Auf Angriff/Kampf abgerichteten Pit - wieder sozialisieren?

Du sagst es: Du bekommst womöglich einen (!) agressiven Hund ... wenn das mit der Züchterei und den Resultaten daraus so einfach wäre, dann hätten wir alles nur noch wie gemalt

sorry...ich seh das irgendwie anders...

Eure Theorie würde ja beinhalten, dass diese Hunde, die auf bestimte Merkmale hin gezüchtet wurden, von Geburt an agressiv gegen Artgenossen wären. Dass, selbst wenn man sie entgegen der vorigen Art sie zu behandeln, aufwachsen lassen würde, wie die Hunde der meisten hier im Forum, sie irgendwann automatisch auf andere Hunde losgehen....weil ein ominöses Agressivitäts-Gen angezüchtet wurde?
oh man, ich hoffe ich hab das alles völlig verkehrt verstanden...

Pommel schrieb:

Du sagst es: Du bekommst womöglich einen (!) agressiven Hund ... wenn das mit der Züchterei und den Resultaten daraus so einfach wäre, dann hätten wir alles nur noch wie gemalt

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Von der Hand zu weisen ist es aber sicherlich nicht... und das gilt für alle Rassen... wenn mein Bruder mit seinem DSH Mädel züchtet wird er darauf achten das der Rüde nicht auch so ein "Kaliber" sein wird wie sie...

Wir haben ich-weiss-nicht-wieviel-Jahre Döggens gezüchtet ... bei gleichen Elternpaaren haben wir jedesmal äusserlich und charakterlich unterschiedliche Welpen gehabt.

Auch bei der Pferdezucht klappt das Genetik-1*1 nicht wirklich ... sonst hätten wir nur noch Champions rumlaufen

Und selbst wenn Dein Bruder ein gleiches Kaliber drübersteigen lässt, ist noch lange nicht gesagt, dass die Welpen dann auch solche Kaliber sind

Nicht böse gemeint Pommel aber da verlass ich mich dann lieber mal auf das Wissen meines Bruders und seiner Familie

tut mir leid aber ich hab die genetik doch auch nicht gemacht. ihr seht das doch an den verschiedenen rassegeschichten,wo bestimmte hunde mit bestimmten merkmalen genommen wurden und mit denen gezüchtet wurde. über generationen hinweg enstand dann daraus eine rasse.
das kann man doch auch an farbe, charaktermerkmalen, ruten, körpergrößen etc. sehen.

es geht ja nicht darum ein aggressions"gen" zu erfinden, sondern das diese hunde einfach um ein vielfach aggressiver sind als andere hunde.

Jackie schrieb:

Achso, Du meinst also bzw. stimmst zu, dass man zwar Aggressivität nicht anzüchten kann

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Nein, auch die grundsätzliche Aggressionsbereitschaft kann man gesteigert züchten, nichts anderes machen alle Gebrauchshundezüchter.

Jackie schrieb:

Damit gibst allen Verfechtern der Rasselisten und dazugehörigen Sanktionen Recht. Interessant.

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Tue ich nicht, du verstehst nicht mal ansatzweise, was ich schreibe. Aber interessant, dass du das so einordnest...

@Ruhrlady: Da braucht es keine bestimmte Quelle, du kannst blind irgendein Werk über Genetik bei Säugetieren auswählen. Wenn's unbedingt konkret sein muss: Fleig, Wachtel, Krautwurst, Hansen, Willis, Jackson etc.
Wie gesagt, ist völlig egal wer. Alternativ: Komm' bei meinem nächsten Welpentreffen vorbei und wunder' dich über all' die "zufälligen" Ähnlichkeiten.

Was glaubt ihr denn, warum Züchten so schwer ist? Weil die Gene wahnsinnig viel ausmachen und man all' diese Dinge beachten muss. Ist der Hund arbeitsfreudig, motivierbar, frisst toll, spielt gut? Ist er anhänglich, leichtführig, hat er will-to-please? Wie sind die Griffe, die Anbissgeschwindigkeiten, die Härte, die Unerschrockenheit, Reaktionsschnelligkeit? Wie ist die Sicherheit auf Böden und Untergründen, was ist mit Optik, flatternden Dingen, dunklen Kellern etc., wie ist die Sprungkraft, die Wendigkeit, die Körperbeherrschung? Reagiert er auf Schüsse, hat er Gewitterangst? Ist er still oder bellfreudig, wie ist die Kondition, die Veranlagung zum Muskelaufbau, die Zahnsubstanz, wie ist die Hitze- und Kältetoleranz? Ist er bei Reizlage sofort "da" oder muss er erst angeworfen werden? Ist er intelligent? Wie ist die Triebbeständigkeit? Wie dick oder dünn ist das Nervenkostüm? Wird er bei Bedrohung erst recht grantig oder will er lieber weg? Ist er in hohen Trieblagen noch ansprechbar oder schaltet er ab? Wie ist die Konzentrationsfähigkeit undundund? Und da sind wir noch nichtmal annähernd durch - und das nur bei den Sportfragen, bis zum Sozialverhalten oder gar der Gesundheit ist es da noch ein weiter Weg.

Meine Güte, sogar die Art zu schmusen, die Reaktion auf den Postboten, die Essgewohnheiten und das Pinkelverhalten sind genetisch beeinflusst! Ich kann ja verstehen, dass das für Nicht-Züchter nicht so überdeutlich ist, aber das muss doch auch rein gedanklich schon funktionieren, wenn man schonmal was von Genetik gehört hat?

LG
Mareike

Nicht böse gemeint Fran ... aber da verlasse ich mich auf meine eigenen jahrelangen Erfahrungen und Beobachtungen

ich glaube, ich hab es jetzt verstanden und hoffe, wir haben aneinander vorbeigeredet...

fast alles was du anführst an Merkmalen muß von äußeren Reizen forciert werden oder nicht?? also nehme ich jetzt mal als Züchter Laie an, dass das Aggro-Gen vor sich hin schlummert, solange ich es nicht darauf anlege, dass es zum Vorschein kommt oder??

@Pommel: Es gibt sicher Unterschiede in den Rassen, aber bei den Malis ist eine breite Streuung im Wurf ein eher schlechtes Zeichen. Dann wäre ja ein guter und gesunder Hunde aus einem solchen Wurf ein Zufallsprodukt.
Einen Hund aus einem solchen Wurf würde ich vermutlich gar nicht als Zuchthund einsetzen, ich möchte ja z.B. gesunde Hunde - und die sollen nicht nur zufällig gesund sein, sonst bräuchte ich keine Zucht.

LG
Mareike

dass es ein aggro-gen gibt wär mir jetzt aber neu.

ist es nicht vielmehr so, dass diverse dispositionen ,wie zbsp die von Bones oben genannten, kombiniert zu einer gesteigerten aggressivitätsbereitschaft führen, bei gleichzeitig gezieltem training?

AnoukLaura schrieb:

dass es ein aggro-gen gibt wär mir jetzt aber neu.

ist es nicht vielmehr so, dass diverse dispositionen ,wie zbsp die von Bones oben genannten, kombiniert zu einer gesteigerten aggressivitätsbereitschaft führen, bei gleichzeitig gezieltem training?

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Seh ich zumindest auch so.... deswegen denke ich auch ist es wichtig nicht auf "gut Glück" zu züchten sondern sich die Elterntiere sehr genau anzuschauen...

Das was Bones schreibt ist tatsächlich so. Durch Selektion hat man sich eine Rasse so geschaffen wie man sie haben wollte.

Die Genetik macht uns doch zu einem Teil auch aus. Und bei Hunden ist es nicht anders. Das sieht man beim Welpen doch super gut. Es gibt sichere Welpen und unsichere Welpen. Einen unsicheren Welpen wirst du durch Erziehung/Beziehung nie wirklich "sicher" machen können, aber du kannst zumindestens dafür sorgen das der Hund nicht noch unsicherer wird. Es wird jedoch nie ein total sicherer Hund werden. Und bei uns Menschen ist es doch auch nicht anders. Ein zurückhaltender Mensch wird niemals vor Selbstsicherheit strotzen. Wenn man jetzt nur noch auf das Wesen züchten würde, dann würde man gesundheitlichliche Aspekte wieder aussen vor lassen müssen, wenn die Welpen nun nicht beides zeitgleich aufweisen würden, mal ganz blöd gesagt. Ein guter und verantwortungsvoller Züchter hat es nicht leicht, dass ist mal ne Tatsache.

tat2ed schrieb:

ich glaube, ich hab es jetzt verstanden und hoffe, wir haben aneinander vorbeigeredet...

fast alles was du anführst an Merkmalen muß von äußeren Reizen forciert werden oder nicht?? also nehme ich jetzt mal als Züchter Laie an, dass das Aggro-Gen vor sich hin schlummert, solange ich es nicht darauf anlege, dass es zum Vorschein kommt oder??

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Nein, du kannst es auch nicht solange drehen, bis es wieder passt. Es gibt kein Aggro-Gen, aber gibt genetisch fixiertes Verhalten und Verhaltensbausteine, und es gibt - nennen wir es mal "Gegebenheiten" - die genetisch beeinflusst sind und Einfluss auf das Sozialverhalten haben.

Ein Hund, der quasi genetisch unverträglich ist, wird niemals ein sozialer Hund werden, völlig unabhängig von seiner Aufzucht und seinen Lernerfahrungen. Wenn einem Hund jegliche Mimik und jegliches Verständnis für Mimik weggezüchtet wurde - dann kann er nicht mittels Mimik kommunizieren. Und wenn er dann noch eine hohe Aggressionsbereitschaft, eine niedrige Reizschwelle, eine gute Härte, eine hohe Dominanz etc. hat (auch alles erblich beeinflusst), dann wird so langsam ein Hund daraus, der als Kampfhund geeignet ist. Auch ohne entsprechende Behandlung.

Sowas passiert im Übrigen auch manchmal "aus Versehen", einfach durch zufällige Entwicklung. Es gibt Hunde, die einfach genetisch bedingt unverträglich sind, in vielen Rassen.

LG
Mareike

@Salvation: Nicht nur die Elterntiere ... auch möglichst viele bereits erzeugte Nachkommen.

Es gibt Lebewesen (ich beziehe jetzt mal Menschen mit ein ), die gewisse Anlagen sehr dominant vererben.

Nehmen wir mal eine rothaarige Mutter, die dominant ihre roten Haare vererbt, auch mit verschiedenen Partnern (um mal auf Bones angestrebter Gleichartigkeit von Wurfgeschwistern zu kommen, dabei wäre aber zu beachten, dass alles Andere durchaus sehr unterschiedlich ausfallen kann).
Es wäre jetzt aber züchterischer Nonsens zu glauben, dass alle rothaarigen Mütter dominant ihre roten Haare vererben (in Rückbezug auf das angeführte "Kaliber" ).

Oder nehmen wir den grosswüchsigen Vater, der mit verschiedenen Müttern dominant klein- bis normalwüchsige Nachkommen erzeugt.

Erfahrene Pferdezüchter, die ich kennengelernt habe, sind bereit für Experimente mit 50% jungen Elternteilen, greifen aber lieber zurück auf bewährte Vererber, wo sie die Hoffnung hegen, dass sie eine erwünschte Kombination von Eigenschaften vererben.
Wie gesagt: wenn das alles so einfach wäre, hätten wir nur noch Champions

Aber so weit weg brauchen wir garnicht zu schauen ... werft doch mal einen Blick auf Eure eigenen Geschwister oder andere Geschwisterpaare (mal davon ausgehend, dass Vollgeschwister vorliegen ) ... seit ihr alle gleich?

Nur der Verständnis halber....

Es ist egal wer die Elterntiere sind da es reine "Glückssache" ist ob der Nachwuchs gesund wird? Wenn Elterntiere beide zB schwierig zu halten sind ist das überhaupt kein Problem?

Oder hab ich Dich jetzt (hoffentlich) ganz falsch verstanden...?

Es kommt drauf an, was sie weitergeben
a) genetisch
b) bei der Aufzucht verhaltenstechnisch

Also muss es kein Problem mit den Welpen geben, wenn beide Elterntiere schwierig zu halten sind, weil a) inwiefern sind sie schwierig zu halten und b) woher resultiert es und c) ist es das gleiche schwierige Verhalten und d) haben sie das unerwünschte Verhalten erwiesenermassen schon dominant weitervererbt (nicht anerzogen(!)) oder e) haben sie nichts besonderes dominant weitervererbt.

Und zweimal gesunde Elterntiere wird die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass auch der Nachwuchs gesund ist ... aber eine Garantie gibt es nicht!
Zumal auch die Sache mit der Gesundheit so eine Sache ist ...bspw. : sind beide HD-frei - also insofern gesund - so sagt das nichts über bspw. ihre Krebsanfälligkeit aus oder über die Herzstärke.

Und der gesundheitliche Aspekt?

Und hat man als Züchter Einfluss darauf das von der Mutter soviel Prozent Genetik und soviel Prozent "Verhalten" mitgegeben wird? Wohl kauml...

Sorry, den gesundheitlichen Aspekt habe ich nachgetragen

Und nein, da hast Du keinen Einfluss drauf ... bei Müttern gleichen Typs und Verhaltens wirst Du keine gleichen Ergebnisse bekommen.
Was passieren kann ist, wenn Du eine Mutter hast, die einen Teilaspekt dominant vererbt, dass Du diesen Teilaspekt bei vielen Nachkommen wiederfinden wirst (mehr oder weniger stark ausgeprägt).

Pommel schrieb:

Und zweimal gesunde Elterntiere wird die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass auch der Nachwuchs gesund ist ... aber eine Garantie gibt es nicht!
Zumal auch die Sache mit der Gesundheit so eine Sache ist ...bspw. : sind beide HD-frei - also insofern gesund - so sagt das nichts über bspw. ihre Krebsanfälligkeit aus oder über die Herzstärke.

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Und nur schon das die Wahrscheinlichkeit höher wird wäre mir die Sache mehr als nur wert!

Man kann nie eine Krankheit komplett ausschliessen - aber wenn man ein Risiko mindern kann bin ich absolut dafür das man dies auch tut... etwas anderes ist für mich schon Richtung Verantwortungslosigkeit...