Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

[Woolfen]

Ich bin fest davon überzeugt, dass mein Rüde sehr gerne rauft.
Tatsache ist, dass da auf keinen Fall Angst/Unsicherheit eine Rolle spielen. Da wurde auch nix erlernt, im Gegenteil, er ist eher dran zu lernen, dass man auch mal die Füße still zu halten hat.

Hmmh, was macht dich da so sicher ? Wie lange hast du Paul schon ? Seit Welpenalter ?

Ich habe Paul bekommen, als er ca. 1,5 Jahre alt war. Das war geschätzt, da er Fundhund war. Das ist jetzt bald 5,5 Jahre her. Also nicht von Welpenalter.

Wie kannst du dann da so sicher sein, das es kein erlerntes Verhalten ist ? Du kennst doch garnicht seine Vorgeschichte, seine Erfahrungen .

Was mich da so sicher macht? Die professionelle Einschätzung über ihn.

Wenn man sich Paul in einer Hundegruppe betrachtet, ist dies übrigens auch recht ersichtlich. Wer so stolziert, anrempelt, zum Raufen auffordert, macht das nicht, weil er eigentlich kein Bock drauf oder unsicher ist.

Wann macht er das ? Bei Hundenkontakten generell ? Im Freilauf, beim Spielen ? Und wie geht es dann i.d.R. weiter, wenn er aufgefordert hat zum Raufen ?

Tobi gockelt auch viel, er lebt in der Gruppe und "markiert" dort gerne den Chef. Doch denke ich, ist er auf keine Beisserei aus. Er steckt nur genaustens die Grenzen ab.

 

[Woolfen]

Dazu ein Beispiel: Wenn ich Tobi abhole und rauslaufen, kommt uns ja auch mal logischerweise Besucher vom Tierheim entgegen. Mittlerweile kann er da problemlos vorbeilaufen. Will er die aber, aus welchem Grund auch immer, im Vorbeilaufen "fressen" drehe ich ein und es geht postwendend wieder zurück an sein Gehege.

Habe ich es richtig verstanden, dass du bereits seit 3 Jahren mit Tobi trainierst bzw. Gassi mit ihm gehst und er immer noch Menschen angeht, wenn du ihn an der Leine hast?

Sagen wir mal so: in dieser Situation i.d.R. nicht mehr.
Man darf nicht vergessen, das Tobi im Tierheim sitzt ! Ich hole ihn in der Woche fuer insgesamt ca. 5 Stunden. Den Rest habe ich keinerlei Einfluss, was um ihn herum passiert. Ich habe keinerlei Einfluss auf Dinge (Stress, Frust, Langeweile, Unterforderung etc.) die sich auf sein "Allgemeinbefinden" auswirken.
Und doch haben wir schon einiges erreicht.

 

[Budges66482]

Ich kann das mit dem Zitieren nicht wirklich, deshalb schreib ich mit blau rein
Chiquita, ich hoffe übrigens, du bist nicht sauer, dass wir hier etwas ins OT geraten.

Hmmh, was macht dich da so sicher ? Wie lange hast du Paul schon ? Seit Welpenalter ?

Ich habe Paul bekommen, als er ca. 1,5 Jahre alt war. Das war geschätzt, da er Fundhund war. Das ist jetzt bald 5,5 Jahre her. Also nicht von Welpenalter.

Wie kannst du dann da so sicher sein, das es kein erlerntes Verhalten ist ? Du kennst doch garnicht seine Vorgeschichte, seine Erfahrungen .

So selbstsicher wie der Hund auf jeden anderen Hund zugeht, wie eine Mauer stehen bleibt, habe ich bisher keinen Hund erlebt. Das Ganze war in Videoanalysen und beim Zusammentreffen mit dem Stoffhund (ja, da glaubte wirklich jeder Hund es sei ein Echter ) auch für mich recht deutlich zu erkennen, dass Paul einer der wenigen Hunde war, die eben nicht erst einen Schritt zurück gesprungen sind und da getobt haben, sondern erhobenen Hauptes, mit erhobenem Schwanz stehen blieb, obwohl der "Stoff"Hund eine Bedrohung darstellte .
Er ist allgemein sehr sicher und selbstbewusst.
Nun ja, ob er sich schon an anderen Hunden immer aufgebaut hat, bevor er zu mir kam, weiß ich nicht, aber die sich selbst profilierten Hunde sehen meines Erachtens viel anders aus, wenn man beispielsweise Zeitlupen betrachtet. Außerdem kann diese Hunde recht schnell umpolen, wenn sie mal an Hunde geraten, die ihn mal ne Ansage machen, dass sie nicht so stark sind, wie sie meinen.

Was mich da so sicher macht? Die professionelle Einschätzung über ihn.

Wenn man sich Paul in einer Hundegruppe betrachtet, ist dies übrigens auch recht ersichtlich. Wer so stolziert, anrempelt, zum Raufen auffordert, macht das nicht, weil er eigentlich kein Bock drauf oder unsicher ist.

Wann macht er das ? Bei Hundenkontakten generell ? Im Freilauf, beim Spielen ? Und wie geht es dann i.d.R. weiter, wenn er aufgefordert hat zum Raufen ?

Tobi gockelt auch viel, er lebt in der Gruppe und "markiert" dort gerne den Chef. Doch denke ich, ist er auf keine Beisserei aus. Er steckt nur genaustens die Grenzen ab.

Ich kann mittlerweile recht gut einschätzen, welcher Hund ein potentielles Opfer ist. Er selektiert da zwar nach mehreren Mustern, aber man kann sie irgendwann abschätzen.
Letztens saß er im Tierheim mit 4 Hunden gemeinsam im Freilauf. Darunter auch große Rüden. Da könnte ich ihn dann auch über Stunden ohne Beaufsichtigung lassen. Der fängt dann nicht irgendwann an, sondern macht es entweder gleich oder gar nicht.
Er spielt fast gar nicht. Es ist also nicht so, dass er sich beim Spiel hochschaukelt.

Es gibt genug Hunde, da lass ich ihn an der Leine dran, z.B. weil mir nichts Anderes übrig bleibt und ein Tutnix zu uns gelaufen kommt. Das ging jetzt immer gut, weil die anderen Hunde freundlich hallo sagen wollten. Hätte ich ihn da abgeleint, wäre der Eine oder Andere aufs Kreuz gelegt worden.

Ich ziehe da übrigens gerne Parallelen zu uns Menschen.
Ist Paul in so einer Hundegruppe wie z.B. im TH im Freilauf, kann man schön beobachten, dass gerade die Junghunde ihn anhimmeln. Selbst wenn er da mal einen aufs Kreuz gelegt hat, suchen die immer wieder seine Nähe.
Ist bei Menschen ja auch immer so. Die, die sich absolut selbstbewusst zeigen, stehen oft im Mittelpunkt und werden von den Schwächeren bewundert

Ich hätte Paul natürlich gerne souveräner. Ein souveräner Hund stolziert auch gerne herum, lässt sich aber auf solche Anmachen, wie sie z.B. von Paul kommen könnten, nicht ein.

Paul ist absolut kein leichtführiger Hund, eben weil ihm das Leinenpöbeln Spaß. Der nimmt Führung nicht gerne an, sondern macht das gerne selbst.
Unsere ehemalige Tierheimhündin Pandora war zwar auch nicht leichtführig (das spielte auch die SDU eine Rolle), weil sie die Muster des Ausrastens gegen alles und jeden eben schon Jahre drin hatte, aber sie war dankbar, dass sie das nicht regeln musste.

Ich kenne Tobi nicht, will mir da also auch kein Urteil bilden, aber ich frage mich, ob man das mit anderen Methoden nicht schon früher, also schneller hinkriegen würde. Trotz, dass der Hund im Tierheim ist.

Ich denke an verschiedene Hunde von uns zurück: Tequila, Dogo Canario (rassebedingt Schutztrieb, Schutztrieb gefördert, weil er als Alarmanlage und Wachhund gedient hat), Pandora, Labimix (anfangs krank, wegen nicht eingestellter Schilddrüse), Julie, Mixhündin, evtl. mit HSH (es gab bereits einen Beißvorfall, sie rastete an der Leine bei Allem aus).
Diese Hunde haben anfangs einige Ansagen gemacht bekommen, in Form eines Bauchfaltengriffes, Haltieinwirkung, Julie hab ich auch auf die Seite gelegt etc.

Der Käse war dann recht schnell gegessen und ich befürchte mit Markern, dies und das konditioneren etc. pp. hätte ich immer noch tobende Hunde an der Leine.

 

[lektoratte]

Das würde ich so pauschal nicht sagen.

Nur muss man wissen, was man tut, und wie - wie im umgekehrten Fall auch, denn es könnte ja durchaus auch Hunde geben, die bei deiner Methodik, unsachkundig angewandt, erst so richtig abgehen würden...

Ebenso wie welche, bei denen es schlicht, warum auch immer, nicht funktioniert (wie zB Bruno). Und wo es dann im Grunde egal ist, wie lange der andere Weg dauert, solange er sich übrhaupt als gangbar zeigt.

Mit dem Clickern bzw. Konditionieren ist es bei mir so:

Dass es hirnphysiologisch funktioniert, weiß ich. Fälle, in denen ich es sinnvoll finde, kann ich mir auch problemlos vorstellen.

Es persönlich anzuwenden, finde ich unverhältnismäßig schwer, es erschließt sich mir in der Praxis so gar nicht.

Und den Weg einiger überzeugter Befürworter, alles, aber auch alles über Entspannung, Alternativverhalten, aufgebaute Verhaltensketten und so weiter regeln zu wollen, finde ich persönlich extrem unzugänglich. Da kann ich absolut nichts mit anfangen. Also, ich. Ganz persönlich. Ohne die Methode als solche abwerten zu wollen.

Das ist mir etwa genauso fremd wie Volkswirtschaft - sprich: sehr.

Ich sehe es so wie Tut-nix. Es bietet einem Möglichkeiten, die man mit herkömmlichen Methoden nicht hat. Es ist eine Ergänzung, kein Widerspruch zum Rest.

Beides hat je nach Situation seine Berechtigung.

 

[Woolfen]

Dazu ein Beispiel: Wenn ich Tobi abhole und rauslaufen, kommt uns ja auch mal logischerweise Besucher vom Tierheim entgegen. Mittlerweile kann er da problemlos vorbeilaufen. Will er die aber, aus welchem Grund auch immer, im Vorbeilaufen "fressen" drehe ich ein und es geht postwendend wieder zurück an sein Gehege.

Nehmen wir dann einen zweiten Anlauf und er läuft an den Menschen vorbei ohne zu "reagieren", dann gibt es natürlich den Marker mit eimem dicken Lob und wir gehen zügig aus dem Tierheim raus, was für ihn ja dann die größte Belohnung ist.

Ich kenne einige Hunde, die sehr wohl verstanden haben, dass sie letztlich doch zu ihrem Spaziergang kommen ... und sie nehmen in Kauf, nochmal zurückgebracht zu werden.

Du, bei Tobi hat es gewirkt. Ich musste ihn nur einmal ganz in sein Gehege setzen und den Spaziergang um 3 Minuten nach hinten verlegen.

Ohne aversive Reize geht es nicht. selbst, wenn wir es auch wollten. Jedoch sind Schmerzreize, in welcher Form auch immer, nicht nötig und von mir persönlich ethisch auch nicht vertretbar.

Diese Definition von aversiv kannte ich noch nicht .. aversiv meint im Allgemeinen eine positive Bestrafung.

Naja, aversiv muss nicht zwingend positive Strafe sein. Auch ein "Kontaktabruch" ist aversiv, eigentlich alles, was der Hund als unangenehm empfindet. Faehrt mein Hund z.B. sehr ungern Auto und ich setze ihn nach einem gut befolgten Rueckruf direkt ins Auto, weil der Spaziergang ja beendet ist, ist das fuer ihn aversiv. Und es stand uns ja eigentlich fern, ihn fuers Kommen zu "bestrafen".

Eine deutliche Körperblockade mit Zurückdrängen kann auch mal unangenehm sein, ist da deine Grenze überschritten?

Ich blocke auch oder drehe ein.

Ein deutliches Auf-die-Seite-legen bei einem tillenden Hund, damit er sich mal wieder herunterfährt, ist da deine Grenze Überschritten?

Warum soll ich einen Hund auf die Seite legen um ihn herunterzufahren ? Da gibt es doch andere Moeglichkeiten. SpikeNDS hat ja schon ein paar genannt.
Ausserdem laesst sich bestimmt nicht jeder Hund so einfach auf die Seite drehen. Da musst du ihn ja erstmal von den Fuessen holen und das stelle ich mir z.B. bei einem 50 Kilo Hund aeussert schwierig vor und wenn dieser dann noch wehrhaft ist.....gute Nacht.

Ein deutlicher Leinenimpuls, wenn der Hund sich taub stellt, ist da deine Grenze überschritten?

Kommt darauf an, wie stark der Impuls ist und ob am Halsband oder Geschirr ausgefuehrt.
Und warum wird den Hunden immer unterstellt, das sie sich taub stellen. Wenn sie auf irgendetwas fokussieren z.B. wenn sie ganz intensiv am Schnueffeln sind, dann sind die anderen Sinne "ausgeschaltet".

Ein Sprayereinsatz, der Verhalten unterbricht, aber eben ohne Schmerz und eher mit einem Erschrecken, ist da deine Grenze überschritten?


Definitiv, denn die Gefahr einer Fehlverknuepfung ist enorm.

LG Nicole

 

[alphatierchen]

Eben. Aber ich schließe auch eine "Ohrfeige" nicht aus. Mein Hund hat auch was an die Backen bekommen als er zum wiederholten Male einen Igel tot gebissen hat und auf mein AUS nicht reagierte. Das Wohl anderer stelle ich in solchen Situationen einfach vor dem des Hundes.

ich meinte übrigens Palette und nicht Platte

hmmm, und eine Ohrfeige hat den Hund vom Igelkillen geheilt? für mich ist und bleibt das ein Akt der Verzweiflung.

 

[Tut-nix]

Für mich stellt sich einfach die Frage was ich erreichen möchte.
Nehmen wir mal das Beispiel Leinenaggression.
Ich kann dieses Verhalten hemmen.
Oftmals erlebt man dann HUnde die wie ein Flitzebogen angespannt sind.
Sie dürfen nicht fixieren,nicht gucken, nicht bellen.
Entspannt empfinde ich solche Situationen aber nicht.
Mal davon ab das ich die Grundstimmung des Hundes nicht verändere.

Arbeite ich aber nach Cumcane kann ich das. Ich habe im besten Fall einen Hund der entspannt in solche Situationen geht.

Liebe Grüsse
Andrea

 

[Budges66482]

Lektoratte´s Post fand ich mal wieder sehr gut

Klar, jeder muss das finden, mit dem man selbst am Besten klar kommt.

Ich hatte fast 3 Jahre einen pöbelnden Paul an der Leine, weil ich einfach nicht wusste, was zu tun ist. So gesehen hab ich dann 3 Jahre gar nix gemacht, außer die Leine festgehalten
Dann bekam ich gezeigt wie. Paul wurde zwar nicht zimperlich angepackt, aber er wurde weder geschlagen, noch sonst was. Auch heute empfinde ich ihn als entspannt, wenn ich mich zwischen Hunden aufhalte. Ich vermute, dass mittlerweile fast meine Entschlossenheit und mein Auftreten "und du pöbelst nicht" ausreichen, damit er gar nicht auf die Idee kommt. Es reichte wirklich aus, ihn ein paar Mal zurecht zu weisen, damit wir jetzt weder Halti noch sonst was brauchen Klar, ich bin stolz was wir erreicht haben und fahre genau deshalb darauf ab, weil es so faszinierend ist, wie gut das alles angeschlagen hat.

Mal durchzugreifen hat übrigens gar nichts mit Schlägen zu tun. Ich vermute, dass das "dann gibt es was auf die Ohren" auch eher sinnbildlich gemeint ist.
Am letzten WE war ich auf dem Baumann Bindungsseminar. Das Thema hätte ich mir anfangs mit Paul übrigens nicht zugetraut, weil er eben nicht entspannt gewesen wäre und hätte wild in der Leine gehangen...
Um zum Punkt zu kommen: Dort gab es eine respektlose, wenig erzogene, rumhampelnde Rottihündin, die ihre Halterin nicht für voll nahm.
Beim Trainieren war die Halterin dann so auf 180, dass sie dem Hund wirklich eins auf die Ohren gegeben hat. Die Baumann´s haben ihr (also der Halterin), dann verbal eins auf die Ohren gegeben. Denn auch bei denen zählen Schläge, Emotionen und Gefühlsausbrüche nicht zur Erziehung. Die werden ja gerne mal in die härtere Fraktion gesteckt, was absolut nicht stimmt.

 

[sabsi]

Ich habe es bei meinem Hund mit konditionierter Entspannung versucht ... in Situationen, in denen er ganz einfach nur aufgeregt ist, nicht aggressiv:
Mein Hund hat bereits ein Konditionierung auf: am Hundeplatz am Auto angeleint werden, auf den Platz gehen, etwas supertolles machen. Diese Erwartungshaltung entlädt sich bei ihm in einem wilden Herumgehopse, bei denn ich auch schon mal angerempelt werde und einem stakkatomäßigen Bellen.

Diese Konditionierung sitzt übrigens ausgesprochen gut ... auch nach 30 mal aus dem Auto steigen und NICHT spielen sondern nur Pipi machen und wieder einsteigen, hopst und bellt der Hund.
Mit Leckerchen abfüttern habe ich probiert ... solange er kaut, ist er ruhig
Aversive Reize habe ich versucht, da müsste ich aber dermaßen massiv werden, das geht mir zu weit!

Nun hab ich mir nach einigen BB-Seminaren gedacht: boah, das ist ja mal echt geil, dass probierst du. Also schön geübt: eeeaaassssyyyyy! Einige Wochen lang geübt, bis ich so dachte, naja, das müsste jetzt reichen.

Wirkung in der Situation war dann leider = NULL.

Wirkung in weniger stressigen situationen = 0,5 auf einer 10 Punkte-Skala.

Naja, geschadet hat es ihm nicht, er hatte dadurch wahrscheinlich etliche Stunden mehr an Schmuse- und Kuschelzeit. Aber gebracht hat es auch nicht sehr viel.
Jetzt kommt wahrscheinlich wieder das Totschlagargument:
- nicht genug geübt, zu schnell die Belastung gesteigert.

Ja, das kann so sein, aber so ist das doch bei ganz vielen Problemen, mit denen die Leute kommen. Die haben schon den eigenen Hund im Arm gehabt, weil der sich für den entgegenkommenden Hund derart aufgeregt hat. Die gehen schon nur noch morgens um 5, wenn sonst keiner geht, weil der für alles ein Fass aufmacht. Die waren schon seit jahren nicht mehr in urlaub, weil der Hund nicht mit ins hotel genommen werden kann.

Diese Leute brauchen eine Lösung, jetzt, sofort, wenigstens eine, mit denen die Situationen irgendwie zu managen sind.

Natürlich kann man nicht nur eine Schiene arbeiten, nicht nur eine Blockade oder einen Abbruch setzen und das wars.
Natürlich muss man nach dem Abbruch von aggressivem Verhalten an einer positiven Gewöhnung an den Konfliktherd arbeiten und das Anbieten von Alternativverhalten positiv verstärken.

Um es noch mal ganz klar zu sagen: ich glaube, dass vieles machbar ist, dass viele Situationen bei vielen Hunden über GK, DS sehr gut zu lösen sind (Welpenerziehung läuft ja zu 99% so!). Das Problem ist das 1%, wo das eben nicht funzt.

Und ich glaube, diese Frage ist keine irgendwelcher biologischer Lerntheorien und ist auch nicht wissenschaftlich zu beantworten.
Das ist einzig und allein eine Frage der Einstellung zum Hund und zur Art des Umgangs miteinander.

Wenn ich die Frage der Übertragbarkeit innerartlicher Kommunikation auf zwischenartliche Beziehungen verneine, muss ich Alternativen finden.

Und ich muss Alternativen finden, wenn ich dem Hund etwas unnatürliches beibringen will .... dazu gehört das Reagieren auf bestimmte Hör- oder Sichtzeichen.

Wenn ich die Frage bejahe, dann wird das Anwenden von Mitteln wie körperliches Blockieren oder körperliche Massregelung legitim ... innerhalb der Grenzen des Tierschutzes, versteht sich. (Übrigens benutzt man dazu selbstverständlich auch Markersignale ... so wie es innerartlich auch üblich ist!)

 

[sabsi]

Für mich stellt sich einfach die Frage was ich erreichen möchte.
Nehmen wir mal das Beispiel Leinenaggression.
Ich kann dieses Verhalten hemmen.
Oftmals erlebt man dann HUnde die wie ein Flitzebogen angespannt sind.
Sie dürfen nicht fixieren,nicht gucken, nicht bellen.
Entspannt empfinde ich solche Situationen aber nicht.
Mal davon ab das ich die Grundstimmung des Hundes nicht verändere.

Arbeite ich aber nach Cumcane kann ich das. Ich habe im besten Fall einen Hund der entspannt in solche Situationen geht.

Liebe Grüsse
Andrea

Oder du kannst im ersten Schritt dieses Verhalten hemmen ... und dann in weiteren schritten Alternativverhalten belohnen, Impulskontrolle üben und positiv verstärken usw.!

 

[Woolfen]

Ich kann das mit dem Zitieren nicht wirklich, deshalb schreib ich mit blau rein
Chiquita, ich hoffe übrigens, du bist nicht sauer, dass wir hier etwas ins OT geraten.

Und ich kann es auch nicht, deshalb wird mein Geschreibsel jetzt grün.

Ich habe Paul bekommen, als er ca. 1,5 Jahre alt war. Das war geschätzt, da er Fundhund war. Das ist jetzt bald 5,5 Jahre her. Also nicht von Welpenalter.

Wie kannst du dann da so sicher sein, das es kein erlerntes Verhalten ist ? Du kennst doch garnicht seine Vorgeschichte, seine Erfahrungen .

So selbstsicher wie der Hund auf jeden anderen Hund zugeht, wie eine Mauer stehen bleibt, habe ich bisher keinen Hund erlebt. Das Ganze war in Videoanalysen und beim Zusammentreffen mit dem Stoffhund (ja, da glaubte wirklich jeder Hund es sei ein Echter ) auch für mich recht deutlich zu erkennen, dass Paul einer der wenigen Hunde war, die eben nicht erst einen Schritt zurück gesprungen sind und da getobt haben, sondern erhobenen Hauptes, mit erhobenem Schwanz stehen blieb, obwohl der "Stoff"Hund eine Bedrohung darstellte .
Er ist allgemein sehr sicher und selbstbewusst.
Nun ja, ob er sich schon an anderen Hunden immer aufgebaut hat, bevor er zu mir kam, weiß ich nicht, aber die sich selbst profilierten Hunde sehen meines Erachtens viel anders aus, wenn man beispielsweise Zeitlupen betrachtet. Außerdem kann diese Hunde recht schnell umpolen, wenn sie mal an Hunde geraten, die ihn mal ne Ansage machen, dass sie nicht so stark sind, wie sie meinen.

So, wie du Paul beschreibst, genauso verhält sich Tobi. Tobi "kontrolliert" auch noch gerne. Wenn er z.B. mal einen anderen Rüden, wo länger schnüffeln sieht, rennt er hin und drängt ihn ab von der Schnüffelstelle und nimmt sie für sich ein. Auch will er immer, wenn ein andere Hund markiert hat drübermarkieren.
Er ist ja in einer gemischten Gruppe. Jedoch wird schon darauf geachtet, das es passt. In seine Gruppe kommen nur eher unterwürfige oder souveräne Rüden. Obwohl, es war auch schon ein "ungehobelter" Junghund bei ihm in der Gruppe. Nach ein paar Zurechtweisungen wußte der dann, wo es bei Tobi "langgeht".
Es hat auch schon mal "gerappelt" in seiner Gruppe. Oft war da aber Futter im Spiel (weil ein Besucher meinte, er müsse Futter in die Gruppe werfen) oder es war ein Umschnappen, weil sie alle am Gitter gegen andere Hunde draussen getöst haben und Tobi neigt sehr zum Umschnappen.

Ich erlebe Tobi ja nur im Tierheim, in seiner Gruppe, im Freilauf. Auf den Spaziergängen ist er ja immer angeleint.

Was mich da so sicher macht? Die professionelle Einschätzung über ihn.

Wenn man sich Paul in einer Hundegruppe betrachtet, ist dies übrigens auch recht ersichtlich. Wer so stolziert, anrempelt, zum Raufen auffordert, macht das nicht, weil er eigentlich kein Bock drauf oder unsicher ist.

Wann macht er das ? Bei Hundenkontakten generell ? Im Freilauf, beim Spielen ? Und wie geht es dann i.d.R. weiter, wenn er aufgefordert hat zum Raufen ?

Tobi gockelt auch viel, er lebt in der Gruppe und "markiert" dort gerne den Chef. Doch denke ich, ist er auf keine Beisserei aus. Er steckt nur genaustens die Grenzen ab.

Ich kann mittlerweile recht gut einschätzen, welcher Hund ein potentielles Opfer ist. Er selektiert da zwar nach mehreren Mustern, aber man kann sie irgendwann abschätzen.
Letztens saß er im Tierheim mit 4 Hunden gemeinsam im Freilauf. Darunter auch große Rüden. Da könnte ich ihn dann auch über Stunden ohne Beaufsichtigung lassen. Der fängt dann nicht irgendwann an, sondern macht es entweder gleich oder gar nicht.
Er spielt fast gar nicht. Es ist also nicht so, dass er sich beim Spiel hochschaukelt.

Tobi spielt auch nicht. Und wenn, dann nur bei der Eingliederung eines neuen Hundes in seiner Gruppe. Für mich ist das aber eher ein "Abchecken", um zu sehen wie der andere tickt.
Das größte Problem mit Tob ist halt die "Ressourcenverteidigung". Er nimmt schnell alles für sich ein. Das kann ein Pfleger sein, der ihn gerade streichelt und ein anderer Hund aus der Gruppe, läuft zu nahe an ihnen vorbeit....... Früher waren es auch Pfützen aus denen er trank...wehe, wenn da noch ein anderer seine Zunge reinhängt. Bei Futter eh, obwohl ich diesbezüglich schon viel erreicht habe. Er überläßt jetzt auch mal ein Leckerchen, das auf den Boden gefallen ist, einem anderen. Früher undenkbar.


Es gibt genug Hunde, da lass ich ihn an der Leine dran, z.B. weil mir nichts Anderes übrig bleibt und ein Tutnix zu uns gelaufen kommt. Das ging jetzt immer gut, weil die anderen Hunde freundlich hallo sagen wollten. Hätte ich ihn da abgeleint, wäre der Eine oder Andere aufs Kreuz gelegt worden.


Ich ziehe da übrigens gerne Parallelen zu uns Menschen.
Ist Paul in so einer Hundegruppe wie z.B. im TH im Freilauf, kann man schön beobachten, dass gerade die Junghunde ihn anhimmeln. Selbst wenn er da mal einen aufs Kreuz gelegt hat, suchen die immer wieder seine Nähe.
Ist bei Menschen ja auch immer so. Die, die sich absolut selbstbewusst zeigen, stehen oft im Mittelpunkt und werden von den Schwächeren bewundert



Ich hätte Paul natürlich gerne souveräner. Ein souveräner Hund stolziert auch gerne herum, lässt sich aber auf solche Anmachen, wie sie z.B. von Paul kommen könnten, nicht ein.

Paul ist absolut kein leichtführiger Hund, eben weil ihm das Leinenpöbeln Spaß. Der nimmt Führung nicht gerne an, sondern macht das gerne selbst.


Unsere ehemalige Tierheimhündin Pandora war zwar auch nicht leichtführig (das spielte auch die SDU eine Rolle), weil sie die Muster des Ausrastens gegen alles und jeden eben schon Jahre drin hatte, aber sie war dankbar, dass sie das nicht regeln musste.

Ich kenne Tobi nicht, will mir da also auch kein Urteil bilden, aber ich frage mich, ob man das mit anderen Methoden nicht schon früher, also schneller hinkriegen würde. Trotz, dass der Hund im Tierheim ist.

Ich denke an verschiedene Hunde von uns zurück: Tequila, Dogo Canario (rassebedingt Schutztrieb, Schutztrieb gefördert, weil er als Alarmanlage und Wachhund gedient hat), Pandora, Labimix (anfangs krank, wegen nicht eingestellter Schilddrüse), Julie, Mixhündin, evtl. mit HSH (es gab bereits einen Beißvorfall, sie rastete an der Leine bei Allem aus).
Diese Hunde haben anfangs einige Ansagen gemacht bekommen, in Form eines Bauchfaltengriffes, Haltieinwirkung, Julie hab ich auch auf die Seite gelegt etc.

Der Käse war dann recht schnell gegessen und ich befürchte mit Markern, dies und das konditioneren etc. pp. hätte ich immer noch tobende Hunde an der Leine.

Ich hoffe das dann aber trotzdem noch an der Ursache gearbeitet wurde. Klar, Symptome lassen sich mit solcher Vorgehensweise meist schnell beseitigen, doch die Ursache bleibt. In den meisten Fällen wird nur "gedeckelt". Da sind schon so manche tickende Zeitbomben entstanden, weil es im Innern immer noch am "brodeln" war.

Oder die Hunde suchen sich ein anderes Ventil. Das kann natürlich auch passieren.

Mein Ding ist es nicht. Ich persönlich finde es fairer, wenn ich dem Hund erst aufzeige, was für ein Verhalten gewünscht ist, ihm dann auch helfe, dieses Verhalten zu erlernen.

Ich möchte keinen Hund der Angst vor mir hat, Angst das ich ihm wehtue. Ich finde es furchtbar, wenn Hunde zusammenzucken/sich wegducken, sobald sein Mensch die Hand hebt.
Ist nicht mein Ding und wird es auch nie werden, weil es auch anders geht.

 

[chiquita]

So ich bin jetzt auch mal wieder aktiv dabei!
Wir üben fleißig weiter! Mit Erfolg z.B. Labbirüde, unkastriert, Bobby schonmal anpöbbelnd kam mit Frauchen auf unserem Bürdersteig entgegengejoggt. Ich mit Bobby in ne Parklücke damit wir ca 1,5 m Platz haben. Bobby darauf aufmerksam gemacht das da was kommt. Er hat den anderen gesehen und ihr wisst schon mein cumcaneprogramm abgezogen. Ich finds toll.

Ein "Negativbeispiel": Ich will Bobby auf anderen Hund aufmerksam machen. Er freut sich und springt um mich herum weil er den Grund fürs "Guck mal da" noch nicht entdeckt hat. Er verhädert sich in der Leine, entdeckt den anderen in 2 m Entfernung. Abspulug altes Verhalten. Ich bin ruhig geblieben hab gewartet bis der erste Schreck vorbei war und hab ihn vom Hund weg in die andere Richtung gelockt. Alles war wieder ok. Es ist schön das mein alter Herr sich mittlerweile wieder schnell beruhigt. Ein neun Jahre erlerntes Verhalten bekommt man halt nicht in zwei Wochen weg!

@Budges
Mich stört der Werdegang diese Threads nicht. Ich finde eure Diskussion sehr anregend und interessant. Außerdem freut es mich, dass die Diskussion so ruhig und sachlich verläuft. Ist echt angenehm.

@Wiwwelle
mmh was denkst du denn. Findet mein Hund mich toll oder nicht. Bzw. was in meinem Thread lässt dich vermuten, dass es nicht so sein könnte. Ich denke von den spärlichen Infos die es über mich und Bobby hier in der KSG gibt kann man sich kein umfassendes Bild machen.

Ich habe nur in Bezug auf meinen Hund Erfahrungen mit Cumcane und kann daher auch nicht beurteilen, ob es ein Konzept für jede Situation ist. Ich bin aber der Meinung, wenn man die Ursachen (Angst, Aggression, Trieb oder oder oder) kennt und nur bereit ist so lange wie möglich mit seinem Hund zu arbeiten, dann bekommt man auch alle Probleme in den Griff. Gefällt mir zumindest besser als die Einstellung: "Das ist so" "Das ist natur" "Da kann man nichts machen"
Es ist doch wie mit Therapien die dauern in der Regel 4 Monate aufwärts. Also braucht man halt einen langen Atem.
Bobby ist nach den meisten Hundebegegnungen in unserem "Revier" mittlerweile echt relaxed statt gestreßt. Das ist was ich mir für uns beide wünsche.

 

[Cherry]

Ist mein Hund gesund und kennt das gewuenschte Verhalten, ist nicht einer Situation ausgesetzt, die er nicht bewaeltigen kann, dann ....

... wird er auch kein unerwünschtes Verhalten zeigen, was man strafen müsste. Dazu muss ich auch nichts provozieren.

Im Grunde ist es komisch. Da stellen sich Leute hin und sagen "Wir erziehen AUSSCHLIESSLICH positiv", und einige Leute texten und texten, und dann wird sich an eine Formulierung geklammert, damit man sich mit den restlichen Argumenten ja nicht auseinander setzen muss.

Falls Du da mich meinst, versteh ich Dich nicht: ich hatte doch schon ganz am Anfang geschrieben, dass es nur mit positiver Verstärkung nicht geht.
Und ja, die Formulierung finde ich wichtig, weil ich davon ausgehe, dass ein Hund IMMER einen Grund hat, ein bestimmtes Verhalten zu zeigen.

VG

Claudia

 

[Woolfen]

Für mich stellt sich einfach die Frage was ich erreichen möchte.
Nehmen wir mal das Beispiel Leinenaggression.
Ich kann dieses Verhalten hemmen.
Oftmals erlebt man dann HUnde die wie ein Flitzebogen angespannt sind.
Sie dürfen nicht fixieren,nicht gucken, nicht bellen.
Entspannt empfinde ich solche Situationen aber nicht.
Mal davon ab das ich die Grundstimmung des Hundes nicht verändere.

Arbeite ich aber nach Cumcane kann ich das. Ich habe im besten Fall einen Hund der entspannt in solche Situationen geht.

Liebe Grüsse
Andrea

Oder du kannst im ersten Schritt dieses Verhalten hemmen ... und dann in weiteren schritten Alternativverhalten belohnen, Impulskontrolle üben und positiv verstärken usw.!

Leider ist es ja meist so, das sich die Menschen diese "Arbeit" hinterher nicht machen.
Ist das Symptom erst mal beseitigt, ist es für den Mensch meist erledigt. Wie es in seinem Hund aussieht, spielt keine Rolle.....er ist ja "geheilt" und funktioniert jetzt.

LG Nicole

 

[ginger_19]

So ich bin jetzt auch mal wieder aktiv dabei!
Wir üben fleißig weiter! Mit Erfolg z.B. Labbirüde, unkastriert, Bobby schonmal anpöbbelnd kam mit Frauchen auf unserem Bürdersteig entgegengejoggt. Ich mit Bobby in ne Parklücke damit wir ca 1,5 m Platz haben. Bobby darauf aufmerksam gemacht das da was kommt. Er hat den anderen gesehen und ihr wisst schon mein cumcaneprogramm abgezogen. Ich finds toll.

Ein "Negativbeispiel": Ich will Bobby auf anderen Hund aufmerksam machen. Er freut sich und springt um mich herum weil er den Grund fürs "Guck mal da" noch nicht entdeckt hat. Er verhädert sich in der Leine, entdeckt den anderen in 2 m Entfernung. Abspulug altes Verhalten. Ich bin ruhig geblieben hab gewartet bis der erste Schreck vorbei war und hab ihn vom Hund weg in die andere Richtung gelockt. Alles war wieder ok. Es ist schön das mein alter Herr sich mittlerweile wieder schnell beruhigt. Ein neun Jahre erlerntes Verhalten bekommt man halt nicht in zwei Wochen weg!

@Budges
Mich stört der Werdegang diese Threads nicht. Ich finde eure Diskussion sehr anregend und interessant. Außerdem freut es mich, dass die Diskussion so ruhig und sachlich verläuft. Ist echt angenehm.

Ich habe nur in Bezug auf meinen Hund Erfahrungen mit Cumcane und kann daher auch nicht beurteilen, ob es ein Konzept für jede Situation ist. Ich bin aber der Meinung, wenn man die Ursachen (Angst, Aggression, Trieb oder oder oder) kennt und nur bereit ist so lange wie möglich mit seinem Hund zu arbeiten, dann bekommt man auch alle Probleme in den Griff. Gefällt mir zumindest besser als die Einstellung: "Das ist so" "Das ist natur" "Da kann man nichts machen"
Es ist doch wie mit Therapien die dauern in der Regel 4 Monate aufwärts. Also braucht man halt einen langen Atem.
Bobby ist nach den meisten Hundebegegnungen in unserem "Revier" mittlerweile echt relaxed statt gestreßt. Das ist was ich mir für uns beide wünsche.

Hallo Chiquita,

das klingt doch toll. Mir passiert es auch gelegentlich, dass mein Sittinghund losbrüllt. Bei ihm ist es aber Frust, weil er nicht hin kann. Je nach Situation wende ich entweder den Geschirrgriff an, clicke rein, spreche ihn an oder halte ihn auch mal einfach nur fest.

Klar kann man Cumcane in allen Bereichen anwenden bzw. leben. Man muss nur die entsprechenden Verstärker kennen und wählen.

LG Theresa

 

[PerlRonin]

Ist mein Hund gesund und kennt das gewuenschte Verhalten, ist nicht einer Situation ausgesetzt, die er nicht bewaeltigen kann, dann ....

... wird er auch kein unerwünschtes Verhalten zeigen, was man strafen müsste. Dazu muss ich auch nichts provozieren.

Dann lies den Beitrag einfach nochmal, denn Du hast es nicht kapiert.

Im Grunde ist es komisch. Da stellen sich Leute hin und sagen "Wir erziehen AUSSCHLIESSLICH positiv", und einige Leute texten und texten, und dann wird sich an eine Formulierung geklammert, damit man sich mit den restlichen Argumenten ja nicht auseinander setzen muss.

Falls Du da mich meinst, versteh ich Dich nicht: ich hatte doch schon ganz am Anfang geschrieben, dass es nur mit positiver Verstärkung nicht geht.

Wenn Du das geschrieben hast, wie kommst Du dann darauf, dass Du gemeint bist?

Und ja, die Formulierung finde ich wichtig, weil ich davon ausgehe, dass ein Hund IMMER einen Grund hat, ein bestimmtes Verhalten zu zeigen.

Das bezog sich darauf, dass hier in 3 Beitraegen das Wort "Funktionieren" angemaekelt wurde.

Kontext, Leute! Kontext.

 

[Budges66482]

Woolfen, ich bin zu 100% sicher, dass Paul keine Angst vor mir hat
Und ich habe auch keinen der richtig gearbeiteten Hunde gesehen, die Angst vor ihrem Halter hatten.

Natürlich soll es einem Hund bei einer Maßregelung nicht gut gehen. Paul hat bei meiner vorherigen Hündin Sheila gelernt, dass er eben nicht mal grad an ihre Futterschüssel geht. Ob er das aus Angst vor Schmerzen nicht machte oder einfach, weil er es auf hündische Weise gezeigt bekam?
Paul klaut Essen wie eine Elster. Wenn er was geklaut hat, wurde er von mir verscheucht, leider hat er das nicht kapiert. Sheila hatte ihm das sehr viel schneller und besser beigebracht.

Erst nachdem ich unsere Probleme in den Griff bekam, habe ich jetzt eine gute Bindung zu Paul. Und ich glaube nicht, dass ein Hund eine solche Bindung aufbaut, weil er Angst hat.

 

[Woolfen]

Ich habe es bei meinem Hund mit konditionierter Entspannung versucht ... in Situationen, in denen er ganz einfach nur aufgeregt ist, nicht aggressiv:
Mein Hund hat bereits ein Konditionierung auf: am Hundeplatz am Auto angeleint werden, auf den Platz gehen, etwas supertolles machen. Diese Erwartungshaltung entlädt sich bei ihm in einem wilden Herumgehopse, bei denn ich auch schon mal angerempelt werde und einem stakkatomäßigen Bellen.

Hast du vielleicht mal versucht, das Auto fernab zu parken und dann dort hin zu laufen ?
Auf dem Hinweg kannst du schon ein paar Übungen mit ihm machen usw. ihn schon langsam in den Arbeitsmodus bringen.
Oder du fährst mal ausserplanmäßig dorthin und machst kurz halt und fährst dann wieder.

LG Nicole

 

[sabsi]

Ich habe es bei meinem Hund mit konditionierter Entspannung versucht ... in Situationen, in denen er ganz einfach nur aufgeregt ist, nicht aggressiv:
Mein Hund hat bereits ein Konditionierung auf: am Hundeplatz am Auto angeleint werden, auf den Platz gehen, etwas supertolles machen. Diese Erwartungshaltung entlädt sich bei ihm in einem wilden Herumgehopse, bei denn ich auch schon mal angerempelt werde und einem stakkatomäßigen Bellen.

Hast du vielleicht mal versucht, das Auto fernab zu parken und dann dort hin zu laufen ?
Auf dem Hinweg kannst du schon ein paar Übungen mit ihm machen usw. ihn schon langsam in den Arbeitsmodus bringen.
Oder du fährst mal ausserplanmäßig dorthin und machst kurz halt und fährst dann wieder.

LG Nicole

Mein Hund ist ja nicht doof. Wir sind sehr oft am Platz, weil cih da ja auch unterricht gebe und häufig hole ich ihn aus dem Auto, nur zum Spazierengehen oder weil ich irgendetwas dort herumwurschtele. DA ist er entspannt.
Der weiß genau, wann es zum arbeiten geht. Das soll er auch, damit er in den Arbeitsmodus geht ... da brauch ich Spannung/Aufmerksamkeit! Das Problem ist, das richtige Level zwischen Spannung und Hyperaktivität zu finden.

 

[matty]

Für mich stellt sich einfach die Frage was ich erreichen möchte.
Nehmen wir mal das Beispiel Leinenaggression.
Ich kann dieses Verhalten hemmen.
Oftmals erlebt man dann HUnde die wie ein Flitzebogen angespannt sind.
Sie dürfen nicht fixieren,nicht gucken, nicht bellen.
Entspannt empfinde ich solche Situationen aber nicht.
Mal davon ab das ich die Grundstimmung des Hundes nicht verändere.

Arbeite ich aber nach Cumcane kann ich das. Ich habe im besten Fall einen Hund der entspannt in solche Situationen geht.

Liebe Grüsse
Andrea

Oder du kannst im ersten Schritt dieses Verhalten hemmen ... und dann in weiteren schritten Alternativverhalten belohnen, Impulskontrolle üben und positiv verstärken usw.!

Leider ist es ja meist so, das sich die Menschen diese "Arbeit" hinterher nicht machen.
Ist das Symptom erst mal beseitigt, ist es für den Mensch meist erledigt. Wie es in seinem Hund aussieht, spielt keine Rolle.....er ist ja "geheilt" und funktioniert jetzt.

Na, dann wird es aber auch nicht funktionieren.

Ich habe heute im "Hundezimmer" mit dem ersten Schritt begonnen, heißt, ihn begrenzt und gegen gehalten, bis der kleine Hüpfer auch aufhörte und sich vor mich setzte.
Bei mir ist immer am wichtigsten, dass das alles absolut ruhig und gelassen vor sich geht, egal, wie hoch der Hund dreht.
Übrigens setzte er sich voller Vertrauen und voller Erwartung. Loben und Leckerchen für´s erwünschte Verhalten und dann habe ich versucht, ihm erstmals ein K9-Geschirr anzuziehen, wegen der Probleme mit allen Berührungen am Hals, auch der Schleppleine am Halsband.
Zunächst wieder Angst pur als ich den Bauchgurt unter dem Bauch durchziehen wollte, auf den Rücken rollen und zurück, alles umschnappend.

Also, das Ganze noch mal runter vom Hals und Hund nahm wieder vor mir Platz. Wieder loben und Leckerchen für`s Sitzen und Sitzen bleiben. Dann habe ich ihm noch mal ganz genau das Teil gezeigt und oh Wunder, dieses Mal hat er das Überstreifen und unter dem Bauch durchfassen toleriert.
Nochmal sitzen und los ging es.
Wir waren ca. 45 Min im Hundeauslaufgebiet, mein Willi auch mit und es ging ganz wunderbar. Selbst aus dem Toben heraus kam er beim "HIER" angesaust. Noch etwas zuviel Speed und das Bremsen klappt noch nicht so ganz, aber er scheint begriffen zu haben, Rempeln und Distanzlosigkeit ist unerwünscht, sowohl mir und Willi gegenüber.

Es ist ein Hund, der offensichtlich richtige körperlich Einwirkungen erlebt hat. Trotzdem hat er aus meinem Verhalten keine negativen Schlußfolgerungen gezogen. Ganz im Gegenteil, er setzt sich vor mich, beide Ohren spitz aufgestellt und voller Erwartung.

Wir konnten heute sogar noch sitzenbleiben mit verbalem Lob und warten auf das Leckerchen, bis Willi ´s Sitzen ebenfalls gelobt wurde und sogar bis Willi als erster sein Leckchen erhalten hat.
Ein paar cm rutschen, nehme ich in diesem Stadium noch in Kauf.
Der Hund war auf jeden Fall richtig stolz auf sich und spielte mit einem Stöckchen und hopste umher nach der Freigabe. Allerdings heute ohne total hochzudrehen.

Ganz zum Schluß gab es leider noch ein negatives Ereignis.
Sein Erzfeind, ein kleiner Terrier, der vor Selbstbewußtsein strotzt, kam hinter einer Autotür vorgeschossen, natürlich angeleint.
Weil er zuvor nicht sichtbar war, konnte ich auch nicht reagieren und so hatte ich plötzlich einen kreischenden, wild umherschnappenden Hund an der Leine.

Anzusprechen brauchte ich ihn nicht, das hätte er garantiert sowieso nicht gehört.
Wenn ich das ruhige auf die Seite legen beherrschen würde, hätte ich das in dieser Situation mit Sicherheit gemacht. Versuchsweise, natürlich nicht.
So habe ich ihn nur kommentarlos mehr oder weniger neben mir hergezogen und die so Distanz zum Terrier vergrößert und gewartet, bis er sich wieder beruhigt hatte.
Wir haben danach noch ein paar Mal "SITZ" trainiert, damit er wieder ein positives Erlebnis hat und dann ging es zurück in sein Hundehaus.

Übermorgen werden wir weiter üben und nur positiv verstäken müssen, wünsche ich.