Religionsdebatte Muslime müssen Freiheit zur Provokation hinnehmen

[Saschy]

Wie scharfsinnig
Mit welchen Mitteln würdest Du denn junge Männer dazu bringen, sich selbst in die Luft zu ballern?
Da mußt Du schon ein bissel was auffahren, ein Himbeereis oder 'ne Harfe an der Himmelspforte ziehen da sicher weniger.

Ich will niemanden zu irgendwas bringen. Du weisst aber schon was Marx über die Muselmanen geschrieben hat? Dagegen waren die Nazis sozusagen Multikulturalisten.
Die Eingliederung vieler Araber in die Waffen SS war ja auch kein Problem für die.

 

[Kaeptn_Stummel]

Und was will mir das sagen? Wenn man Deutsch lernt und gut in der Schule ist, kann man auch als Türke in Deutschland was werden. Gilt übrigens auch für Deutsche

 

[HSH2]

Vor 50 Jahren?
Stimmt, und im Vergleich dazu die ganzen zugewanderten griechischen und italienischen Akademiker...

... die aber zumindest mit Deinen bayerischen Kumpels in eine gemeinsame Kirche gehen.
Haben sogar oft gleiche Feiertage und, man höre und staune, traditionell eine andere Sicht auf die Frau, als das in Anatolien auch heute noch verbreitet ist.

 

[Kaeptn_Stummel]

Vor 50 Jahren?
Stimmt, und im Vergleich dazu die ganzen zugewanderten griechischen und italienischen Akademiker...

... die aber zumindest mit Deinen bayerischen Kumpels in eine gemeinsame Kirche gehen.
Haben sogar oft gleiche Feiertage und, man höre und staune, traditionell eine andere Sicht auf die Frau, als das in Anatolien auch heute noch verbreitet ist.

Also zumindest bei den Griechen hab ich mit der Kirche so meine Bedenken
Aber ansonsten sag ich ja nix anderes. Auf religiöse Unterschiede haben auch Sprachkurse für Vierjährige keinen Einfluss. Da müsste irgendein Religionsgelehrter denen mal sagen, dass man mit Ungläubigen Kontakt haben darf und die Strafe dann irgendwann durch Allah erfolgt. Oder es liegt an der größeren Zahl Türken, denn die griechischen und italienischen Gemeinden sind doch eher klein, während es komplett türkische Stadtteile gibt und so auch die Möglichkeiten für Türken in Deutschland größer, komplett "unter sich" durchs Leben zu kommen.

 

[HSH2]

Wie scharfsinnig
Mit welchen Mitteln würdest Du denn junge Männer dazu bringen, sich selbst in die Luft zu ballern?
Da mußt Du schon ein bissel was auffahren, ein Himbeereis oder 'ne Harfe an der Himmelspforte ziehen da sicher weniger.

Ich will niemanden zu irgendwas bringen. Du weisst aber schon was Marx über die Muselmanen geschrieben hat? Dagegen waren die Nazis sozusagen Multikulturalisten.
Die Eingliederung vieler Araber in die Waffen SS war ja auch kein Problem für die.

Das ging sogar weiter, die Muslimbruderschaft wurde vom Gehlen-Geheimdienst und später der CIA hier etabliert, um sie im Kalten Krieg einzusetzen. Die heutigen Radikalen stammen u.a. aus diesen Wurzeln.
Araber in der Waffen-SS?
Wo soll das gewesen sein?
Es waren Angehörige der annektierten muslimisch geprägten Sowjetrepubliken, die gegen die Kommunisten kämpften, welche ihnen ihre Souveränität nahmen.

Heißt aber nicht wirklich was, denn Franzosen setzten Schwarzafrikaner ein, Briten Gurkhas. Was sagt das jetzt konkret über die jeweiligen Völker aus?

 

[HSH2]

Und was will mir das sagen? Wenn man Deutsch lernt und gut in der Schule ist, kann man auch als Türke in Deutschland was werden. Gilt übrigens auch für Deutsche

Gibt ja auch tausende Beispiele.
Ist nur klar, daß die hier nicht auftauchen werden, man pflegt lieber die Vorurteile.

 

[HSH2]

Vor 50 Jahren?
Stimmt, und im Vergleich dazu die ganzen zugewanderten griechischen und italienischen Akademiker...

... die aber zumindest mit Deinen bayerischen Kumpels in eine gemeinsame Kirche gehen.
Haben sogar oft gleiche Feiertage und, man höre und staune, traditionell eine andere Sicht auf die Frau, als das in Anatolien auch heute noch verbreitet ist.

Also zumindest bei den Griechen hab ich mit der Kirche so meine Bedenken
Aber ansonsten sag ich ja nix anderes. Auf religiöse Unterschiede haben auch Sprachkurse für Vierjährige keinen Einfluss. Da müsste irgendein Religionsgelehrter denen mal sagen, dass man mit Ungläubigen Kontakt haben darf und die Strafe dann irgendwann durch Allah erfolgt. Oder es liegt an der größeren Zahl Türken, denn die griechischen und italienischen Gemeinden sind doch eher klein, während es komplett türkische Stadtteile gibt und so auch die Möglichkeiten für Türken in Deutschland größer, komplett "unter sich" durchs Leben zu kommen.

Aber Bildung hat einen massiven Einfluss und es ist kein Zufall, daß es gerade die jungen Mädchen sind, die die alten Zöpfe abschneiden. Sie haben, im Vergleich zu ihren Brüdern, erheblich mehr zu gewinnen.
Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern auch in Istanbul, wo immer mehr junge Frauen Unternehmen führen oder politische Ämter bekleiden. Dort kommt natürlich hinzu, daß da die Elite des Landes etabliert ist.

 

[Saschy]

Wie scharfsinnig
Mit welchen Mitteln würdest Du denn junge Männer dazu bringen, sich selbst in die Luft zu ballern?
Da mußt Du schon ein bissel was auffahren, ein Himbeereis oder 'ne Harfe an der Himmelspforte ziehen da sicher weniger.

Ich will niemanden zu irgendwas bringen. Du weisst aber schon was Marx über die Muselmanen geschrieben hat? Dagegen waren die Nazis sozusagen Multikulturalisten.
Die Eingliederung vieler Araber in die Waffen SS war ja auch kein Problem für die.

Das ging sogar weiter, die Muslimbruderschaft wurde vom Gehlen-Geheimdienst und später der CIA hier etabliert, um sie im Kalten Krieg einzusetzen. Die heutigen Radikalen stammen u.a. aus diesen Wurzeln.
Araber in der Waffen-SS?
Wo soll das gewesen sein?

Und das die heutigen Radikalen noch groß einen Bezug zum kalten Krieg haben bezweifel ich doch stark, die Führungspersönlichkeiten sind meist junge Männer aus Saudi Arabien. Die sind heute Mitte bis Ende 20 Jahre.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist die groteske Szenerie wie in Solingen, wo sich angebliche Antifaschisten vor einen faschistischen prügelnden Mob stellen selbst wenn sie dafür von ihren Schützlingen selber was mit der Dachlatte kriegen.

Das steht doch inhaltlich für die ganze Disskussion. Wären das deutsche Nazis hätten wir die schon lange auf links gedreht. Stell Dir vor Neonazis würden 29 Polizisten verletzen und zwei davon mit dem Messer anstechen, nebenbei noch Antifas vermöbeln.
Da würde bestimmt kein Innenminister vor irgendeinem Gericht fordern ein provozieredes Bildchen zu verbieten.

Es gäbe Razzien, Verhaftungen und jede Menge Inhaftierte und ein Gewitter in der Presse das einige Wochen anhält.

Aber bei Nazis aus anderen Kulturkreisen verhält sich das ganz anders, da ist die erste Reaktion-ja wer hat die denn so fies provoziert? Ich finde so einen Innenminister tief peinlich.
Und auch das ganze linksliberale Gewäsch mit dem der Thread hier angefangen hat finde ich peinlich, von wegen wir sind doch im Prinzip alle gleich und der Kern jeder Religion ist doch sowieso die Nächstenliebe usw.
Wir sind mit nichten gleich und der Kern der Religionen ist auch völlig unterschiedlich.
Wir sind gleichwertig als Menschen aber das ist auch alles.


Mir ist übrigens aufgefallen bei Euren ganzen persönlichen Erfahrungen mit Muslimen, das die einzigen Muslime zu denen ich ein freundschaftliches Verhältnis habe sind Iraner. Die kommen aus einem totalitären Gottesstaat aber die die ich kennengelernt habe sind alle sehr tolerant. Die nehmen jede Fortbildung und jeden Deutschkurs mit ohne ihre Wurzeln zu verleugnen.Die lassen jeden wie er ist, manche beten fünf Mal am Tag andere garnicht. Wenn ich die besuchen gehe fragen die mich jedes Mal ich soll doch bitte meinen Hund mitbringen. Die haben mit Sicherheit auch einen Kulturschock bekommen als sie hier her kamen aber, die reagieren doch ziemlich anders darauf als jeder Türke den ich kennen gelernt habe.
Auch deren Frauen sind sehr selbstbewusst und haben im Schnitt mehr Bildung als ...äh manche andere.

 

[HSH2]

Na was gibt's da groß zu diskutieren?
Gewalt gegen den Rechtsstaat muß unterbunden werden, egal, woher der Angriff kommt.

Neonazis, die Polizisten töteten, hatten wir ja erst. Da wurde gar nichts gemacht, weil man nicht dahinter kam. Ansonsten sitzen Nazis, demokratisch gewählt, in verschiedenen Landesparlamenten, Kommunen und Gemeinden. Also einen besonders hysterischen Umgang mit ihnen kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil, es hat sich ein gewisser Gewöhnungseffekt eingestellt. Ich sehe die Gefahr, die von dort kommt, als größer an, denn es gibt eine breite, wenn auch selten offen gezeigte Akzeptanz für viele ihrer Thesen in dieser Gesellschaft.

Schön, wenn Du wenigstens ein paar Muslime kennst, die in Dein Bild vom anständigen Menschen passen. Damit ist noch nicht alles verloren. Die meisten Türken, die ich kenne, beten z.B. nie. Viele sind Akademiker, darunter sogar ein Bundeswehroffizier, der deutsche Truppen in Ex-Jugoslawien befehligte. Warum auch nicht, er hat einen deutschen Pass und eine deutsche Frau. Was ihn nicht davor bewahrte, im Tierheim keinen Kangal zu bekommen, weil er eben nicht aussieht wie ein typischer Deutscher. Deutschkurse brauchen sie nicht, die sprechen und schreiben besser als manch einer hier im Forum.
Das wären dann meine subjektiven Erfahrungen, die Deinen sicher zu 100 Prozent widersprechen. Was lernen wir daraus?

Man kann sich ja mal den Spaß machen und fragen, wieviele user hier eine türkische Kollegin oder Kollegen haben, die durchaus anspruchsvolle Jobs erledigen. Ich arbeite z.B. in einem weltweit aufgestellten Unternehmen und hier ist es selbstverständlich, daß Muslime ihren Gebetsraum haben und ihr Gebet verrichten können, manche machen's, manche nicht. Und das ist nun keine deutsche Firma. Würde ich mit ähnlichen Ressentiments, die hier die Normalität beschreiben sollen, meinen Job erledigen wollen, könnte ich einpacken, denn dann dürfte 30 Prozent der Kollegen nicht für voll nehmen.

Man kann gern die Extremisten unter den Muslimen kritisieren, bin ich auch dafür und viele der Türken, die ich kenne, sind das auch. Alle nicht, das wäre gelogen. Aber so zu tun, als wollte die Mehrheit der hier lebenden Muslime einen Gottesstaat inlusive Sharia, ist plumpe Hetze, nichts weiter. Oder Dummheit.

 

[Saschy]

Na was gibt's da groß zu diskutieren?
Gewalt gegen den Rechtsstaat muß unterbunden werden, egal, woher der Angriff kommt.

Ja aber die ersten Reaktionen waren halt Empörung über die fiesen Pro Dingens und ihre Provokationen, das hat man gleichgestellt mit den zahlreichen Körperverletzungen.
Und nicht von irgend jemandem sondern vom sozialdemokratischen Innenminister wurde verlangt diese Karrikaturen zu verbieten. Also die Verteidigung des Rechtsstaates war nicht sein dringenstes Anliegen.
Weil rechtlich gesehen haben Pro Dingens sich garnichts zu Schulden kommen lassen, rechtsstaatlich sind die nicht erwähnenswert. Bleiben nur noch moralistische Blähungen gegen fiese Provokationen.
So ähnlich wie Dein moralistisches Geblähe wen ich für einen anständigen Menschen halte-als ob Du das beurteilen könntest.

Aber so zu tun, als wollte die Mehrheit der hier lebenden Muslime einen Gottesstaat inlusive Sharia, ist plumpe Hetze, nichts weiter. Oder Dummheit.

Wer hat das denn gesagt? Oder wer tut so?

 

[HSH2]

Und was soll das Ganze nu?
Schimpfen wir auf den Innenminister?
Auf die SPD?
Ansonsten sprechen Deine Links für sich.
Wen Du für anständig hältst, will ich lieber gar nicht wissen.

 

[Kaeptn_Stummel]

Gibt ja auch tausende Beispiele.
Ist nur klar, daß die hier nicht auftauchen werden, man pflegt lieber die Vorurteile.

Nee, ich hab was zu dem Welt-Artikel gesagt Ich hab kein Problem mit der Nationalität, bzw. nur ein sehr persönliches mit den meisten Süd- und Osteuropäern, weil ich mit denen nicht warm werde. Ich hab ein etwas anderes Temperament und bin auch nur bedingt tolerant Aber ich arbeite in ner Multi-Kulti-Firma und hab früher Fußball unter nem marokkanischen Trainer mit Türken, Jugoslawen, Libanesen, Italienern etc. gespielt. Und irgendwie muss(te) man mit denen auch nicht über das künstliche Thema Integration reden, weil sie ganz selbstverständlich Teil der Gemeinschaft sind/waren. Aber wenn Du hier in München ins Hasenbergl gehst, bist Du als Deutscher Teil einer 2%-Minderheit. Und in solchen Fällen frag ich mich dann schon, warum die dann in Deutschland leben müssen, wenn sie eh ihre eigene kleine Gesellschaft gründen.

Aber Bildung hat einen massiven Einfluss und es ist kein Zufall, daß es gerade die jungen Mädchen sind, die die alten Zöpfe abschneiden. Sie haben, im Vergleich zu ihren Brüdern, erheblich mehr zu gewinnen.
Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern auch in Istanbul, wo immer mehr junge Frauen Unternehmen führen oder politische Ämter bekleiden. Dort kommt natürlich hinzu, daß da die Elite des Landes etabliert ist.

Von mir aus können die türkischen Mädels gern bissle auf die Pauke hauen. Im Großen und Ganzen find ich die deutlich angenehmer als die Buam

 

[helki]

Naja, aber die Aufzucht findet ja (teilweise) in einem kulturell und sprachlich ziemlich eigenständigen Umfeld statt. Keine Ahnung, ob deutsche Türken regelmäßig Urlaub in der Türkei machen? Aber so sind auch die in Deutschland Geborenen irgendwie Türken, weil sie hier in "Klein-Istanbul" leben. Und so entsteht dann auch eine Bindung zu türkischer Kultur und türkischem Staat, auch wenn man gebürtig gar nicht von dort kommt.

Den Ausdruck "Aufzucht" in diesem Kontext finde ich ziemlich daneben, so daneben, dass mir da jetzt echt nichts mehr zu einfällt.

 

[Natalie]

Vorweg: helki, ich verstehe ja was du sagen willst. Und du hast ja sicher auch recht, dass nur Kritik nix nützt und dass man konstruktiv und lösungsorientiert da ran gehen sollte.

Dennoch finde ich es zum einen eben ärgerlich, dass man so oft (ich sag jetzt nicht hier) in die rechte Ecke abgedrängt wird, wenn man seinen Unmmut über die Parallelgesellschaft kundtut (denn wir müssen ja alle grenzenlos tolerant sein) und wenn man es als hochrangiger Politiker tut auch mundtot gemacht werden soll. Ich gehe sicher nicht mit allen Aussagen von Sarrazin konform, aber in manchen Punkten hat er einfach Recht. Und dafür gibt's dann ein Parteiausschlussverfahren. Finde ich irre, ehrlich...
Im Übrigen find ich es genau so bekloppt, wie hysterisch auf Israel-Kritik reagiert wird, siehe Günther Grass oder so...

Zum anderen bin ich (inzwischen) eben auch massiv dafür, dass die Integrationsbemühungen nicht mehr nur über Hilfestellungen, sondern über Druck durchgesetzt werden. Ich glaube, dass nix anderes mehr was bringt.
z.B. Kindergeld nur die ersten 3 Jahre auf Vorschuss, dann nur wenn das Kind entweder eine KiTa besucht (natürlich müssen da Plätze für da sein) ODER meinetwegen dann in einem Test belegt, dass es zuhause Deutsch lernt. Bei der Gelegenheit erwischt man dann auch direkt die Nicht-Migrantenkinder mit verzögerter Sprachentwicklung/Sprachfehlern und kann früh genug fördern.
z.B. Verbot des muttersprachlichen Ergänzungsunterrichtes und türkischer Islamlehre an Regelschulen. Wer nicht in den christlichen Religionsunterricht will, muss DEUTSCHE Alternativstunden bekommen.
z.B. Sprachtests vor Einschulung mit finanziellen Sanktionen bei Nicht-Bestehen (so dafür kein anderes psychisches Problem, wie z.B. Lernbehinderung gefunden werden kann)
Und ja ich finde durchaus auch Einbürgerungstests richtig, obwohl ich die eben auch rein sprachlich halten würde.

Dann liegt's zumindest nicht am Islam
Und die Salafisten in der Heute-Show sprachen auch ganz passabel deutsch.
Fast alle Türken, die ich so kenne, sprechen gutes Deutsch.
Mein Kurde vom Döner spricht deutsch, seine Mitstreiter ebenfalls.
Wo wohnt ihr nur alle, was kennt ihr für Leute?

Also ich wohne wie devilblack im Ruhrgebiet und in der Tat ist das denke ich was anderes als wenn man im Osten wohnt (Berlin mal ausgenommen). Oder auch im Norden (wobei ich mich jetzt in Großstädten wie Hamburg nicht so auskenne, da ist es wohl auch nochmal extremer).

Ich glaube aber, ich weiß, was du sagen willst. In der Tat ist es wohl so, dass die "gefährlichen" Islamisten/Salafisten in der Regel gar nicht mal die sind, die so schlecht deutsch sprechen. Die "Drohansprachen" der Salafisten waren ja z.T. in wirklich gutem Deutsch. Die Drahtzieher mancher Selbstmordattentaten waren studierte, oberflächlich integrierte Menschen. Das ist vermutlich ähnlich wie bei den Rechten: Die wirklich gefährlichen sind meistens auch eher die Funktionäre, die offen als Biedermänner auftreten, als die dumpfen Mitläufer mit Bomberjacken.
Auch meine persönliche Beobachtung sagt mir, dass es keineswegs einen direkten Zusammenhang zwischen Sprachkenntnis und Ausprägung der Religionsverbundenheit gibt. Ich habe z.B. eine Familie, in der selbst der Vater keinen deutschen Satz auf die Kette bekommt. Die Schreiben aus der Schule, die Zeugnisse und Co. muss ich immer mit Händen und Füßen erklären Aber die Tochter, inzwischen 16, geht geschminkt ohne Kopftuch und Co aus dem Haus. Eine andere Familie: Der Vater spricht SO GUT deutsch, dass ich beim ersten längeren Telefonat nicht gemerkt habe, dass er kein gebürtiger Deutscher ist. Seine 3 Töchter werden jeweils von Freitag nachmittag bis Sonntag abend in Moscheen gesperrt, wo sie nix anderes machen als den Koran auf arabisch lesen und beten. Schon im Grundschulalter mussten Die Mädchen Kopftücher tragen und auch bei 35°C im Schatten lange Ärmel!

Dennoch: Auch wenn Sprachproblem und Problem religiöser Extremität nicht miteinander zusammenhängen, sind beides Punkte, die - eben auch getrennt voneinander - angegangen werden müssen. Und da offene Angebote eben nicht zu fruchten scheinen, mit mehr Nachdruck.

Übrigens sprechen dann wohl die ganzen Türken gar keine Sprache, denn wenn die "Deutschtürken" in die Türkei fahren, versteht man sie dort auch nicht unbedingt. Zumindest die, die jetzt so um die 14 - 25 Jahre sind.
Geheimnisvoll ...

Das ist gar nicht geheimnisvoll, sondern einfach nur traurig und sprachwissenschaftlich auch in sich logisch. Ich habe JEDES meiner Nachhilfekinder gefragt, ob sie besser Türkisch als Deutsch sprechen. Und JEDES hat das verneint - was angesichts des z.T. katastrophalen Deutsches echt tragisch ist...
Ein Mädchen sagte mir z.B. sie habe mit ca. 5-6 Jahren ziemlich gut deutsch gesprochen, weil sie seit sie 3 war im KiGa gewesen ist. Dann haben ihre Eltern sie vor der Einschulung nochmal ein Jahr in die Türkei geschickt und da hat sie das Duetsch wieder verlernt und fast wieder bei Null angefangen. Zum guten Türkisch lernen, reichte das aber auch nicht...

Nachtrag
Wobei ich ja nun auch denke, daß die Schüler, die Nachhilfe benötigen, nicht gerade aus den Familien stammen, die man als intellektuelle Vorreiter bezeichnen würde. Also ein weeeenig selektiv ist das dann schon und sagt nicht allzu viel aus.

Liest du oben, ich habe genau das geschrieben:

Natürlich ist das schon selektiv. Wirklich gut integrierte Familien werden für ihre Kinder selten(er) Nachhilfe brauchen, daher habe ich natürlich nicht gerade die Spitzengruppe am Start Daraus kenne ich beruflich jedoch auch einige, eine meiner Vorgesetzten ist eine türkische Frau, z.B. Aber andererseits werden die richtig integrationsunwilligen, die sich vollständig in die Parellelgesellschaft zurückziehen vermutlich auch keine deutsche Nachhilfelehrerin für ihre Kinder (auch Töchter) engagieren. Daher ist meine Stichprobe sicher auch nicht der "Bodensatz". Ich denke also, mein Einblick liegt im Mittelfeld. Und dieses Mittelfeld ist leider in der Gesamtheit ziemlich mies - integrations- und sprachtechnisch gesehen.

Und, nur jeder fünfte spricht mangelhaftes Deutsch? Das glaub ich never ever! Wenn man nur Männer als Grundlage nimmt vielleicht. Oder nur die U30-Leute - und selbst da ist fraglich, wie man "mangelhaft" definiert...

Die Schüler, die ich diesbezüglich so aus meiner Schulzeit kenne, konnten auch in der 5. Klasse nicht vernünftig lesen und schreiben, im Fußball waren sie gut. Weder Hindus noch Moslems, nicht mal Christen - Ossis eben.

Naja komm, das ist aber Blödsinn zu sagen, wer Nachhilfe braucht ist generell bisschen zurückgeblieben oder dumm.
Sowohl mein Bruder als auch ich haben jeweils in der 8. Klasse Mathematiknachhilfe gebraucht. Wir haben heute beide einen Uniabschluss - beide sogar mit einem Teilstudium im mathematischen Bereich Und lesen und schreiben konnten wir schon vor der Einschulung einigermaßen...

Mir ist ja auch klar, daß ich ein Schweineglück hatte und die paar hundert Türken kenne, die Deutsch können. In Wahrheit sind die alle ganz anders. Oder es liegt am Kangal-Klientel? Müßte Natalie mal forschen, wieviele ihrer Problem-Kids einen Kangal haben.

Keins Ich glaube ein Mädchen erzähle mal von ihrem Onkel/Cousin, der einen hat. Ein anderes erzählte aber auch von einem Onkel/Cousin mit Pitbull. Selbst hatte keines der Kinder ein Haustier.
Kangalhalter als türkische Elitetruppe?

Irgendwie kann man die ganzen Argumente der "Islam-Threads" austauschen.
Im "Moscheen-Thread" kam das alles fast wortgleich. Nur ging's da nicht um Salafisten, sondern um 'ne neue Moschee. Was kam? Richtig - Kopftuch, Ehrenmord, kein Deutsch, keine Assimilation, Beschimpfen deutscher Frauen als Huren.
Oder das Sarrazin-Thema - deja vue, denn Kopftuch, Ehrenmord, kein Deutsch, keine Assimilation, Beschimpfen deutscher Frauen als Huren.
Verbotsforderung von Hunden in holländischen Städten einiger islamistischer holländischer Aktivisten, auch hier - Kopftuch, Ehrenmord, kein Deutsch, keine Assimilation, Beschimpfen deutscher Frauen als Huren.

Kann natürlich alles Zufall sein, glaub ich aber nicht. Und letztendlich haben alle diese Themen eine Gemeinsamkeit, obwohl sie an sich sehr unterschiedlich gesehen und bewertet werden könnten und auch sollten, wenn man es denn wollte.

Naja, ich verstehe dabei aber dein Problem nicht. Das sind nunmal, die Dinge, die in dem Kontext einfallen. Ich finde das ganz natürlich

Zwangsläufig, die vermehren sich ja auch hier

... müssten sie aber nicht, denn hier Geborene sind Deutsche.

Ähm, seit wann? Ist das automatisch so? Meines Wissens nach eben NICHT. Jedenfalls sind NICHT alle meine Nachhilfeschüler Deutsche, was die Staatsangehörigkeit angeht. Viele, aber nicht alle...

 

[lektoratte]

... müssten sie aber nicht, denn hier Geborene sind Deutsche.

Ähm, seit wann? Ist das automatisch so? Meines Wissens nach eben NICHT. Jedenfalls sind NICHT alle meine Nachhilfeschüler Deutsche, was die Staatsangehörigkeit angeht. Viele, aber nicht alle...

Nein, ist es nicht.

In Deutschland gilt in erster Linie das

Demnach ist erstmal nur Deutscher, wer mindestens ein deutsches Elternteil hat.

(Im Gegensatz zum Geburtsortprinzip, das zB die Amerikaner anwenden: Wer auf amerikanischem Boden geboren wird, hat Anspruch auf die amerikanische Staatsbürgerschaft.)

Allerdings gibt es auch Ausnahmen:

Ein im Inland nach dem 1. Januar 2000 geborenes Kind, dessen Eltern beide Ausländer sind, ist Deutscher, wenn ein Elternteil zu diesem Zeitpunkt seit acht Jahren seinen gewöhnlichen rechtmäßigen Aufenthalt in Deutschland hat und ein unbefristetes Aufenthaltsrecht besitzt (§ 4 Abs. 3 StAG).

Für Kinder, die vor dem 1. Januar 2000 geboren wurden, eröffnete die Regelung des § 40b StAG für die Dauer eines Jahres die Möglichkeit des zusätzlichen Erwerbs der deutschen Staatsangehörigkeit durch Einbürgerung. Voraussetzung hierfür war, dass das Kind am 1. Januar 2000 rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland und das 10. Lebensjahr noch nicht vollendet hatte und bei dessen Geburt die Voraussetzungen des § 4 Abs. 3 StAG vorgelegen haben.

Aus

 

[helki]

Dennoch finde ich es zum einen eben ärgerlich, dass man so oft (ich sag jetzt nicht hier) in die rechte Ecke abgedrängt wird, wenn man seinen Unmmut über die Parallelgesellschaft kundtut (denn wir müssen ja alle grenzenlos tolerant sein) und wenn man es als hochrangiger Politiker tut auch mundtot gemacht werden soll. Ich gehe sicher nicht mit allen Aussagen von Sarrazin konform, aber in manchen Punkten hat er einfach Recht. Und dafür gibt's dann ein Parteiausschlussverfahren. Finde ich irre, ehrlich...

Ich denke, es kommt darauf an, wie man diese Kritik äußert, nicht dass man sie äußert. Tut man es sachlich und vielleicht auch unter Einbeziehung von mehr Faktoren als allein die Versäumnisse der Migranten (und ganz vielleicht auch noch unter Erwähnung, dass nun nicht nur gemeckert, sondern auch nach Lösungsmöglichkeiten gesucht werden sollte), dann glaube ich nicht, dass man in die rechte Ecke abgedrängt wird.

Und man sollte nicht vergessen, dass die rechte Ecke genau durch dieses Thema und der einseitigen Krittelei versucht, Sympathisanten zu werben.

Als von dir der spöttische Einwand bzgl. der politischen Versäumnisse kam, da habe ich mich wirklich erschrocken - muss ich ganz ehrlich zugeben. Nicht, weil ich dich deswegen in der rechten Ecke sehe (ganz sicher nicht!), sondern weil diese einseitige Art der "Argumentation" nun offenbar salonfähig geworden zu sein scheint.

Wenn man es aber bei seiner Kritik nur dabei belässt, die Schuld ganz allein auf der Migrantenseite zu suchen und sich vorwiegend auf Negativbeispiele konzentriert und dann ggf. noch abwertende Äußerungen (a la Sarrazins "Kopftuchmädchen produzieren") einbindet, dann sehe ich eine solche Herangehensweise als kritisch (sicherlich nicht zwangsläufig rechts - aber von rechts sicher gerne gesehen).

Und was Herrn Sarrazin betrifft, wenn in Sachen Soka-Berichterstattung so manipulativ berichtet würde, wie Herr Sarrazin es in seinem Buch gemacht hat, dann wäre hier aber Bambule. Er hat da schon ziemlich in die Trickkiste gegriffen bei seinen Belegen und seine Thesen sind zum Teil auch recht fragwürdig. Sachliche Kritik und Auseinandersetzung sieht in meinen Augen anders aus und deswegen hat er meiner Meinung nach völlig zurecht Kritik einstecken müssen.

u.a.:

Zum anderen bin ich (inzwischen) eben auch massiv dafür, dass die Integrationsbemühungen nicht mehr nur über Hilfestellungen, sondern über Druck durchgesetzt werden. Ich glaube, dass nix anderes mehr was bringt.
z.B. Kindergeld nur die ersten 3 Jahre auf Vorschuss, dann nur wenn das Kind entweder eine KiTa besucht (natürlich müssen da Plätze für da sein) ODER meinetwegen dann in einem Test belegt, dass es zuhause Deutsch lernt. Bei der Gelegenheit erwischt man dann auch direkt die Nicht-Migrantenkinder mit verzögerter Sprachentwicklung/Sprachfehlern und kann früh genug fördern.

Ich finde die Idee gar nicht so schlecht, gerade auch vor dem Hintergrund von Nicht-Migrantenkindern mit Defiziten. Als ich noch Nachhilfe gegeben habe (ist schon zirka 20 Jahre her), war ich wegen meiner Verschwiegenheit unter Eltern, die nicht schreiben konnten bzw. zumindest ganz erhebliche Probleme hatten, sehr beliebt. Und nach meinen Erfahrungen aus dieser Zeit würde ich behaupten wollen, dass es für diese Kinder besser gewesen wäre, wenn sie schon sehr viel früher entsprechend gefördert worden wären.

Und das ist eben auch ein Punkt, den ich mit politischen Versäumnissen der Vergangenheit meine. An dem Punkt, an dem das Rotationsprinzip auf Wunsch der deutschen Industrie nicht mehr umgesetzt wurde, hätte man meiner Meinung nach schon solche Maßnahmen wie Kindergartenpflicht oder Pflicht zu Deutschunterricht für Vorschulkinder einführen sollen. Man hätte versuchen müssen, die Ghettoisierung abzubauen/zu verhindern usw. usf.

Das hat man alles nicht und das ist jetzt auch nicht mehr von jetzt auf gleich zu ändern. Aber zu einer sachlichen Debatte gehört es meiner Meinung nach schon dazu, dass man diese Fakten anführen können muss, ohne dass spöttische Bemerkungen diesbezüglich kommen.

 

[HSH2]

Na ja, das war ja ein generelles Problem der damaligen Sichtweise. Während in der DDR Vorschule, Kindergarten, Ganztagsbetreuung schon lange normal und usus waren, sah man im Westen darin eine Bevormundung des Staates und versteifte sich darauf, daß die Eltern die Erziehungsarbeit zu leisten haben. Erst in den letzten Jahren machen diese Schlagwörter auch hier die Runde, in erster Linie als Resultat der katastrophalen Pisa-Ergebnisse. Das solche Sachen nur vorteilhaft sein können, wenn die Sprachkenntnisse im Elternhaus nicht oder mangelhaft vorhanden sind oder auch einfach nur das normale Zusammenleben fördern, ist selbsterklärend. Doch dazu mußte man erstmal eine heilige Kuh schlachten und die "gefährliche Nähe" zum Bildungssystem der Ex-DDR in Kauf nehmen. Man hat's dann clever gelöst und ist nach Finnland gefahren, um dort zu lernen. Was man ungern erzählt ist, daß Finnland damals das DDR-System zu großen Teilen übernahm.

Ich denke, es kommt darauf an, wie man diese Kritik äußert, nicht dass man sie äußert. Tut man es sachlich und vielleicht auch unter Einbeziehung von mehr Faktoren als allein die Versäumnisse der Migranten (und ganz vielleicht auch noch unter Erwähnung, dass nun nicht nur gemeckert, sondern auch nach Lösungsmöglichkeiten gesucht werden sollte), dann glaube ich nicht, dass man in die rechte Ecke abgedrängt wird.

Und man sollte nicht vergessen, dass die rechte Ecke genau durch dieses Thema und der einseitigen Krittelei versucht, Sympathisanten zu werben.

Als von dir der spöttische Einwand bzgl. der politischen Versäumnisse kam, da habe ich mich wirklich erschrocken - muss ich ganz ehrlich zugeben. Nicht, weil ich dich deswegen in der rechten Ecke sehe (ganz sicher nicht!), sondern weil diese einseitige Art der "Argumentation" nun offenbar salonfähig geworden zu sein scheint.

Wenn man es aber bei seiner Kritik nur dabei belässt, die Schuld ganz allein auf der Migrantenseite zu suchen und sich vorwiegend auf Negativbeispiele konzentriert und dann ggf. noch abwertende Äußerungen (a la Sarrazins "Kopftuchmädchen produzieren") einbindet, dann sehe ich eine solche Herangehensweise als kritisch (sicherlich nicht zwangsläufig rechts - aber von rechts sicher gerne gesehen).

Und was Herrn Sarrazin betrifft, wenn in Sachen Soka-Berichterstattung so manipulativ berichtet würde, wie Herr Sarrazin es in seinem Buch gemacht hat, dann wäre hier aber Bambule. Er hat da schon ziemlich in die Trickkiste gegriffen bei seinen Belegen und seine Thesen sind zum Teil auch recht fragwürdig. Sachliche Kritik und Auseinandersetzung sieht in meinen Augen anders aus und deswegen hat er meiner Meinung nach völlig zurecht Kritik einstecken müssen.

genau so

 

[HSH2]

... müssten sie aber nicht, denn hier Geborene sind Deutsche.

Ähm, seit wann? Ist das automatisch so? Meines Wissens nach eben NICHT. Jedenfalls sind NICHT alle meine Nachhilfeschüler Deutsche, was die Staatsangehörigkeit angeht. Viele, aber nicht alle...

Nein, ist es nicht.

In Deutschland gilt in erster Linie das

Demnach ist erstmal nur Deutscher, wer mindestens ein deutsches Elternteil hat.

(Im Gegensatz zum Geburtsortprinzip, das zB die Amerikaner anwenden: Wer auf amerikanischem Boden geboren wird, hat Anspruch auf die amerikanische Staatsbürgerschaft.)

Allerdings gibt es auch Ausnahmen:

Ein im Inland nach dem 1. Januar 2000 geborenes Kind, dessen Eltern beide Ausländer sind, ist Deutscher, wenn ein Elternteil zu diesem Zeitpunkt seit acht Jahren seinen gewöhnlichen rechtmäßigen Aufenthalt in Deutschland hat und ein unbefristetes Aufenthaltsrecht besitzt (§ 4 Abs. 3 StAG).

Für Kinder, die vor dem 1. Januar 2000 geboren wurden, eröffnete die Regelung des § 40b StAG für die Dauer eines Jahres die Möglichkeit des zusätzlichen Erwerbs der deutschen Staatsangehörigkeit durch Einbürgerung. Voraussetzung hierfür war, dass das Kind am 1. Januar 2000 rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland und das 10. Lebensjahr noch nicht vollendet hatte und bei dessen Geburt die Voraussetzungen des § 4 Abs. 3 StAG vorgelegen haben.

Aus

Ich bin natürlich davon ausgegangen, daß diese Kinder bereits mehrheitlich deutsche Eltern haben. Wundert mich, daß dies nicht so sein soll?

 

[HSH2]

Naja, ich verstehe dabei aber dein Problem nicht. Das sind nunmal, die Dinge, die in dem Kontext einfallen. Ich finde das ganz natürlich

Mein Problem dabei ist, daß, wenn man über islamistische Extremisten diskutiert, Dinge in die Runde geworfen werden, die damit nichts zu tun haben und eigentlich nur einen falschen Eindruck hinterlassen können. Weder Kopftücher, noch Deutschkenntnisse oder Ehrenmorde haben irgendwas mit Leuten zu tun, die einen islamistischen Gottesstaat etablieren wollen.
Zeigt auch sehr gut diese Sendung:

Hart aber Fair mit Pierre Vogel vom 26 09 2007 1 von 10 - YouTube

Und das Klischee von der unterdrückten kopftuchtragenden Muslima wird durch die junge Frau gründlich widerlegt, ebenso, wie die Vorurteile sichtbar sind, die ihr nur wegen dieses religiösen Kleidungsstückes entgegenschlagen.

 

[HSH2]

upps, war der falsche Ausschnitt aus der Sendung, den meinte ich:

Hart aber Fair mit Pierre Vogel vom 26 09 2007 6 von 10 - YouTube