Der Nicht-Mutti-Strang - für gewollt kinderlose Frauen

[Biggy]

lektoratte, diese Art "Verdrängung" finde ich persönlich jetzt nicht so befremdlich, denn manche Dinge sind so unfassbar undenkbar, unvorstellbar, dass sie einfach nicht sein können, ganz unmöglich .....

man kann Dinge einige Zeit auf die Seite schieben, so tun, als wären sie nicht vorhanden - am Ende einer Schwangerschaft steht dann aber unweigerlich die Geburt und dann wird es mit dem "Leugnen" etwas schwierig ...

und dann kann ich mir vorstellen, dass man (frau) für einen Moment jedes Gefühl in sich abtötet und dafür sorgt, dass das, was nicht sein kann, nicht ist - und alles wieder seine Ordnung hat


dahinter steht für mich eine absolut hilfsbedürftige Person - denn wer die Realität so wegdrängt, der hat mehr als nur ein Problem in meinen Augen

 

[matty]

Das kommt leider gar nicht so selten vor.

Hat aber mit den Fällen, die ich meine, nur bedingt Gemeinsamkeiten.

 

[PatriciaTh.]

aber warum dann, töten manche Frauen erst ihre später geborenen Kinder?

viele Fälle gibt es wo schon andere Kinder im Haus sind.

 

[devilblack]

da spielt wohl oftmal die verlassensangst wegen dem partner mit... ( habe ich mal irgendwo gelesen)... ABER normal ist das auch nicht,hat auch krankhafte ( für mich nihct zuerklärende) züge.

 

[Biggy]

aber warum dann, töten manche Frauen erst ihre später geborenen Kinder?

viele Fälle gibt es wo schon andere Kinder im Haus sind.

weil sie glauben, dass noch ein Kind nicht bewältigt werden kann? also entweder finanziell oder von der Zeit her oder beides ...

oder weil sie glauben, dass damit (dem weiteren Kind) die aktuellen Strukturen nicht mehr aufrecht erhalten werden können und alles zusammenbricht (und damit auch die anderen Kinder in irgendeiner Gefahr sind z.B. der des sozialen Abstiegs)

Weil der Erzeuger gesagt hat, dass er sie verlässt, wenn noch ein weiteres Kind kommt (und somit der Ernährer vielleicht weg wäre ...)

oder was weiß ich, es gibt so viele Gründe dafür ..

 

[Crabat]

lektoratte, diese Art "Verdrängung" finde ich persönlich jetzt nicht so befremdlich, denn manche Dinge sind so unfassbar undenkbar, unvorstellbar, dass sie einfach nicht sein können, ganz unmöglich .....

Das ist wahr und habe ich auch schon so erlebt. Und das ist nicht übers Hirn und Vernunft wirklich steuerbar. Zumindest nicht wenn man allein ist. Dafür bräuchte man Hilfe von anderen Menschen. Aber je nachdem um was es geht und wie aufmerksam das Umfeld ist KANN da niemand helfen, weil es niemand mitbekommt (dazu kommen Umstände in denen keiner aus dem Umfeld helfen WILL).

@ Patricia: In dem von Dir geschilderten Fall war es aber kurz vor knapp und es wäre doch schief gegangen. ZB wenn das Kind bei der Geburt verstorben wäre (weil es Hilfe benötigt hätte), oder es auf dem Weg zur Arbeit erfroren/verhungert/whatever wäre. Ob Deine Kollegin dem Chef ein schon (fast) totes Kind hingehalten hätte? Von daher hat die Mutter es zwar GRADE noch so hinbekommen, aber ein kleines verändertes Detail und es wäre "im Strauch" gelandet.

 

[lektoratte]

Hachdujeh...

Aber Pat, ich schrieb ja auch: Dann kann alles mögliche passieren.

Von den Fällen, in denen das Kind dann doch in die Babyklappe gelegt wird, oder die Mutter noch ins Krankenhaus fährt (oder sich, wie bei euch, Hilfe sucht), liest man nur in der Zeitung in der Regel nichts.

@matty

Ja natürlich, das gibt es auch.

Und das ist dann erst Recht schlimm, aber die Betreffende ist in dem Moment ja eben auch nicht mehr "gesund im Geiste" und bei klarem Verstand.

Ich hab vor Jahren mal eine Reportage über postpartale Depressionen gelesen, die mir heute noch nahegeht, vermutlich, weil der Beispielfall aus "meinem" Millieu stammte.

Junges Paar, beide Naturwissenschaftler, beide mit Arbeitsverträgen, intelligent, etabliert, bekamen ein Wunschkind. Frau bekame eine postpartale Depression, und keiner bemerkte es.
Irgendwann wurde es so schlimm, dass sie halluzinierte, und im Wahn ihr Kind aus dem Fenster werfen wollte. Mann kam dazu, konnte das grade noch verhindern, und Frau wurde eingewiesen und blieb mehrere Monate in der geschlossenen Psychiatrie

Mann (der im Artikel umfangreich zu Wort kam) trennte sich von Frau und wollte auch verhindern, dass sie das Kind jemals wieder zu sehen kriegt... weil er ihr dieses Verhalten nicht "verzeihen" konnte.

Ich frage mich bis heute, ob er wohl jemals auf die Idee gekommen ist, sich selbst zu fragen, ob er sich selbst verzeihen kann, nicht bemerkt zu haben, was mit ihr los ist und dass es ihr schlecht geht... die hat sich diesen Zustand doch um Gottes Willen nicht ausgesucht.

 

[lektoratte]

lektoratte, diese Art "Verdrängung" finde ich persönlich jetzt nicht so befremdlich, denn manche Dinge sind so unfassbar undenkbar, unvorstellbar, dass sie einfach nicht sein können, ganz unmöglich .....

man kann Dinge einige Zeit auf die Seite schieben, so tun, als wären sie nicht vorhanden - am Ende einer Schwangerschaft steht dann aber unweigerlich die Geburt und dann wird es mit dem "Leugnen" etwas schwierig ...

und dann kann ich mir vorstellen, dass man (frau) für einen Moment jedes Gefühl in sich abtötet und dafür sorgt, dass das, was nicht sein kann, nicht ist - und alles wieder seine Ordnung hat


dahinter steht für mich eine absolut hilfsbedürftige Person - denn wer die Realität so wegdrängt, der hat mehr als nur ein Problem in meinen Augen

Ja, genau das wollte ich eigentlich sagen.

 

[lektoratte]

da spielt wohl oftmal die verlassensangst wegen dem partner mit... ( habe ich mal irgendwo gelesen)... ABER normal ist das auch nicht,hat auch krankhafte ( für mich nihct zuerklärende) züge.

Gerade, wenn es mehr als einmal passiert, hat das fast schon was von Zwangsverhalten.

Es gibt ja auch Leute, die bringen sich (oft nicht bewusst) immer wieder und wieder in dieselben "Schwierigkeiten" oder in dieselbe traumatische Situation. Möglicherweise liegt der "biologische" Sinn dieses Verhaltens ursprünglich darin, das Problem irgendwann zu bewältigen und es "richtig" zu machen und zu lösen...

Wenn es schief läuft, wird aber nur das traumatische Verhalten wieder und wieder wiederholt, weil es irgendwie zum Selbstläufer geworden ist. Manchmal vielleicht auch als eine Art "Rechtfertigung": "Siehst du, schlechtes Gewissen? - Ich hab dir vorher gesagt, es geht nicht anders!"

Ich hab mal ein psychologisches Fachbuch Korrektur gelesen, da ging es um einen Fall, indem eine Frau immer und immer wieder recht wahllos schwanger wurde, und immer und immer wieder ausschließlich Spätabtreibungen vornehmen ließ (die hatte aber auch sonst noch andere Probleme).
Irgendwann stellte sich, meine ich, heraus (was ihr gar nicht (mehr?) bewusst gewesen war), dass sie als Kind tatsächlich mehrere Abtreibungsversuche und die resultierende Frühgeburt überlebt hatte. Der Autor nahm das als Aufhänger dafür, dass sie sich daran noch "aus dem Mutterleib" erinnern konnte und auf dieses Trauma reagierte.

- aber vielleicht hat sie's auch einfach später mal erfahren, und die Erkenntnis, so ungewollt gewesen zu sein, dass ihre eigene Mutter es mehrfach versucht hat, sie "loszuwerden", hat eben eine massive Psychose ausgelöst... keine Ahnung.

Auf jeden Fall war sie irgendwie besessen davon, es "genauso" machen zu müssen. Statt anders.

 

[Biggy]

Es gibt ja auch Leute, die bringen sich (oft nicht bewusst) immer wieder und wieder in dieselben "Schwierigkeiten" oder in dieselbe traumatische Situation. Möglicherweise liegt der "biologische" Sinn dieses Verhaltens ursprünglich darin, das Problem irgendwann zu bewältigen und es "richtig" zu machen und zu lösen...

es war vor Jahren schon fast revolutionär, als Robin Norwood das u.a. zum Thema machte in dem Buch "wenn Frauen zu sehr lieben"

und diese Dinge passieren tatsächlich, selbst dann ,wenn man sich der ablaufenden Muster bewusst ist - es ist (oft) nicht aufzuhalten

für den Betroffenen ist es - wenn er sich des Musters bewusst ist - eine Art Folter, denn das unvermeidlich Ende ist ja nicth das, was gewünscht ist, sondern ein weiteres Mal ein "Versagen" und damit ein Tiefschlag fürs Ego

 

[Crabat]

Irgendwann stellte sich, meine ich, heraus (was ihr gar nicht (mehr?) bewusst gewesen war), dass sie als Kind tatsächlich mehrere Abtreibungsversuche und die resultierende Frühgeburt überlebt hatte. Der Autor nahm das als Aufhänger dafür, dass sie sich daran noch "aus dem Mutterleib" erinnern konnte und auf dieses Trauma reagierte.

Ketzerischer Gedanke: Genetik?
Bei einem Tier würde ich ohne Zögern sofort sagen: vererbter Instinktausfall/ geerbter Fehler.
Wie vorher schonmal gesagt, beim Menschen werden genetische Fehler oftmals durch den weiten Genpool wieder ausgeglichen. ber vielleicht auch nicht immer.

 

[lektoratte]

Ich wusste gar nicht, dass es ein Buch darüber gibt.

Und ich denke, selbst wenn man sich des Musters nicht bewusst ist, ist es Folter, denn dann kriegt man ganz schnell den Eindruck, vom Leben gebeutelt zu sein.

"Warum passiert das immer wieder mir?"
"Warum lerne ich immer nur solche Leute kennen?"
"Warum falle ich immer wieder auf XY herein?"
"Warum behandeln mich alle meine Freunde über Kurz oder Lang wie Dreck?" (In diesem speziellen Fall lautete die Antwort: "Weil du nur zu den Leuten eine Freundschaft und engen Kontakt aufrecht erhältst, die das eben über Kurz oder Lang tun werden und alle anderen links liegen lässt..." - Ist der betreffenden Person mittlerweile bewusst, passiert ihr aber trotzdem immer wieder.

Im Grunde hast du schon Recht, Biggy: es macht kaum einen Unterschied.

Vorher fühlte die betreffende Person sich schlecht, weil sie sich vom Schicksal gebeutelt fühlte... und mittlerweile ab und an auch noch, weil sie glaubt, "selbst Schuld" daran zu sein. Was nicht so ist, denn wenn sie das ändern könnte, würde sie es sicherlich tun.

 

[Biggy]

lach - genau das sind tatsächlich die Fragen, die sich die Frauen in dem Buch von Robin Norwood ganz oft stellten ...

man könnte also meinen, Du hast es gelesen (oder vorab bearbeitet)

 

[lektoratte]

Irgendwann stellte sich, meine ich, heraus (was ihr gar nicht (mehr?) bewusst gewesen war), dass sie als Kind tatsächlich mehrere Abtreibungsversuche und die resultierende Frühgeburt überlebt hatte. Der Autor nahm das als Aufhänger dafür, dass sie sich daran noch "aus dem Mutterleib" erinnern konnte und auf dieses Trauma reagierte.

Ketzerischer Gedanke: Genetik?
Bei einem Tier würde ich ohne Zögern sofort sagen: vererbter Instinktausfall/ geerbter Fehler.
Wie vorher schonmal gesagt, beim Menschen werden genetische Fehler oftmals durch den weiten Genpool wieder ausgeglichen. ber vielleicht auch nicht immer.

Nein, sicher nicht immer. Aber gerade bei so etwas ist es sehr schwierig, zwischen angeborenen familiären Problemen und erworbenen familiären Problemen zu unterscheiden.

Die Mutter mag das Kind auch nachher nicht besonders liebevoll behandelt haben.

Wobei ich meine, dass der Auslöser für die mehrfach versuchte Spätabtreibung der Mutter ein medizinischer war. Es gab nämlich auch noch einen Zwilling, der nicht überlebt hatte... nun kann aber eine solche Vorgeschichte, wo aus Angst um das Leben der Mutter x mal eine Abtreibung versucht wird (zu einer Zeit, als die Gesetzeslage generell noch nicht so liberal war wie jetzt...) ja durchaus dazu führen, dass besagte Mutter eine massive Bindungsstörung zum Kind entwickelt. Das ja erstens anscheinend "ihr Leben bedroht", und von dem sich sich zweitens mehrfach innerlich verabschieden muss, nur um es am Ende doch noch zu bekommen...

Und unter den Folgen von so etwas leiden dann eben beide Seiten...

Da muss kein genetisch bedingter "Instinktausfall" eine Rolle spielen.

Wobei es das durchaus gibt.

Ich kenne zB einen Fall im Bekanntenkreis, wo die Frau sagte, eigentlich hätte sie nie Spaß oder Interesse an der Fortpflanzung gehabt (und am Weg dorthin übrigens auch nicht) - aber früher "sei das eben so gewesen, dass man geheiratet hat, Verkehr hatte und dann auch Kinder bekam". (Wobei sie als Mutter dann aber ausgesprochen geduldig und liebevoll war, denn "das gehört ja auch dazu".) Die Frau hat zwei erwachsene Töchter, und beiden geht es ganz genauso. Da ist nix mit "Instinkt" in dieser Richtung - so gar nicht. Weder auf Männlein, noch auf Weiblein fixiert. Und beide haben auch keine Kinder, weil es heute eben nicht mehr "eben so ist".

Sie hatte wohl auch mindestens eine Tante, die aus diesem Grund allein geblieben ist.

In so einem Fall glaube ich klar an eine genetische Komponente. Und halte das übrigens für ein sehr schönes Beispiel, weil es eben wirklich zeigt, dass "Instinktausfall" nicht sofort in Mord und Totschlag enden muss. Sondern manchmal auch einfach nur zu überzeugter, unverbitterter Kinderlosigkeit führt.

 

[lektoratte]

lach - genau das sind tatsächlich die Fragen, die sich die Frauen in dem Buch von Robin Norwood ganz oft stellten ...

man könnte also meinen, Du hast es gelesen (oder vorab bearbeitet)

Nein, obwohl ich mich vage an den Titel erinnere. (Das war durchaus vor meiner Zeit. )

Ich kenne nur halt ein paar Betroffene, und eine davon schon relativ lange recht gut.

Ich glaube, so selten ist dieses Verhalten in Grundzügen auch gar nicht. ich finde, man sieht es ziemlich oft... (oder vielleicht leide ich auch nur an selektiver Wahrnehmung?)

 

[Biggy]

nee, in dem Fall ist Deine Wahrnehmung völlig intakt .....

es ist tatsächlich ein ganz weit verbreitetes Phänomen, dieses "Muster abspulen"

 

[lektoratte]

Ach soo, nur in dem Fall...

Aber immerhin!

 

[Jackie]

Ich las hier mehrmals von "Babyklappe". Also ich habe noch nie eine gesehen. Wo sind die denn eigentlich? Gibt es solche in jedem Ort?

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Abtreibung, ob früh oder spät, ist beides ein Töten von Leben. Wir denn Frauen, die sich wegen einer Abtreibung beraten lassen, auch gleich angeboten, dass sie das Kind austragen und dann abgeben könnte? Mir tun die Leute auch immer sehr leid, die ein Kind adoptieren wollen, aber keins bekommen, was allerdings nicht immer daran liegt, dass es keine Waisenkinder gibt.

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Instinktverhalten finde ich auch interessant. Muttertiere in der Natur bringen manchmal ihre Neugeborenen um. Vielleicht weil es sich 'schlechtes Genmaterial" handelt? Könnte dies -rein instinktiv, vor allem, wenn das Hirn nach der Geburt anders tickt- auch ein Grund sein? Gibt es Untersuchungen dazu, das getötete Kinder genetisch untersucht worden sind? Was, wenn deren Genschlüssel eine "Gefahr für die Menschheit" (mal krass ausgedrückt) ist und die Mutter eben instinktiv in Wirklichkeit das einzig Richtige getan hat.

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[Jackie]

Bösartig ist niemand, der erkrankt ist, z.B. an einer Psychose. Das Urteilsvermögen ist dermassen eingeschränkt, das man nicht schuldfähig ist (wirklich nicht).

Sorry, aber das ist mir zu pauschal. Ich bin durchaus der Meinung, dass psychisch kranke Menschen bösartig sein können. Ob sie schuldfähig sind oder nicht hängt ein ganzes Stück weit von der Art der Krankheit oder Psychose ab.

 

[Biggy]

Bösartig ist niemand, der erkrankt ist, z.B. an einer Psychose. Das Urteilsvermögen ist dermassen eingeschränkt, das man nicht schuldfähig ist (wirklich nicht).

Sorry, aber das ist mir zu pauschal. Ich bin durchaus der Meinung, dass psychisch kranke Menschen bösartig sein können. Ob sie schuldfähig sind oder nicht hängt ein ganzes Stück weit von der Art der Krankheit oder Psychose ab.

ich glaube, Nicole meinte das "boshafte" mit Blick auf die Schuldfähigkeit, also ob es ein wissentlich willentlich bösartiges Verhalten ist oder ein von der Krankheit verursachtes bösartiges Verhalten

ich hatte mal nen Nachbarn, der ein sehr sozial engagierter, umgänglicher Mensch war über viele Jahre und Jahrzehnte, dann kam ein Burnout und mit dazu eine Psychose und der Mann wurde sowohl bösartig wie auch furchtbar aggressiv, der war teilweise echt nicht mehr zu handeln ....