Auf Angriff/Kampf abgerichteten Pit - wieder sozialisieren?

...dass ist der ganze Theorieuntericht hier wirklich völlig OT gewesen...

interessant war/ist es aber allemal :) dank dieses threads hier habe ich mich die vergangenen tage in die grundlagen der vererbung nach mendel etwas eingelesen und habe somit die bestätigung erhalten, dass es wirklich nicht nur die genetik ausmacht, ob ein hund ein gewisses verhalten (agressionsverhalten zbsp) zeigt oder nicht.

denn phänotyp = genotyp + umwelt (training, sozialisierung etc pp)

demnach ist es also auch nicht völlig OT, denn meine erfahrung mit den pferden ist auf jedenfall, dass man aus einem unsportlichen genotyp (ganz allgemein gehalten) NIE den absoluten crack machen kann. aber mit viel geduld, liebe und vertrauen, kann man sehr viel herausholen und seinen "will to please", und seine motivation über den eigenen schatten zu springen, enorm verstärken. ich habe es schon erlebt, dass unsportliche genotypen in den "richtigen händen" besser abschnitten, als sportliche genotypen in den "falschen händen".

bin auch gespannt auf weitere berichte von bennet und ihrer maus :D
 
  • 19. Mai 2024
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Hi AnoukLaura ... hast du hier schon mal geguckt?
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Moment, es wurde geschrieben, das Tara, auf Grund ihrer eigenen "Erfolge", zur Zucht für "hoffentlich ebenso erfolgreiche" Pit-Hunde verwendet wurde.
Es wurde niemals gesagt, das sie selber aus so einer Zucht stammt !!
Sie selber kann gut und gerne aus der ersten Gruppe von Mareikes Aufzählung stammen.

Und ich glaube auch, das man "Eigenschaften" - gute und schlechte - in Tiere hineinzüchten kann.
Der Jagdtrieb, der Hütetrieb sind z.B. beides Eigenschaften für die gewisse Rassen prädestiniert sind.
Hat der "liebe Gott" die so gemacht, ich denke eher nicht, war wohl doch der Mensch.

Oder hier wurden schon mal Pferde erwähnt......
Traber werden seit gut 200 Jahren eben zum Traben gezüchtet.
Je schneller, raumgreifender und taktsicherer, um so besser.
Galoppieren können die natürlich auch - mehr oder weniger :D - bei einigen sieht es sogar sehr gut aus, andere hoppeln in dieser Gangart mehr oder weniger durch ihr Leben.
Aber dafür wurden sie ja auch nicht gezüchtet !!
Und auch bei den Trabern wurden möglichst immer die besten untereinander gekreuzt, um möglichst noch bessere "zu schaffen".
Kann aber eben auch deneben gehen.....
Meine Traber-Stute "Diamond Smily Girl" war eine Tochter von "Diamond Way", aus einer Mutter aus der "Hannover"-Linie, Abstammungsmäßig das beste, was die deutsche und auch europäische Traberzucht so zu bieten hat.
Tja, nur traben wollte sie nicht, sie hat mit "Ach & Krach" damals die Rennbahnzulassung geschafft, war in ihren einzigen zwei Rennen nicht plaziert und nur deshalb konnte ich sie überhaupt kaufen - für'n "Appel & Ei" übrigens......;)

Von daher kann ich mir eben gut vorstellen, das man auf diese Weise auch die "Artgenossenunverträglichkeit" über Zucht steuern kann.

Und zu den Rasselisten....
Bei denen ging es ja nie um Artgenossenunverträglichkeit, sondern immer nur um "Menschenumgänglichkeit".
Und da sind die Listis doch nun ganz vorne mit dabei.... :zufrieden:
 
  • 19. Mai 2024
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Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund... 



Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite! 
Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte! 

LG Meike mit Benny
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Nur um keinen falschen Eindruck zu erwecken: ich behaupte nicht, dass man nicht den einen oder anderen Einfluss auf eine Zuchtlinie nehmen kann ... ich behaupte jedoch im Brustton der Ueberzeugung und Erfahrung, dass es unmöglich ist, zielsicher und reproduzierbar genau das heranzuzüchten, was man gerne hätte ... nicht umsonst experimentiert man wie wild mit Klonen und Genen herum ... klappt es einst, kann man sich sein(en) Designer-Menschen, Designer-Hund, Designer-Pferd, etc. zusammenbasteln *grusel* :uhh:, ohne den wirtschaftlich unerträglichen Unwägbarkeiten der Natur ausgeliefert zu sein :unsicher:
 
sorry ich muss das kurz aufgreifen :)

natürlich sind traber zum traben gezüchtet - aber wenn du mit denen nicht von anfang an traben trainierst, sondern von anfang an ganz normal galloppierst und andere dinge trainierst, dann galloppieren die dir auch ganz normal und rennen nicht im renntrab durch die gegend ;) weil der genotyp nunmal dahingehend angezüchtet wurde.

ja ich hab bereits traber im training geritten und auch schon gallopper ;) man kann sogar mit einigen trabern die bereits rennen liefen galloppieren - man braucht einfach sehr viel geduld ihnen dies neu anzulernen und es geht nicht bei allen. aber es ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

sorry ich will wirklich nicht weiter OT schreiben und lass es jetzt besser auch :D
 
  • 19. Mai 2024
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Nur um keinen falschen Eindruck zu erwecken: ich behaupte nicht, dass man nicht den einen oder anderen Einfluss auf eine Zuchtlinie nehmen kann ... ich behaupte jedoch im Brustton der Ueberzeugung und Erfahrung, dass es unmöglich ist, zielsicher und reproduzierbar genau das heranzuzüchten, was man gerne hätte ... nicht umsonst experimentiert man wie wild mit Klonen und Genen herum ... klappt es einst, kann man sich sein(en) Designer-Menschen, Designer-Hund, Designer-Pferd, etc. zusammenbasteln *grusel* :uhh:, ohne den wirtschaftlich unerträglichen Unwägbarkeiten der Natur ausgeliefert zu sein :unsicher:

Ich würde sagen, daß das auch auf die "Menge" der zur "Zucht" verwendeten Tiere ankommt.
Je mehr Zuchthündinnen, umso mehr Nachkommen, umso mehr "Auswahl" habe ich, um mit den "Besten" weiterzuzüchten....
Und daran scheint es ja auch in Bennets Gegend nicht zu mangeln..... :sauer:
 
Ich würde sagen, daß das auch auf die "Menge" der zur "Zucht" verwendeten Tiere ankommt.
Je mehr Zuchthündinnen, umso mehr Nachkommen, umso mehr "Auswahl" habe ich, um mit den "Besten" weiterzuzüchten....:

Nee, weil das nämlich in Wirklichkeit noch lange nicht bedeuted. dass aus diesen Nachkommen auch 'Gewinnertypem für die Pit' werden. Vielmehr ist es doch so, dass aus den vielen Nachkommen der vielen Zuchthündinnen irgendwann mal wieder EINER dabei ist, der ein "Champ" wird.
 
Und die Wahrscheinlichkeit wächst von Wurf zu Wurf und Generation zu Generation, dass da mal mehr als EINER bei rauskommt. Dann kommt noch das Training dazu und Pipapo und dann hast du deinen Champ oder Champs.

In welche Sparte Tara da reinfällt, weiß man ja nicht. Man kennt weder die Vorgeschichte, noch die Eltern oder deren Eltern.
Es kann wirklich sein, dass sie die erste ist aus der Linie.
 
@Jackie: Wirklich jede einzelne deiner Schlussfolgerungen, Behauptungen oder Zusammenfassungen in Bezug auf meine Meinungen oder Aussagen sind falsch, und nicht einen Satz von mir hast du begriffen - oder möchtest du überhaupt begreifen, wie der überflüssige Kommentar mit der Daseinsberechtigung zeigt;). Entschuldige, aber bei einem solchen Textverständnis und dieser fachlichen wie emotionalen Grundlage sind Diskussionen völlig unsinnig, und ich führe sie nicht.:)

Ruhrlady schrieb:
Ich komme ja aus dem erzieherischen Sektor und meine ganzen Illusionen dass man Kinder / Hunde durch frühkindliche Prägung / Erziehung verändern kann ist hiermit dahin. Dann kann ich ja garnichts machen?
Wieso das denn?:uhh: Natürlich kann man sehr viel machen, je höher (im biologisch-systematischen Sinn) die Lebewesen entwickelt sind, desto wichtiger werden doch Lernerfahrungen.
Komplexe Wesen wie Menschen oder Hunde sind doch völlig unstrittig ein Gesamtbild aus genetischen Anlagen, Prägung, Lernerfahrungen, Umwelt etc.

Wenn aber ein Mensch ohne Beine geboren wird, dann kann er auch bei bester Kindheit, Ernährung und Sportförderung kein 100m-Sprinter werden, weil ihm eine ganz bestimmte Grundlage fehlt. Völlig egal, was man anstellt: Man kann ihm diese Beine nicht nachträglich irgendwie annähen (jetzt mal ganz unabhängig vom möglichen medizinischen Fortschritt gesehen;)), auch wenn der weltbeste Leichtathletik-Trainer ihm das Rennen beibringen will.

Und genauso ist das mit gezielt gezüchteten K@mpfhunden (und ich meine K@mpfhunde, nicht SoKas!!), ihnen fehlen gewisse Grundlagen, die für einen normalen Umgang mit anderen Hunden nötig sind. Sie sind sozusagen behindert, weil sie ja sonst gar nicht tauglich wären für ihren Einsatz.

Pommel schrieb:
ich behaupte jedoch im Brustton der Ueberzeugung und Erfahrung, dass es unmöglich ist, zielsicher und reproduzierbar genau das heranzuzüchten, was man gerne hätte
Dem kann sich wohl jeder anschließen. Man kann sehr nah herankommen, aber "genau das", "zielsicher" und "reproduzierbar" - nö, dazu ist die Genetik einfach viel zu komplex. Dass es allerdings "irgendwann mal EINER" wird, ist Schwachsinn, man geht bei Malis aus guter Zucht von etwa 40-60% aus.

Dass heißt, diese Prozente sind absolut gesund, voll tauglich (also umweltsicher - optisch/akustisch/Untergründe, arbeitsfreudig, triebstark, regelbar, mit guter Grundschnelligkeit, guten Griffen, belastbar, dominant, hart, druchsetzungsfreudig), und auch noch im Standard. Ob die dann "perfekt" sind, ist ja immer noch Ansichtssache, aber wenn man die anderen 40-60% Prozent nimmt, die vielleicht all das haben - aber ein Schlappohr, einen leichten Zahnfehler, oder nicht so gute Griffe, oder nicht so belastbar ect. - dann wird es der Sache kein Stück gerecht zu behaupten, da sei "ab und zu mal EINER" dabei.;)

@AnoukLaura: Ich kenne mich mit Pferden nicht aus, aber wenn es darum geht zu beweisen, dass genetische Einschränkungen durch Training kompensiert werden können, dann sollte man doch fairerweise eher versuchen, einem Brabanter den Paso Fino beizubringen...;)
Wenn du Traber galloppieren lässt ist das ja eher wie z.B. das "K@mpfhunderbe" bei Staff&Co: Lange nicht mehr erwünscht, in breiter Masse erfolgreich bewusst weggezüchtet, aber eben manchmal noch vorhanden.

LG
Mareike
 
Und die Wahrscheinlichkeit wächst von Wurf zu Wurf und Generation zu Generation, dass da mal mehr als EINER bei rauskommt. Dann kommt noch das Training dazu und Pipapo und dann hast du deinen Champ oder Champs.
....

Kannst Du das in dieser Allgemeinheit fundiert belegen?
 
Und die Wahrscheinlichkeit wächst von Wurf zu Wurf und Generation zu Generation, dass da mal mehr als EINER bei rauskommt. Dann kommt noch das Training dazu und Pipapo und dann hast du deinen Champ oder Champs.
....

Kannst Du das in dieser Allgemeinheit fundiert belegen?

Jeder kann das. Die meisten Rottweiler aus VDH-Zucht sehen irgendwie ein bisschen wie Rottweiler aus. 12 pro Wurf sind dann schon 100%.;)

LG
Mareike
 
Ich bin von den Regeln der Stochastik ausgegangen. Ich kann dir kein konkretes Beispiel nennen., nur den Verweis darauf, wie Rassen entstanden sind und höchstens Beispiele aus der Orchideenzucht ;)
Rassen sind ja auch aus einem Urtyp entstanden und heute durch Zucht das was sie heute sind.
 
Den Champ bekommst du ja nicht nur per Zucht, sondern auch Training. Durch die ZUcht bekommt man doch nur die genetischen Anlagen dazu.
Da sind dann wieder die Umwelteinflüsse gefragt, die ihn dazu machen
 
Es ging um Champs ;) ... also der Idealtyp par excellance

Ich glaube den perfekten Hund gab's noch nie und wird es nie geben. "Champ" ist ja eigentlich nur auf Schönheit beschränkt, da kenne ich mich nicht so aus.

Hunde, die aber im Standard liegen, gesund und tauglich sind, gibt es sehr viele - wir hatten es ja an anderer Stelle schonmal, aber ich habe durchaus so viel Zutrauen in meine Zucht, dass ich eine Garantie auf Gesundheit und Tauglichkeit gebe. Will heißen, wenn der Hund wegen HD z.B. oder weil er einfach trieblos ist nicht in den Dienst kann, gibt's das Geld zurück. Bei eigentlich allen Mali-Züchtern gibt's eine solche oder eine ähnliche Vereinbarung.

LG
Mareike

Nachtrag: ich finde es eigentlich auch ertrebenswerter, in 90% eines Wurfes zu 90% das Zuchtziel zu erreichen, als in jedem Wurf nur einen Champ zu haben und die anderen "in Kauf zu nehmen". Ok, man wird nicht so schnell berühmt, aber ich finde das weit besser als diese Champion-Jagd...
 
@AnoukLaura: Ich kenne mich mit Pferden nicht aus, aber wenn es darum geht zu beweisen, dass genetische Einschränkungen durch Training kompensiert werden können, dann sollte man doch fairerweise eher versuchen, einem Brabanter den Paso Fino beizubringen...;)
Wenn du Traber galloppieren lässt ist das ja eher wie z.B. das "K@mpfhunderbe" bei Staff&Co: Lange nicht mehr erwünscht, in breiter Masse erfolgreich bewusst weggezüchtet, aber eben manchmal noch vorhanden.

ja OK - so gesehen natürlich richtig. wie oben geschrieben, muss ein mensch schon beine haben, um überhaupt rennen zu laufen und die gene zum passen sind natürlich entweder vorhanden oder eben nicht - ebenso wie die gene zum tölten ;)

das heisst doch aber nicht, dass sämtliche (oder eben die potentiell erfolgreichen XX-prozente) für die pit gezogenen hunde dahingehend "behindert" sind, dass sie unverträglich (mimik, härte, selbstbewusstsein, trieb, reizschwelle - oder was auch immer schlussendlich dazu führt) mit artgenossen geboren werden und man über umwelt etc. nicht positiv in die andere richtung beeinflussen kann.

ich bin aber auch der meinung, dass man sich auf jedenfall bewusst sein sollte, auf was man sich einlässt.
 
Den Champ bekommst du ja nicht nur per Zucht, sondern auch Training. Durch die ZUcht bekommt man doch nur die genetischen Anlagen dazu.
Da sind dann wieder die Umwelteinflüsse gefragt, die ihn dazu machen

Genau, Du kannst durch Zucht versuchen, bestimmte genetische Anlagen zu etablieren ... und das möglichst in einem brauchbaren Gesamtpaket.

Mal ein Beispiel: der Hengst Bariton des westfälischen Landesgestüts vererbte ein sehr bedenkliches Gesamtpaket: schwierig im Kopf, schlechte Beine aber gute Anlagen zum Springen.

Baritons wurden produziert wie blöd und so einige auch von sehr guten Reitern geritten und wenige seiner Nachkommen schafften es bis in die höheren Weihen des Springsports ... aber die Masse hatte keine Champ-Qualitäten - auch nicht bei den guten Reitern.

@Bones: Champ kann exterieursbezogen sein, wird aber oftmals auch leistungsbezogen benutzt (z.B. im Pferdesport).

Ich kann auch nachvollziehen, dass (nicht nur) in der Mali-Zucht eine gewisse "Uniformität" bei den Nachkommen erwünscht ist, muss aber auch gleich dazu sagen, dass die Diversität für mich die Stärke der Natur ausmacht ;)
 
bones, dann drückt Dich halt verständlicher aus. Ich bin jedenfalls auch nicht auf den Kopf gefallen, und wenn ich, wie Du sagst KEINEN Deiner Sätze verstanden habe, dann liegt das wohl nicht nur an mir.

Dein Wissenstand - so wie Du ihn hier präsentiert hast - ist nun mal sehr einseitig und die Realität sieht doch meist anders als Deine Theorien behaupten.

--

Zum Beispiel mit dem Menschen, der ohne Beine geboren wird: Nimm den und mach Kinder - kommen dann auch Kinder ohne Beine raus? Fehler kommen eben immer mal vor, sie sind aber zufällig. Und vllt. ist ja das "Kampfhunde-Gen" (wenn es sowas gibt) eben so ein zufälliger Fehler und hat eben nicht wirklich was mit gezielter Zucht zu tun.
 
das mit den "keine beine haben zum rennen" ist wohl eher eine metapher für das nicht-vorhanden-sein einer genetischen information ;) so verstand ich das zumindest.
 
Tja, das mit den Beine ist halt ein blödes Beispiel und passt gar nicht in diese Diskussion, wie so vieles andere auch nicht. Jedenfalls wird hier doch behauptet, das Nachkommen von (vereinfacht) Hund ohne Mimik auch Hunde ohne Mimik sind, weshalb eben Nachkommen vom Mensch ohne Beine, eben Menschen ohne Beine sein müssten, das es sich auf dieselben 'wissenschenschaftlichen' Grundlagen begründet.

Das ist alles ein ziemliches Kauderwelsch hier und vor allem Präsentationen von Halbwissen, die zu nichts führen.

Ich finde es schon gewagt Mendels Erbsenzuchtergebnisse auf die Hundezucht bezgl. der Angriffsbereitschaft & Co zu übertragen. Ich bin kein Genologe, nein, aber mit meinem gesunden Menschenverstand gehe ich zumindest soweit vorzuschlagen, dass man hier physische und psychische resp. charakterliche od. Weseneigenschaften differenziert betrachten sollte.
 
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