Der Veggie-Fred

[Pommel]

Wir haben vor kurzem einen Dokumentationsfilm gesehen, als auch ein Abschnitt über Schimpansen gebracht wurde. Da hat sich ein Rudel auf in fremdes Territorium gemacht um sein Revier zu erweitern und die Feinde zu vertreiben. Es kam zu einem Kampf zwischen den beiden Rudeln und dabei kam auch ein fremder Schimpanse zu Tode. Dieser wurde hinterher tatsächlich vom Rudel verspeist, die Gründe für den Kannibalismus sind bisher nicht erforscht. Fand ich sehr interessant...

Aber die ganze Kannibalismusbetrachtung geht ja jetzt an Helkis Intention vorbei, oder ? ... die Ausgangsfrage war doch

Aber wo ist denn dann der Unterschied zwischen Salatkopf, Kuh oder Mensch? Will meinen, theoretisch ließe sich diese Argumentation auch auf Menschen (als Nahrung) ausdehnen.

So wie wahrscheinlich alle von uns Hemmungen hätten, jemanden derselben Art zu verspeisen, so setzt diese Hemmschwelle bei so manchen Vegetariern wohl schon beim Tier an.

Ich meine, wenn man kein Menschenfleisch konsumiert, ist das (zum Glück!) völlig normal. Konsumiert man kein Tierfleisch, gerät man irgendwie schon in Rechtfertigungsnot.

 

[Nebelfee]

Das sollte nur ein ergänzendes Beispiel sein, dass Kannibalismus im Tierreich durchaus vorhanden ist und sogar bei dem uns ähnlichsten Tier.

Und ich bin durchaus derselben Meinung wie helki, dass man die Überlegungen bezüglich der Hemmschwelle auch "nach oben" )) ausdehnen kann.

Nichts desto trotz finde ich den Vergleich mit der Tierwelt müßig. Zwar sind wir meiner Meinung nach auch nur Lebewesen wie Tiere oder Pflanzen auf diesem Planeten, die sich in ihr Ökosystem fügen sollten, allerdings meint der Mensch als krone der Schöpfung ja, sich alles Untertan machen zu müssen. Mit dieser (größenwahnsinnigen) Entwicklung gehen nun mal gewisse Veränderungen einher. Aus diesem Grunde finde ich das Argumente Anti-Vegetarismus immer sehr spannend: "Wir haben ja schon immer Fleisch gegessen, das liegt in unserer Natur". Da denke ich mir dann immer, dass wir uns früher auch hinter der Höhle erleichtert haben, nicht auf einer sauberen Toilette mit Klopapier Auch das ist eine Entwicklung die uns Vorteile bezüglich der Hygiene gebracht hat, so haben sich eben die Werte verändert.
Dann kann man doch andersrum auch darüber nachdenken, dass man auch vom Tierkonsum absehen kann, wenn man damit Werte unterstützt, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben.

 

[felis]

Worum geht es eigentlich?

- um die Ernährung
oder
- um das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstverteidigung
oder
- darum, welche Lebewesen unwichtiger sind als andere und demzufolge getötet werden dürfen, auch ohne einen der beiden vorgenannten Gründe

 

[HSH Freund]

Worum geht es eigentlich?

Mir zumindest geht es

- darum, welche Lebewesen unwichtiger sind als andere und demzufolge getötet werden dürfen, auch ohne einen der beiden vorgenannten Gründe

.

 

[HSH Freund]

Das sollte nur ein ergänzendes Beispiel sein, dass Kannibalismus im Tierreich durchaus vorhanden ist und sogar bei dem uns ähnlichsten Tier.

Das hat doch aber auch niemand bestritten oder? Allerdings ist bei den Schimpansen Kannibalismus auch nicht an der Tagesordnung. Ihren Fleischbedarf decken sie normalerweise durch die Jagd. Dabei jagen sie zwar durchaus auch andere Affenarten was aber keinen Kannibalismus darstellt. .

 

[Nebelfee]

Na ich würde sagen, dass Punkt 1 und 3 beide miteinander verknüpft sind.

Um praktisch zu entscheiden, was nun als Nahrung dienen darf, bewertet jeder für sich selbst, welche Lebewesen "unwichtiger" sind als andere.

 

[Nebelfee]

Das sollte nur ein ergänzendes Beispiel sein, dass Kannibalismus im Tierreich durchaus vorhanden ist und sogar bei dem uns ähnlichsten Tier.

Das hat doch aber auch niemand bestritten oder? Allerdings ist bei den Schimpansen Kannibalismus auch nicht an der Tagesordnung. Ihren Fleischbedarf decken sie normalerweise durch die Jagd. Dabei jagen sie zwar durchaus auch andere Affenarten was aber keinen Kannibalismus darstellt. .

Nö, hat ja auch keiner bestritten, ich wollte das Thema einfach nur konkretisieren, ein Beispiel dafür geben, bei welchen Arten es dazu kommen kann.
Den Schimpansen geht es dabei bestimmt auch nicht um die Deckung ihres Fleischbedarfs. Wie gesagt sind die Gründe dafür leider noch nicht erforscht.

 

[HSH Freund]

Den Schimpansen geht es dabei bestimmt auch nicht um die Deckung ihres Fleischbedarfs. Wie gesagt sind die Gründe dafür leider noch nicht erforscht.

Wobei man davon ausgehen kann (wenn man die Verletzungsgefahren und den Energieaufwand berücksichtigt) das sie die Jagd nicht als Hobby betreiben.

 

[Nebelfee]

Ich hab mich damit auf den Kannibalismus bezogen, mit der Jagd decken die sicherlich ihren Fleischbedarf

 

[Pommel]

Worum geht es eigentlich?

- um die Ernährung
oder
- um das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstverteidigung
oder
- darum, welche Lebewesen unwichtiger sind als andere und demzufolge getötet werden dürfen, auch ohne einen der beiden vorgenannten Gründe

Steh grad auf dem Schlauch ... worum geht es wem?

 

[Pommel]

Gehört Kannibalismus eigentlich zu den Erfahrungen, über die sich Vegetarier austauschen

 

[Nebelfee]

Nö, aber ein weiterführender Gedanke bezügl. der moralischen Tabus, welche Lebewesen als Nahrung dienen "dürfen" und welche nicht.

 

[helki]

Allerdings finde ich, dass man den Fleischkonsum von Menschen und von Schimpansen kaum vergleichen kann. Im Gegensatz zum Menschen (in den Industrienationen zumindest) ernähren Schimpansen sich trotz Allesfresserei vorwiegend pflanzlich und nur zu einem geringen Teil von Fleisch (ich habe was von 0,1 - 4% Fleischanteil der Nahrung gelesen).

Würde der Mensch sich in Sachen Fleischverzehr am Schimpansen orientieren, würde so manchem "Nutztier" sicherlich so einiges erspart und es gäbe mehr Getreide und Soja für alle...

Was die Frage betrifft, welches Lebewesen getötet werden "darf", bin ich antworttechnisch ganz bei Nebelfee. Letztendlich entscheidet das jeder für sich selbst. Bei mir z.B. setzt die Hemmschwelle beim Verzehr von Tieren ein.

Und ich gehe z.B. nicht durch die Gegend und sage "du böser, böser Fleischkonsumierer". Ich war phasenweise sogar schon so weit, dass ich auf die Frage, warum ich kein Fleisch esse, gar nicht mehr geantwortet habe, weil es irgendwie immer in solchen Diskussionen ausartet, in denen man sich als Veggie dann sagen lassen muss, dass man auch nicht perfekt ist. Tatsächlich weiß das eine Vielzahl von Veggies auch und ist sich auch über so manch anderes Problem in Sachen Nahrungsgewinnung im Klaren.

Wenn ich aber jetzt als Veggie einen Fleischkonsumenten ohne Not (also ohne, dass eine Diskussion zu diesem Thema nicht ohnehin schon im Gange ist) frage, warum er Fleisch isst, ihn über Probleme der Fleichproduktion aufkläre und ihn frage, ob er auch Menschenfleisch konsumiert, weil ja theoretisch Pflanzen, Tiere und Menschen nichts als Lebewesen sind, dann wäre das völlig verständlich, dass ein Großteil der so angesprochenen Fleischkonsumenten recht schnippisch reagieren würde.

Und so ungefähr ist es halt für Veggies, wenn sie immer wieder in Rechtfertigungszwang geraten, warum sie denn nun kein Fleisch essen und dann erklären sollen, warum das für sie sinnvoll erscheint. Es gibt Zeiten, da ist man davon dann einfach mal genervt.

Um noch mal den Vergleich mit dem "Was gibt's heut zu essen Fred" zu bemühen. Was meinst du, was da los wäre, wenn da jetzt einer von den Veggies hier auflaufen würde und Fleischkonsumenten darum bitten würde, sich bzw. ihren Fleischkonsum zu erklären/rechtfertigen?

Tut aber keiner von den Veggies. Fände ich aber als Feldversuch wirklich mal interessant Stattdessen müssen sie sich hier im Veggie-Fred erklären. Keine Frage, ich finde solche Diskussionen interessant und wenn man sie halt nur im Veggie-Fred führen kann, dann ist das eben so. Damit habe ich kein Problem. Lieber hier austauschen als gar nicht austauschen, finde ich.

Nur wenn es dann heißt, dass man sich ja ganz schön anstellt, dann finde ich das irgendwie unschön. Ich denke einfach, dass das kein veggietypisches "Problem" ist und Fleischkonsumenten sich nicht unbedingt anders verhalten (will meinen, währen auch genervt), wenn sie sich irgendwo zu einem Grüppchen zusammengefunden hätten, um sich über ihr Fleischkonsumententum auszutauschen und dann Veggies auftauchen würden und sie mit Fakten konfrontieren würden und drum bitten würden, sich und ihre Lebensweise zu erklären.

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich finde diese Diskussion interessant und habe absolut nichts dagegen, wenn Fleischkonsumenten sich mit den Beweggründen von Veggies auseinandersetzen. Aber man sollte eben auch beachten, dass es irgendwie wie selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass man Rede und Antwort steht und sich und seine Lebensweise erklärt. Würde ein Veggie mit einer solchen Anspruchshaltung Fleischkonsumenten zum Dialog bitten, liefe er Gefahr, als Missionierer zu gelten...

Also was ich eigentlich sagen wollte: Ich fänd's schön, wenn man sich den Kontext des Freds und der Diskussion vor Augen führen könnte, bevor man den einen oder anderen Veggie als "überreagierend" betrachtet.

 

[Schneckens]

Allerdings finde ich, dass man den Fleischkonsum von Menschen und von Schimpansen kaum vergleichen kann. Im Gegensatz zum Menschen (in den Industrienationen zumindest) ernähren Schimpansen sich trotz Allesfresserei vorwiegend pflanzlich und nur zu einem geringen Teil von Fleisch (ich habe was von 0,1 - 4% Fleischanteil der Nahrung gelesen).

Würde der Mensch sich in Sachen Fleischverzehr am Schimpansen orientieren, würde so manchem "Nutztier" sicherlich so einiges erspart und es gäbe mehr Getreide und Soja für alle...

Was die Frage betrifft, welches Lebewesen getötet werden "darf", bin ich antworttechnisch ganz bei Nebelfee. Letztendlich entscheidet das jeder für sich selbst. Bei mir z.B. setzt die Hemmschwelle beim Verzehr von Tieren ein.

Und ich gehe z.B. nicht durch die Gegend und sage "du böser, böser Fleischkonsumierer". Ich war phasenweise sogar schon so weit, dass ich auf die Frage, warum ich kein Fleisch esse, gar nicht mehr geantwortet habe, weil es irgendwie immer in solchen Diskussionen ausartet, in denen man sich als Veggie dann sagen lassen muss, dass man auch nicht perfekt ist. Tatsächlich weiß das eine Vielzahl von Veggies auch und ist sich auch über so manch anderes Problem in Sachen Nahrungsgewinnung im Klaren.

Wenn ich aber jetzt als Veggie einen Fleischkonsumenten ohne Not (also ohne, dass eine Diskussion zu diesem Thema nicht ohnehin schon im Gange ist) frage, warum er Fleisch isst, ihn über Probleme der Fleichproduktion aufkläre und ihn frage, ob er auch Menschenfleisch konsumiert, weil ja theoretisch Pflanzen, Tiere und Menschen nichts als Lebewesen sind, dann wäre das völlig verständlich, dass ein Großteil der so angesprochenen Fleischkonsumenten recht schnippisch reagieren würde.

Und so ungefähr ist es halt für Veggies, wenn sie immer wieder in Rechtfertigungszwang geraten, warum sie denn nun kein Fleisch essen und dann erklären sollen, warum das für sie sinnvoll erscheint. Es gibt Zeiten, da ist man davon dann einfach mal genervt.

Um noch mal den Vergleich mit dem "Was gibt's heut zu essen Fred" zu bemühen. Was meinst du, was da los wäre, wenn da jetzt einer von den Veggies hier auflaufen würde und Fleischkonsumenten darum bitten würde, sich bzw. ihren Fleischkonsum zu erklären/rechtfertigen?

Tut aber keiner von den Veggies. Fände ich aber als Feldversuch wirklich mal interessant Stattdessen müssen sie sich hier im Veggie-Fred erklären. Keine Frage, ich finde solche Diskussionen interessant und wenn man sie halt nur im Veggie-Fred führen kann, dann ist das eben so. Damit habe ich kein Problem. Lieber hier austauschen als gar nicht austauschen, finde ich.

Nur wenn es dann heißt, dass man sich ja ganz schön anstellt, dann finde ich das irgendwie unschön. Ich denke einfach, dass das kein veggietypisches "Problem" ist und Fleischkonsumenten sich nicht unbedingt anders verhalten (will meinen, währen auch genervt), wenn sie sich irgendwo zu einem Grüppchen zusammengefunden hätten, um sich über ihr Fleischkonsumententum auszutauschen und dann Veggies auftauchen würden und sie mit Fakten konfrontieren würden und drum bitten würden, sich und ihre Lebensweise zu erklären.

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich finde diese Diskussion interessant und habe absolut nichts dagegen, wenn Fleischkonsumenten sich mit den Beweggründen von Veggies auseinandersetzen. Aber man sollte eben auch beachten, dass es irgendwie wie selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass man Rede und Antwort steht und sich und seine Lebensweise erklärt. Würde ein Veggie mit einer solchen Anspruchshaltung Fleischkonsumenten zum Dialog bitten, liefe er Gefahr, als Missionierer zu gelten...

Also was ich eigentlich sagen wollte: Ich fänd's schön, wenn man sich den Kontext des Freds und der Diskussion vor Augen führen könnte, bevor man den einen oder anderen Veggie als "überreagierend" betrachtet.

ei besser hätt ich es nicht schreiben können, danke

 

[Nebelfee]

Ich bin auch immer begeistert, wie toll helki das niederschreiben kann was in meinem Kopf schwirrt

 

[Noena]

Nur wenn es dann heißt, dass man sich ja ganz schön anstellt, dann finde ich das irgendwie unschön.

Falls das auf meinen Beitrag bezogen war, ich habe keinerlei Problem damit, wenn jemand keine Fleisch oder kein was auch immer isst. Nur konnte ich eben diese Reaktion der Tochter meiner Kollegin nicht nachvollziehen, daher die Frage... Ich habe das aus dem Blickwinkel gesehen, wenn jemand z.B. keine Zwiebeln isst, würde derjenige ja sicher auch einen "kontaminierten" Löffel in seinem Essen zu lassen, denke ich zumindest. Nebelfees Erklärung war diesbezüglich aber sehr gut verständlich und das kann ich nachvollziehen, wenn man das eben so sieht wie sie...

Also stört euch das wenn man nachfragt wie man dies und das sieht oder ist das ok?

 

[Nebelfee]

Nö, das stört überhaupt nicht und war bestimmt nicht auf Dich bezogen Ich finde es gut, wenn nachgefragt wird, nur so versteht man einander doch besser.

 

[toubab]

ich denke das vielen fleischesser sich nicht bewusst sind, das "vegetarier" irgend ein sammelbegriff ist für menschen die aus den verschiedensten gründen kein fleisch essen, von Iiigitt fleisch, (so eine werde ich vielleicht mal), oder: keine tiere töten, religieuze- oder gesundheidliche gründen, und vieles mehr.

aber umgekehrt ist es auch so das ein vegetarier nicht erwarten kann das ein jeder weiss, zu genau welcher gattung, seine gast am tisch gehört.

Ich esse gerne den eintopf wo das fleisch darin mitgebrützelt hat, aber das fleisch selber gebe ich mein mann oder die hunden. mein veggie gast hat den eintopf nicht gegesssen, dafür einen sack gummibärchen.

und genau das beispiel mit die zwiebeln und den kontaminierten löffel, da würde ich als nicht zwiebelesser plaque kriegen, weil nur einen hauch vom zwiebelgeschmack, einem die ganzen mahlzeit verdirbt.

 

[Noena]

Na siehste Toubab, das mit den Zwiebeln hätte ich so nicht gedacht...

Aber wir haben am WE Pizza gegessen und die anwesende Vegetarierin hat sich eben ihre Ecke belegt und wir Fleischesser unsere. Da ist es für mich aber selbstverständlich, dass man nachfragt ob das ok ist oder nicht. Aber zum Beispiel wüsste ich nicht, oder würde vll. nicht dran denken, wie das ist mit dem Brettchen auf dem man was geshnitten hat, das würde ich vll. abspülen, aber hätte mir eben keine Gedanken gemacht, dass das vll. für so manchen Vegetarier nicht ok ist...aber wenn Toubab zu Gast wäre, würde ich vll auch nicht daran denken, dass ihre Zwiebelabneigung so weit geht, dass ich nen neues Messer und nen neues Brettchen nehmen müsste wenn ich Zwiebeln geschnitten habe...
Versteht ihr was ich meine?

 

[helki]

Nur wenn es dann heißt, dass man sich ja ganz schön anstellt, dann finde ich das irgendwie unschön.

Falls das auf meinen Beitrag bezogen war, ich habe keinerlei Problem damit, wenn jemand keine Fleisch oder kein was auch immer isst. Nur konnte ich eben diese Reaktion der Tochter meiner Kollegin nicht nachvollziehen, daher die Frage... Ich habe das aus dem Blickwinkel gesehen, wenn jemand z.B. keine Zwiebeln isst, würde derjenige ja sicher auch einen "kontaminierten" Löffel in seinem Essen zu lassen, denke ich zumindest. Nebelfees Erklärung war diesbezüglich aber sehr gut verständlich und das kann ich nachvollziehen, wenn man das eben so sieht wie sie...

Also stört euch das wenn man nachfragt wie man dies und das sieht oder ist das ok?

Ne, das stört überhaupt nicht. Ich finde das sogar gut, dass man sich austauscht und nachgefragt wird.

Und genau genommen meinte ich Jan, der auf den letzten Seiten irgendwo anführte, dass sich einer der Veggies hier provoziert fühlte und da (so mein Eindruck) wenig Verständnis für aufbrachte.

Aber ich finde auch die Diskussion mit Jan interessant. Es ging mir da vorwiegend um diesen Punkt des "sich Anstellens/provoziert fühlens" (den genauen Wortlaut habe ich nicht mehr im Kopf) im Rahmen dieser Diskussion und ich habe etwas langatmig versucht, drauf aufmerksam zu machen, dass das sich provoziert fühlen/schnippisch reagieren kein veggietypisches Problem ist, sondern Fleischkonsumenten in vergleichbarer Situation vermutlich auch nicht immer langmütig reagieren.

Das war eigentlich alles - aber ich hab' Unmengen an Worten dafür gebraucht.

Dennoch Danke für die Blumen an Schneckens und Nebelfee!