Die Schuld liegt beim Halter

[lektoratte]

In den anderen beiden Fällen (einer war 2002 in Pforzheim, darauf hab ich nur einen dubiosen Verweis gefunden, der andere in Italien) war das Kind im Kinderwagen im Garten. und der Hund eben auch.

 

[lektoratte]

Ich hab beim Suchen aber noch ein paar solche Fälle mit Hunden anderer Rassen gefunden.

 

[Podifan]

Ah, hier ist es, war sogar im Forum verlinkt:

Rottweiler tötet Säugling

Die Informationen dort sind aber mehr als dürftig und es wird von einem Unglück gesprochen.
Käme sogar in Frage, dass der Hund z.B. in die Bettdecke oder das Kopfkissen beißen wollte und das Kind versehentlich erwischte.
Oder er hat nach einem Spielzeug, oder etwas anderem geschnappt, dass der Säugling gerade in der Hand hatte.

Zumindest hier ist sehr viel Raum für Spekulationen!

 

[Podifan]

Ach so, nehmen wir dies:

@Podifan
Bei einem Hund, der keine Babys kennt, halte ich das Verhalten nicht für einen "Instinktausfall".

Eine Bekannte von mir aus den USA hatte einen Border aus Arbeitslinie, mit dem sie auch jahrelang an Vieh gearbeitet hat. Dieser Hund kannte nicht nur keine BAbys, sondern bis zu seinem - 10. oder so Lebensjahr gar keine Kinder. Er war mit Erwachsenen sehr gut "verträglich", sie hat es aber, als ihre Schwester Kinder bekam, bis zum Ende niht aus dem Hund rausgekriegt, dass Kinder bis zum Alter von etwa 10 Jahren auschließlich als Hüteobjekte betrachtet wurden - und als sehr störrische "Kühe" im Zweifelsfall auch recht heftig gemaßregelt worden wären.

Was ich durchaus glaube und nachvollziehen kann, und diesen Fall

Ah, hier ist es, war sogar im Forum verlinkt:

Rottweiler tötet Säugling

Besteht auch durchaus die Möglichkeit, dass der Hund das Kind ungeschickt "erkundet" hat, mit ihm spielen wollte oder, wie in dem Fall mit dem "Husky" für etwas Hilfloses hielt, was es zu retten gilt!

Wäre da schon interessant, wo und wie der Hund das Kind verletzt hat!

 

[Podifan]

P.S. Vielleicht sollte man mal anders an die Frage ran gehen!
Was macht denn einen Beißvorfall aus, den man eindeutig als "Beute orientiert" einordnen kann?

 

[matty]

Eben.
Ich glaube aber Matty, so habe ich sie zumindest verstanden, meint nicht das die Hunde Kinder mit Beute verwechseln, sondern dass sie sozusagen reflexartig und unbewusst handeln, also zubeissen und schütteln. Quasi als ritualisierte Handlung. Finde ich aber genauso abenteuerlich, so erkläre ich mir Schnapper, die können so passieren, aber keine Tötungen oder schwere Vorfälle. Und schon gar nicht, passt "Türen aufmachen" dazu, das ist ja schon sehr zielgerichtet.

Türen aufmachen passt nicht dazu.

Ansonsten vllt. mal in einschlägiger Fachliteratur nachlesen, wie derart abenteuerliche Behauptungen bei verschiedenen Autoren zustande kamen.
Danach kann man sich einfach besser entscheiden, ob man dem folgen kann oder warum man sich für das Gegenteil entscheidet.


Danke für die ausführliche Antwort zum Wesenskrüppel.
Ich kann mich dunkel erinnern, früher, sehr viel früher doch mal davon gehört zu haben. Hatte es aber verdrängt.

Für mich steht allerdings fest, dass ich mit dem heutigen Erkenntnissen, wie Hunde denken und fühlen, diesem Begriff nicht folgen kann und niemals gebrauchen werde.
Für mich wäre es einfach respektlos dem Hund gegenüber und ob ich immer derart überlegen bin, dass ich mir diese Einschätzung erlauben kann, weiß ich bei meinen meist besonderen Kandidaten oft auch nicht.
Dafür bin ich einfach nicht der Spezialist, nur Gassigeher.
Ich mache in der Regel alles mit Ruhe, schrittweise, ohne wirklichen Plan, eher aus dem Bauch heraus. Der Hund muß mitmachen.
Allerdings hat auch das in allen, über die Jahr doch zahlreichen Fälle, letztlich immer geklappt.

P.S. Vielleicht sollte man mal anders an die Frage ran gehen!
Was macht denn einen Beißvorfall aus, den man eindeutig als "Beute orientiert" einordnen kann?

U.a. das:
Letzte Stufe des Jagdverhaltens wird ausgeführt, bis hin zum Schütteln.
Hund ist oft einer, der nie auffällig aggressiv und sozial kompetent ist.

P.S. Zu Beißvorfällen muß man auch beachten, dass wohl nur sehr wenige eindeutig wissenschaftlich ausgewertet wurden.

 

[Podifan]

.............

P.S. Zu Beißvorfällen muß man auch beachten, dass wohl nur sehr wenige eindeutig wissenschaftlich ausgewertet wurden.

Da hast du eindeutig Recht!
Hinzu kommt auch, dass man oft, wenn überhaupt, auf das angewiesen ist, was Opfer und/oder Zeugen darüber berichten und man muss sich fragen, ob das immer objektiv ist.
Den Hund kann man leider nicht fragen, warum er sich so verhalten hat, wie er es tat!

Die Sache mit dem Jagd- /Beuteverhalten kommt bei mir so an, als würde man alle Vorfälle damit erklären, wo man, aus welchen Gründen auch immer, nicht einordnen kann, warum es passierte und/oder weil es so einfach ist!

Deshalb ja auch meine Frage zu unmissverständlichen Hinweisen/Beweisen dafür!

 

[toubab]

Ich habe keine aggresive hunden, jedoch kann es unter umstaenden wirklich eine situation geben, wo die pferden mit sie durchgehen und sie sich die schwaechste zur brust nehmen, dann wird gebissen und geschuettelt und ich behaupte das wenn ich nicht einschreite, das opfer es nicht ueberlebt.


Es wird einfach ein schalter umgelegt auf " kill ", das halali, ende der jadgsequenz. Bei umgefallene kinder und co, passiert meiner meinung nach , ab und zu das gleiche, mit alle folgen.

 

[Podifan]

Ich habe keine aggresive hunden, jedoch kann es unter umstaenden wirklich eine situation geben, wo die pferden mit sie durchgehen und sie sich die schwaechste zur brust nehmen, dann wird gebissen und geschuettelt und ich behaupte das wenn ich nicht einschreite, das opfer es nicht ueberlebt.


Es wird einfach ein schalter umgelegt auf " kill ", das halali, ende der jadgsequenz. Bei umgefallene kinder und co, passiert meiner meinung nach , ab und zu das gleiche, mit alle folgen.

Wobei bei mir das Problem die Abgrenzung zwischen "echtem" Beuteverhalten und Spiel ist.
Genau wie bei den Joggern oder rennenden Kinder, die immer mal wieder von Hunden verfolgt werden.
Unstrittig ist natürlich, dass auch zu heftiges und unkontrolliertes Spiel zu Verletzungen oder, ungünstigstenfalls, auch zum Tod eines Beteiligten/des Opfers führen kann.
Die Frage für mich ist dann, auch wenn es für das Opfer keinen Unterschied macht, geschah es mit Verletzungs-/Tötungsabsicht, oder wurde das Opfer unwillentlich so stark verletzt.

 

[Crabat]

Ansonsten vllt. mal in einschlägiger Fachliteratur nachlesen, wie derart abenteuerliche Behauptungen bei verschiedenen Autoren zustande kamen.
Danach kann man sich einfach besser entscheiden, ob man dem folgen kann oder warum man sich für das Gegenteil entscheidet.

? Ich kenne die Aussagen dazu von Gansloßer und Baumann ua, und folge dem nicht (blind). Meine Erfahrungen mit Hunden, abseits irgendeiner Literatur oder irgendwelcher Seminare, sind einfach andere.

Für mich wäre es einfach respektlos dem Hund gegenüber und ob ich immer derart überlegen bin, dass ich mir diese Einschätzung erlauben kann, weiß ich bei meinen meist besonderen Kandidaten oft auch nicht.

Dem Hund ist das schietegal wie ich das nenne. Ich kann auch einfach sagen er ist nicht wesensfest und deswegen ein ganz armer Tropf. Würde ich sogar so meinen, solche Hunde tun mir sehr leid. Hilft ihnen aber auch nicht weiter. Das sind menschliche Befindlichkeiten die den Hund nicht so nennen wollen und die sind mir bei dem Thema herzlich wurst. Ein HH der es schafft seinen Hund bei aller Liebe objektiv zu sehen, wird davon nicht gekränkt sein, wenn man die Wahrheit etwas harscher ausdrückt.

Aber das Verständnis und die Selbsthinterfragung die Du dabei übst, würde Dir im ersten Absatz Deines Posts auch ganz gut zu Gesicht stehen.

Ps: Ich halte diese, ich nenne sie mal "Mode" die von einigen engverbandelten Trainern und Kynologen kommt, die Hunde nur noch runterzufahren und bloß nicht zu hochzudrehen für genauso ätzend wie den Beschäftigungswahn einiger Hundehalter, dem sie gefolgt ist.

Es ist schon beachtlich was man heute alles bloß nicht mehr mit dem Hund machen sollte, deren Meinung nach. Und einige Jünger (jap, böse) plappern das mit wenig eigenen Erfahrungen einfach nach. Was für ein Aufstand auf FB herrscht, wenn einer ein Video von seinem Listi postet in dem der Hund Beutespiel zeigt mit Spielknurren, oder wenn jemand seinen Hund an Beute hochhebt...unglaublich.
Man könnte meinen da rechnen einige HALTER bei ihren eigenen Hunden jede Sekunde mit einem "ausrasten".
Dazu kommt, der ständige Hinweis wie dies oder jenes in der Öffentlichkeit wirken KÖNNTE. Oh mein Gott, der Hund fordert durch Bellen im Spiel! Sowas geht doch nicht, morgen hat er die Weltherrschaft ansich gerissen und steht in der Bild.
Lieber noch eine Runde mit Halti im LaKoKo- Slowmodus ums Eck kriechen (und nein, ich habe nichts gegen Lakoko und kenne den Sinn dahinter. Gott gebe das ich nie einen Hund haben werde, der das braucht. ).
Von IPO muss man gar nicht anfangen. Drama Baby.
Dabei gibt es heutzutage immer weniger Hunde die überhaupt Feuer und Mumm haben. Dafür "ein paar" mehr, die mit allen möglichen normalen Umweltreizen schon komplett überfordert sind, aber das ist auch kein Wunder bei der heutigen Selektion. Belastung? Was ist das?

Ums klar zu sagen, ganz unsachlich und undiplomatisch: Es kotzt mich an.
Schönes Wochende.

 

[Podifan]

................

zte Stufe des Jagdverhaltens wird ausgeführt, bis hin zum Schütteln.
...............

Ach so, irgendwie drüber weg gekommen.
Auch wenn es immer wieder verneint wird ist die letzte Stufe nicht immer das Schütteln, wobei es eh auch andere Meinungen dazu gibt, welchen Zweck es hat.
Hunde sind durchaus in der Lage durch einen gezielten Biss, auch in die Kehle, zu töten!
Ist ja auch nicht immer so einfach große Beute, wie ein Reh oder eine Gazelle tot zu schütteln!
Und für einen kleinen Podi wird ein größeres Kaninchen tot zu schütteln schon schnell zum Kraftakt!

 

[Podifan]

Hier gibt es z.b. eine Szene, wo ein Barsoi ein gefangenes und getötetes Kaninchen trägt.
Ein Barsoi ist schon groß, aber das Kaninchen auch.

Zu sehen ist aber auch, dass es durchaus darum geht Beute zu machen und nicht nur da Hetzen und man kann sich, wenn man diese Bilder gesehen hat, vor stellen welch immense Gefahr hiesige "Normalhunde" für Kaninchen und Hasen darstellen!

Und hier ein Saluki, der eine Gazelle erjagt!

Ob der sie tot schüttelt?

 

[Coony]

@Podi
Die "Kaninchen" in deinen Videos sind Hasen - daher die Größe und das Vermögen den Barsois so lange zu entkommen.
Auch ist die jagdliche Verwendung von Windhunden eine ganz andere, als die vob z.B. Terriern oder allen deutschen Jagdhunderassen, weil.... ja wo ist die deutsche weite Pampa mit Gazellen geblieben.

Windhunde werden ja auch nicht an wehrhafter Beute eingesetzt und für ein Reh braucht es auch keinen Windhund, das kriegt jeder Hund ohne anatomische Überbauung von durchschnittlicher Größe hin - schafft der Wolf ja auch.

Mit der unterschiedlichen jagdlichen Verwendung, kommt es auch zu den unterschiedlichen "letzten Stufen" der Jagdsequenzen - und damit auch zum unterschiedlichen "Schadenspotenzial" bei Vorfällen.
Nehmen wir z.B. die Terrier. Einsatzgebiet auf wehrhaftes "Wild" (Raubzeugs) und in Städten zur Rattenbekämpfung. Da ist das Totschütteln und ein "beuteorientierter Overkill" Programm - wäre ja auch schön blöd, wenn der Rattenjäger nach der ersten Ratte aufhöhrt, oder wenn der Hund beim ersten Fauchen des Dachses die Hosen voll hat.

Was ich übrigens höchst faszienierend finde, ist das unterschiedliche Verhalten der verschiedenen Rassen in der Beute. Was da die unterschiedliche Selektion hervorgebracht hat ist wirklich erstaunlich.

 

[matty]

@Podi
Die "Kaninchen" in deinen Videos sind Hasen - daher die Größe und das Vermögen den Barsois so lange zu entkommen.
Auch ist die jagdliche Verwendung von Windhunden eine ganz andere, als die vob z.B. Terriern oder allen deutschen Jagdhunderassen, weil.... ja wo ist die deutsche weite Pampa mit Gazellen geblieben.

Windhunde werden ja auch nicht an wehrhafter Beute eingesetzt und für ein Reh braucht es auch keinen Windhund, das kriegt jeder Hund ohne anatomische Überbauung von durchschnittlicher Größe hin - schafft der Wolf ja auch.

Mit der unterschiedlichen jagdlichen Verwendung, kommt es auch zu den unterschiedlichen "letzten Stufen" der Jagdsequenzen - und damit auch zum unterschiedlichen "Schadenspotenzial" bei Vorfällen.
Nehmen wir z.B. die Terrier. Einsatzgebiet auf wehrhaftes "Wild" (Raubzeugs) und in Städten zur Rattenbekämpfung. Da ist das Totschütteln und ein "beuteorientierter Overkill" Programm - wäre ja auch schön blöd, wenn der Rattenjäger nach der ersten Ratte aufhöhrt, oder wenn der Hund beim ersten Fauchen des Dachses die Hosen voll hat.

Was ich übrigens höchst faszienierend finde, ist das unterschiedliche Verhalten der verschiedenen Rassen in der Beute. Was da die unterschiedliche Selektion hervorgebracht hat ist wirklich erstaunlich.

 

[matty]

Entschuldigung für den vorherigen Beitrag.
Habe als augenblicklicher Blindfisch auf was weiß ich gedrückt.

Coony:

Die Rassen unterscheiden sich schon deutlich.

Wir hatten von Kindheit an immer Schnauzer oder Terrier.
Da wurde geschüttelt, was das Zeug hält.
Bei meinem jetzigen, dem Tyson, ist nach dem Mäusesprung allerdings nicht mehr viel. Der erwischt Maus oder Grille... so oder gar nicht.

Auch beim Spielen kann man das deutlich sehen.
Meine können mit Rennspielen gar nichts anfangen. Die müssen schubsen, rempeln, zupacken.

Podifan ich sehe die Einschätzung, Jagdverhalten als Ursache eher so, dass man insbesondere mit kleineren Kindern eben doch vorsichtig sein sollte und zwar auch dann, wenn die Beziehung zwischen Hunden und Kinder sehr gut ist.
Ich würde sie halt nicht alleine im Garten spielen und toben lassen z.B.
Und vor allem, dass man eben seine eigenen Hunde zu sich ruft, wenn man im Alltag solchen Situationen begegnet.

 

[matty]

Ps: Ich halte diese, ich nenne sie mal "Mode" die von einigen engverbandelten Trainern und Kynologen kommt, die Hunde nur noch runterzufahren und bloß nicht zu hochzudrehen für genauso ätzend wie den Beschäftigungswahn einiger Hundehalter, dem sie gefolgt ist.

Es ist schon beachtlich was man heute alles bloß nicht mehr mit dem Hund machen sollte, deren Meinung nach. Und einige Jünger (jap, böse) plappern das mit wenig eigenen Erfahrungen einfach nach. Was für ein Aufstand auf FB herrscht, wenn einer ein Video von seinem Listi postet in dem der Hund Beutespiel zeigt mit Spielknurren, oder wenn jemand seinen Hund an Beute hochhebt...unglaublich.
Man könnte meinen da rechnen einige HALTER bei ihren eigenen Hunden jede Sekunde mit einem "ausrasten".
Dazu kommt, der ständige Hinweis wie dies oder jenes in der Öffentlichkeit wirken KÖNNTE. Oh mein Gott, der Hund fordert durch Bellen im Spiel! Sowas geht doch nicht, morgen hat er die Weltherrschaft ansich gerissen und steht in der Bild.
Lieber noch eine Runde mit Halti im LaKoKo- Slowmodus ums Eck kriechen (und nein, ich habe nichts gegen Lakoko und kenne den Sinn dahinter. Gott gebe das ich nie einen Hund haben werde, der das braucht. ).
Von IPO muss man gar nicht anfangen. Drama Baby.
Dabei gibt es heutzutage immer weniger Hunde die überhaupt Feuer und Mumm haben. Dafür "ein paar" mehr, die mit allen möglichen normalen Umweltreizen schon komplett überfordert sind, aber das ist auch kein Wunder bei der heutigen Selektion. Belastung? Was ist das?

Ums klar zu sagen, ganz unsachlich und undiplomatisch: Es kotzt mich an.
Schönes Wochende.

 

[matty]

Von Ganßloser kannte ich die Aussage nicht.
Ich habe ja schon geschrieben, wo ich es u.a. gelesen habe.

Bei Facebook bin ich eher nicht. Weiß nicht was da los ist.
Im wirklichen Leben hier mangelt es nicht unbedingt an Hunden mit Power.

Der Beschäftigungswahn regt mich auch auf.

Allerdings habe ich in noch keinem Seminar bei Baumanns gehört, dass man Hunden, die mit LA-KO-KO entspannen, nicht spielen sollen.
Dass noch immer die Legende mit den Zerrspielen herumgeistert, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Ich habe es das letzte Mal in einem Verein, der hier nicht genannt werden darf, gehört.

Ein körperliches Spiel des Hundes mit dem Halter ist aber auch Spielen und insgesamt sollten Hundehalter m.E. mehr gemeinsam mit ihren Hunden tun.
In guten Raufergruppen geht es nicht gerade zimperlich zu.
In Rauferseminaren erfahren die meisten Teilnehmer, dass ihre Hunde keine Raufer sind und was sie ihnen zukünftig zutrauen können.


Ein wenig mehr differenzieren und Hunde einfach mehr Hunde sein lassen, dann fühlen sich nach meiner Erfahrung Hund und Halter wohl.

Ich gebe zu, es kommt auch ein wenig darauf an, wo man mit seinem Hund wohnt.
In der Stadt ist es sicher schwieriger als hier, wo wir überall Felder, Streuwiesen und Wasser haben und die Hunde nicht ständig die selben Wege laufen müssen.
Dazu noch ein großer Garten, wo Hund seinen Lieblingsplatz so wählen kann, dass er nichts verpasst.
Zusätzlich ZOS für den Kopf, das lieben meine Hunde sehr.

Hier, in unserer Umgebung, muß man nur wollen und daran scheitert es hier oft.
3x täglich immer die selbe kleine Runde und das war es. So leben leider viele Hund hier.

 

[Podifan]

.................

Windhunde werden ja auch nicht an wehrhafter Beute eingesetzt..................

Irrtum!

Oder zählen Wölfe, Bären und Hirsche für dich nicht zu wehrhafter Beute?

Wobei mir jetzt auch nicht ganz klar ist, was es mit der Grundfrage zu tun hat, ob die Beute sich wehrt oder nicht!

 

[Podifan]

..................

Podifan ich sehe die Einschätzung, Jagdverhalten als Ursache eher so, dass man insbesondere mit kleineren Kindern eben doch vorsichtig sein sollte und zwar auch dann, wenn die Beziehung zwischen Hunden und Kinder sehr gut ist.
Ich würde sie halt nicht alleine im Garten spielen und toben lassen z.B.
Und vor allem, dass man eben seine eigenen Hunde zu sich ruft, wenn man im Alltag solchen Situationen begegnet.

Das kann ich schon unterschreiben, allein vor dem Hintergrund, dass auch zu heftiges Spiel gefährlich werden kann!

 

[Coony]

Irrtum!

Oder zählen Wölfe, Bären und Hirsche für dich nicht zu wehrhafter Beute?

Wobei mir jetzt auch nicht ganz klar ist, was es mit der Grundfrage zu tun hat, ob die Beute sich wehrt oder nicht!

Weil du einen ganz anderen Schlag Hunde brauchst je wehrhafter die Beute ist, vielleicht?
Und seit wann dreht sich hier ein Thread nach der 3.ten Seite noch um die Grundfrage?