Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

Woolfen · 25. März 2011

Hallo Matty.
Mit Schmerzeinwirkung meine ich dem Hund Schmerzen zufügen. Sowie es ein Leineruck tut, ein Bauchfaltengriff, ein Kneifen, ein "Ohrfeige" usw.

Ich persönlich sehe Blockaden (wenn nicht gerade dem Hund das Knie ins Gesicht gerammt wird, so wie ich es schon bei einer namenhaften "Trainerschaft" gesehen habe

)
oder Einschränkungen als okay und mache das auch.

Du hast doch von Hund-auf-die-Seite-drehen geschrieben. Es gibt Hunde-Menschen, die bezeichnen das als "sanften Alphawurf".

Ich habe dir keine schmerzverusachende Methoden unterstellt.

Sorry, wenn du es so empfindest. Habe nur geschrieben, das ich das Auf-die-Seite-drehen von einem Hund, der sich gerade in einer für ihn bedrohlichen Situation befindet, als nicht gut empfinde. Das du dir da unter Umständen das Vertrauen, das er ja langsam zu dir aufbaut, wieder kaputt machen kannst.

LG Nicole

Hi Woolfen ... hast du hier schon mal geguckt?

chiquita · 26. März 2011

@ woolfen

tricks: ööhm. Nur Pfötchen geben!

Bobby hat unter den Folgen einer gestrigen Beisserei zu leiden. Es hat die Motorik der Hinterhand ganz schön erwischt. Als wir heute morgen spazieren waren war ich einfach nur froh, dass cumcane funktioniert und er nicht zu seinen Verletzungen noch in die Leine springt (TA sagte: Schonen!)
@ alle Nichtcumcanefans
die Beisserei war keine Folge des Trainings und ließ sih aufgrund des anderen Halters bzw. seiner Einstellung auch nicht verhindern

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

Woolfen · 26. März 2011

chiquita schrieb:
@ woolfen

tricks: ööhm. Nur Pfötchen geben!

Ist doch schon was. Ich finde Trickaufbau genial, weil es immer mit Spaß und Freud gemacht wird und das sehr förderlich für eine gute Mensch/Hundbeziehung ist.
Das muss ja nichts Spektakuläres sein. Tobi kann z.B. Twist, seit kurzem auch winken .
Wenn ich das abrufe, kommen wir beide in eine "gute Stimmung".

Bobby hat unter den Folgen einer gestrigen Beisserei zu leiden. Es hat die Motorik der Hinterhand ganz schön erwischt. Als wir heute morgen spazieren waren war ich einfach nur froh, dass cumcane funktioniert und er nicht zu seinen Verletzungen noch in die Leine springt (TA sagte: Schonen!)

Ohweh, das hört sich nicht so toll an.

@ alle Nichtcumcanefans
die Beisserei war keine Folge des Trainings und ließ sih aufgrund des anderen Halters bzw. seiner Einstellung auch nicht verhindern

Lana · 26. März 2011

Ich frage mich, wie dieses rein positive Konzept bei Hunden funktioniert, die kein allzu großes Interesse an Leckerchen/Spielzeug etc. haben.
Oder, um es noch eine Ecke schwieriger zu machen, bei Hunden, die, wie meine Hündin, draußen keine Leckerchen bekommen dürfen.

Cherry · 26. März 2011

Lana schrieb:
Ich frage mich, wie dieses rein positive Konzept bei Hunden funktioniert, die kein allzu großes Interesse an Leckerchen/Spielzeug etc. haben.
Oder, um es noch eine Ecke schwieriger zu machen, bei Hunden, die, wie meine Hündin, draußen keine Leckerchen bekommen dürfen.

Du hast doch zig Möglichkeiten den Hund zu belohnen! Das muss nicht immer Futter sein, es kann alles sein, was der Hund gerne macht.
Wenn es dann noch zur aktuellen Situation passt, noch besser.

Arbeite bei meinem Rüden inzwischen viel mit funktionalen Verstärkern.
Bsp: er hat Probleme mit fremden Menschen. Gutes, angepasstes Verhalten belohne ich mit Abstandsvergrößerung zu Fremden.
Das ist in dem Moment der größte Verstärker, da das ja auch das Ziel des unerwünschten Verhalten wäre.
Nun bekommt er sein Ziel, aber durch angepasstes Verhalten.

Dieter, schön dass Du da bist :hallo:

.

VG

Claudia (mit Higgi und Pauline)

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Tut-nix · 26. März 2011

Ich freue mich, ich werde zu Utes Seminar nach Oberammergau fahren :hallo:

Liebe Grüsse
Andrea

matty · 26. März 2011

Cherry schrieb:
Lana schrieb:

Ich frage mich, wie dieses rein positive Konzept bei Hunden funktioniert, die kein allzu großes Interesse an Leckerchen/Spielzeug etc. haben.
Oder, um es noch eine Ecke schwieriger zu machen, bei Hunden, die, wie meine Hündin, draußen keine Leckerchen bekommen dürfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast doch zig Möglichkeiten den Hund zu belohnen! Das muss nicht immer Futter sein, es kann alles sein, was der Hund gerne macht.
Wenn es dann noch zur aktuellen Situation passt, noch besser.

Arbeite bei meinem Rüden inzwischen viel mit funktionalen Verstärkern.
Bsp: er hat Probleme mit fremden Menschen. Gutes, angepasstes Verhalten belohne ich mit Abstandsvergrößerung zu Fremden.
Das ist in dem Moment der größte Verstärker, da das ja auch das Ziel des unerwünschten Verhalten wäre.
Nun bekommt er sein Ziel, aber durch angepasstes Verhalten.

Dieter, schön dass Du da bist .

VG

Claudia (mit Higgi und Pauline)

Kannst du mal schreiben, wie das funktioniert?

Wenn ich den Abstand vergrößere, was ich mit derartigen Th-Hunden zunächst immer tue, wähle ich den Abstand doch so, dass der Hund keine Reaktion auf das entsprechende Objekt zeigt. Ich versuche den Abstand zu finden, wo die Aufmerksamkeit auf mich, was immer ich auch dafür tue, noch ausreicht. Wenn der Hund dann angepasstes Verhalten zeigt, wieso soll ich dann den Abstand vergrößern und dass der Hund die Abstandsvergrößerung als Belohnung speichert, das kann ich mir eigentlich auch kaum vorstellen.

Woolfen · 27. März 2011

Lana schrieb:
Ich frage mich, wie dieses rein positive Konzept bei Hunden funktioniert, die kein allzu großes Interesse an Leckerchen/Spielzeug etc. haben.
Oder, um es noch eine Ecke schwieriger zu machen, bei Hunden, die, wie meine Hündin, draußen keine Leckerchen bekommen dürfen.

Wie belohnst du sie denn i.d.R. ? Cherry hat dir ja schon das mit der Abstandsvergrößerung zum Reiz als Verstärker geschrieben.
Oder ein Rennspiel, sozialer Kontakt, ich laß Tobi,wenn die Möglichkeit besteht, auch mal als Belohung buddeln.

LG Nicole

matty · 27. März 2011

Woolfen schrieb:
Lana schrieb:

Ich frage mich, wie dieses rein positive Konzept bei Hunden funktioniert, die kein allzu großes Interesse an Leckerchen/Spielzeug etc. haben.
Oder, um es noch eine Ecke schwieriger zu machen, bei Hunden, die, wie meine Hündin, draußen keine Leckerchen bekommen dürfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie belohnst du sie denn i.d.R. ? Cherry hat dir ja schon das mit der Abstandsvergrößerung zum Reiz als Verstärker geschrieben.
Oder ein Rennspiel, sozialer Kontakt, ich laß Tobi,wenn die Möglichkeit besteht, auch mal als Belohung buddeln.

LG Nicole

Du bist auch der Meinung, die Abstandsvergrößerung ist so ein Reiz und bewirkt langfristig genau das Gegenteil, nämlich eine deutlich Abstandsverringerung bis zum Endziel, die für den Hund endlich stressfreie Begegnung mit fremden Menschen?

Denn, da sind wir wieder beim noch unbeantworteten Thema, was mich bei "meinen" Hunden, (also mit TH-Hunden), beschäftigt, das Verhalten ist nicht nur für mich ein unerwünschtes Verhalten, was ich nicht haben möchte. Das ist Stress für meinen Hund und damit soll er nicht leben müssen.
Das ist wesentlich wichtiger für mich.
Deshalb soll der Hund nicht länger, als unbedingt notwendig, darunter leiden.

Woolfen · 27. März 2011

matty schrieb:
Du bist auch der Meinung, die Abstandsvergrößerung ist so ein Reiz und bewirkt langfristig genau das Gegenteil, nämlich eine deutlich Abstandsverringerung bis zum Endziel, die für den Hund endlich stressfreie Begegnung mit fremden Menschen?

Denn, da sind wir wieder beim noch unbeantworteten Thema, was mich bei "meinen" Hunden, (also mit TH-Hunden), beschäftigt, das Verhalten ist nicht nur für mich ein unerwünschtes Verhalten, was ich nicht haben möchte. Das ist Stress für meinen Hund und damit soll er nicht leben müssen.
Das ist wesentlich wichtiger für mich.
Deshalb soll der Hund nicht länger, als unbedingt notwendig, darunter leiden.

Hmmmh, und wie sollte man da deiner Meinung vorgehen ? Wie willst du dem Hund diesen Stress schneller nehmen ?

LG Nicole

Cherry · 27. März 2011

matty schrieb:
Cherry schrieb:

Lana schrieb:

Ich frage mich, wie dieses rein positive Konzept bei Hunden funktioniert, die kein allzu großes Interesse an Leckerchen/Spielzeug etc. haben.
Oder, um es noch eine Ecke schwieriger zu machen, bei Hunden, die, wie meine Hündin, draußen keine Leckerchen bekommen dürfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast doch zig Möglichkeiten den Hund zu belohnen! Das muss nicht immer Futter sein, es kann alles sein, was der Hund gerne macht.
Wenn es dann noch zur aktuellen Situation passt, noch besser.

Arbeite bei meinem Rüden inzwischen viel mit funktionalen Verstärkern.
Bsp: er hat Probleme mit fremden Menschen. Gutes, angepasstes Verhalten belohne ich mit Abstandsvergrößerung zu Fremden.
Das ist in dem Moment der größte Verstärker, da das ja auch das Ziel des unerwünschten Verhalten wäre.
Nun bekommt er sein Ziel, aber durch angepasstes Verhalten.

Dieter, schön dass Du da bist .

VG

Claudia (mit Higgi und Pauline)

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst du mal schreiben, wie das funktioniert?

Wenn ich den Abstand vergrößere, was ich mit derartigen Th-Hunden zunächst immer tue, wähle ich den Abstand doch so, dass der Hund keine Reaktion auf das entsprechende Objekt zeigt. Ich versuche den Abstand zu finden, wo die Aufmerksamkeit auf mich, was immer ich auch dafür tue, noch ausreicht. Wenn der Hund dann angepasstes Verhalten zeigt, wieso soll ich dann den Abstand vergrößern und dass der Hund die Abstandsvergrößerung als Belohnung speichert, das kann ich mir eigentlich auch kaum vorstellen.

Ich nehm jetzt mal weiter als Beispiel meinen Rüden. Das ganze Verhalten liegt u.a. daran, dass er auf einem Ohr nichts hört und schlecht sieht. Die Augen sind jetzt im Herbst letzten Jahres wieder schlechter geworden und er kann Reize die plötzlich auftauchen und/oder schnell auf uns zukommen nicht richtig erkennen und einschätzen. Deswegen geht er nach vorne, was ja erstmal eigentlich eine Abstanzverringerung ist. Dennoch ist das Ziel des Verhaltens Abstandsvergrößerung. Er möchte ja, dass möglichst der andere abhaut.

So, jetzt hab ich angegefangen, Menschen zu benennen. Wir gehen also spazieren und hier in der Wohngegend trifft mal halt nunmal auf Menschen und kann auch nicht unbedingt den Abstand immer gut wählen.
Also, er sieht nen Menschen ich sag "N Mensch", Marker ihn (also Clicker oder Markerwort) und sag ihm was er tun soll (z.B. mich anschauen, sitz), dann bekommt er sein Leckerli. Das ist so der Einstieg gewesen. Ganz am Anfang hab ich ihn mit Leckerli in das Alternativverhalten gelockt, weil er noch nicht reagieren konnte, da der Reiz noch zu stark war. Das sollte man aber möglichst schnell umstellen, was auch gut ging.

Duch das Markern, solange er den Menschen sieht, ändert sich seine Emotion. Und durch das Benennen kann ich ihn später gezielt Menschen "suchen" lassen, so dass er sich auch freut, dass welche auftauchen.
Außerdem lernt er durch das Alternativverhalten, wie er solche Situationen selbst lösen kann, ohne dass er nach vorne geht.

Inzwischen ist er wirklich schon sehr entspannt, teilweise interessieren ihn die Leute gar nicht mehr. Er schaut sie an und macht dann mit dem weiter, was er vorher getan hat.

Wenn jetzt jmd. auf uns zu kommt, oder plötzlich auftaucht und er kann noch reagieren, Marker ich, er soll z.B. sitz machen und als Belohnung bekommt er das, was er eigentlich mit nem Angriff erreichen möchte. Nämlich mehr Abstand - also wir wechseln die Straßenseite. Das ist dann der Einsatz von nem funktionalen Verstärker, welcher das Verhalten am meisten verstärkt.

Durch die Kombination mit der grundsätzlichen Änderung der zugrundeliegenden Emotion, bekommst Du dadurch auch immer weniger Abstand. Bei uns ist es so, dass wir z.T. direkt wieder an den Leuten vorbeilaufen können, das ging teilweise gar nicht mehr.

Und sollte der Reiz schon so stark sein (oder er nen schlechten Tag haben und weniger "aushalten"), dass er nicht mehr ruhig bleibt, arbeite ich mit Entspannungssignal und Geschirrgriff.
Nur im allerschlechtesten Fall, verlasse ich die Situation, solange er bellt, weil dann bekommt er für das Bellen "seinen" funktionalen Verstärker. Das möcht ich natürlich vermeiden.

Ich arbeite seit Oktober konsequent daran und ich würde sagen, dass wir bereits seit einigen Wochen wieder ein ziemlich "normales" Spazierengehen haben. Seit Anfang des Jahres kam es schon zu keinen Vorfällen mehr

.

Viele Grüße,

Claudia

PS: Ach so, nochwas eingefallen. Klar, wenn es geht wähle ich natürlich auch erstmal nen ausreichend großen Abstand! Allerdings braucht man auch eine leichte Stressreaktion, sonst wird der Hund nicht umlernen (kein Bedarf, wenn kein Stress).
Also ist es am optimalsten, wenn der Hund zwar leichte Stresssymptome zeigt, aber noch nicht in das unerwünschte Verhalten verfällt (da sich das sonst weiter festigt).

Woolfen · 27. März 2011

Toll Cherry. Da hast du ja in einer verhältnissmäßig kurzen Zeit (seit Okober) schon viel erreicht.

Finde ich beachtlich. :respekt:

Und durch das Benennen kann ich ihn später gezielt Menschen "suchen" lassen, so dass er sich auch freut, dass welche auftauchen.
Außerdem lernt er durch das Alternativverhalten, wie er solche Situationen selbst lösen kann, ohne dass er nach vorne geht.

Genau und durch dieses Zeigen und Benennen wird das "Abrufen" des Alternativsverhalten dem Hund erleichert. Ist fast schon so wie ein Ritual und das gibt vielen Hunden Sicherheit, denn sie wissen "was jetzt kommt/passiert".

LG Nicole

Lana · 27. März 2011

Cherry schrieb:
Du hast doch zig Möglichkeiten den Hund zu belohnen! Das muss nicht immer Futter sein, es kann alles sein, was der Hund gerne macht.
Wenn es dann noch zur aktuellen Situation passt, noch besser.

Ähm, ja.
Ich erzähle mal von der Situation. Wobei wir dies gelöst haben, allerdings nicht rein positiv:

Der Hund mag einen bestimmten Hundetypus nicht. Vor allem nicht in seinem Revier.
Aufgrund einer dummen Verknüpfung kam er dann auf die Idee, zum Frustabbau, in meinen Schuh zu beißen.
Daran arbeiteten wir dann rein positiv mit "Schau ... fein" und Wattebäuschen ... und es funktionierte so lala. Je nach Abstand, Hund und Laune. Irgendwann biss er mir dann ins Bein und nicht nur in den Schuh.
Und als er Anstalten machte, das so weiter zu führen, habe ich es unterbunden. Nicht mit roher Gewalt, aber auch nicht mit einem rosa Wattebausch.
Da ich kein Futter beim spazieren gehen, geben kann, konnte ich ihn auch damit nicht ablenken.
Sicher habe ich im Vorfeld Fehler gemacht, aber wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, sollte man das Beste draus machen. Und da der Hund in gewisser Hinsicht eine Mimose ist ("da ist ein Blatt in meinem Fell! Deshalb kann ich nicht weiterlaufen. Mach es weeg!" "mit Geschirr laufe ich zwei Schritte, nämlich bis zum nächsten Grünstreifen und da schmeiße ich mich hin und sterbe, wenn du es nicht sofort abmachst!"), will ich gar nicht dran denken, was er dazu sagen würde, wenn ich ihm mit einem Maulkorb käme.

Was machst du da rein positiv?

SpikeNDS · 27. März 2011

Hallo Lana,

was meinst Du mit

"Schau ... fein" und Wattebäuschen

Welches Verhalten wolltest Du verstärken, welche Konsequenzen gab es für erwünschtes Verhalten?

Ich arbeite mit einer Maili Mix Hündin. Die hat, wenn sie hoch erregt war in die Klamotten geschnappt. Dieses habe ich umgelenkt auf die Leine, in die sie dann gebissen dann damit gezergelt hat! Inzwischen nimmt sie immer öfter eine Beißwurst! Sie zergelt deutlich kürzer und kommt trotzdem schneller von Ihrem Erregungsniveau runter!

LG

Spike

matty · 27. März 2011

Cherry schrieb:
PS: Ach so, nochwas eingefallen. Klar, wenn es geht wähle ich natürlich auch erstmal nen ausreichend großen Abstand! Allerdings braucht man auch eine leichte Stressreaktion, sonst wird der Hund nicht umlernen (kein Bedarf, wenn kein Stress).
Also ist es am optimalsten, wenn der Hund zwar leichte Stresssymptome zeigt, aber noch nicht in das unerwünschte Verhalten verfällt (da sich das sonst weiter festigt).

Da sind wir dann ganz auf einem Nenner.
Ich kannte ja auch die "Behinderungen" deines Hundes nicht.

Trotzdem würde ich in Phase, wo er lernen soll, Vorbeilaufen an fremdem Menschen ist etwas Normales, möglichst plötzlich auftauchende Menschen vermeiden und so ggf. vor dem Hund und auch von diesem nicht unbedingt bemerkt, den Abstand wählen, der in der augenblicklichen Trainingssituation noch ohne Rückfall in alte Verhaltensmuster geht.

Ich weiß, wie anstrengend das ist.
War in den letzten Tagen mit "meinem" ehemaligem TH-Hund Eddi, einem blinden Riesenschnauzer, im besten Alter spazieren, weil er in der Pension ist.
Eddi ist seit einem Angriff eines Rottweilers und einer für ihn leider ungünstigen Haltung im TH absolut unverträglich mit anderen Hunden. Er sieht ja ihre Körpersprache nicht und befürchtet offensichtlich immer das Schlimmste und er weiß sich zu wehren.
Von Typ her ist er selbstbewußter Riesenschnauzer, der keine Ahnung hat, dass er eine Behinderung hat.
Mit meinen beiden Hunden, dem Mäxchen und der damaligen AMSTAFF-Hündin ging er gemeinsam, wäre aber nie auf die Idee gekommen, sich an diesen zu orientieren, wie man es so oft als Empfehlung für blinde Hunde hört.
Er orientiert sich auch super im Gelände an der Flexileine laufend.

Eddi hat gelernt, an Halti und Leine geführt, weiter mitzulaufen, wenn er andere Hunde wahrnimmt. Heißt aber, ich muß die Hunde vor ihm sehen, den nach vorne an der Flexi losgehenden Riesenschnauzer halte ich nur mit Anker. Richtige Leine und richtiger Abstand sind notwendig und das braucht ein wenig Vorlauf.

SpikeNDS schrieb:
Hallo Lana,

was meinst Du mit

"Schau ... fein" und Wattebäuschen

Zum Vergrößern anklicken....

Welches Verhalten wolltest Du verstärken, welche Konsequenzen gab es für erwünschtes Verhalten?

Ich arbeite mit einer Maili Mix Hündin. Die hat, wenn sie hoch erregt war in die Klamotten geschnappt. Dieses habe ich umgelenkt auf die Leine, in die sie dann gebissen dann damit gezergelt hat! Inzwischen nimmt sie immer öfter eine Beißwurst! Sie zergelt deutlich kürzer und kommt trotzdem schneller von Ihrem Erregungsniveau runter!

LG

Spike

Tut mir leid, aber das geht für mich gar nicht.

Ich hatte mal im TH eine junge Mali-AMSTAFF-Mix-Hündin, Paula, die hat geschrienen und getobt, wenn am Horizont ein Wesen mit vier Beinen auftauchte.
Sie hat innerhalb von 3 Monaten gelernt, an anderen Hunden vorbeizugehen und mit meinen beiden mitzulaufen und sich mit ihnen im abgeschlossenen Auslaufgebiet frei zu bewegen.

Allerdings hatte sie immer o.g. Erregungszustand, wenn sie endlich aus dem Zwinger (ohne Auslauf) heraus durfte.
Ich habe deshalb als erstes mit ihr eine Maulkorbgewöhnung gemacht.

Dann ging es durch eine Bindung zu mir, Konzentration auf mich und Abstandsverringerung doch einigermaßen flott vorwärts.
(Die Hündin war fast nur in der Wohnung gehalten worden und unbeschäftigte Malimixe im TH, das ist sowieso eine Katastrophe für die Hunde.
Durch das wahrscheinliche Fehlen negativer Erfahrungen war es, gute Nerven vorausgesetzt

, nicht so sehr problematisch.)

knupsel · 27. März 2011

matty schrieb:
Cherry schrieb:

Lana schrieb:

Ich frage mich, wie dieses rein positive Konzept bei Hunden funktioniert, die kein allzu großes Interesse an Leckerchen/Spielzeug etc. haben.
Oder, um es noch eine Ecke schwieriger zu machen, bei Hunden, die, wie meine Hündin, draußen keine Leckerchen bekommen dürfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast doch zig Möglichkeiten den Hund zu belohnen! Das muss nicht immer Futter sein, es kann alles sein, was der Hund gerne macht.
Wenn es dann noch zur aktuellen Situation passt, noch besser.

Arbeite bei meinem Rüden inzwischen viel mit funktionalen Verstärkern.
Bsp: er hat Probleme mit fremden Menschen. Gutes, angepasstes Verhalten belohne ich mit Abstandsvergrößerung zu Fremden.
Das ist in dem Moment der größte Verstärker, da das ja auch das Ziel des unerwünschten Verhalten wäre.
Nun bekommt er sein Ziel, aber durch angepasstes Verhalten.

Dieter, schön dass Du da bist .

VG

Claudia (mit Higgi und Pauline)

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst du mal schreiben, wie das funktioniert?

Wenn ich den Abstand vergrößere, was ich mit derartigen Th-Hunden zunächst immer tue, wähle ich den Abstand doch so, dass der Hund keine Reaktion auf das entsprechende Objekt zeigt. Ich versuche den Abstand zu finden, wo die Aufmerksamkeit auf mich, was immer ich auch dafür tue, noch ausreicht. Wenn der Hund dann angepasstes Verhalten zeigt, wieso soll ich dann den Abstand vergrößern und dass der Hund die Abstandsvergrößerung als Belohnung speichert, das kann ich mir eigentlich auch kaum vorstellen.

Guck mal, hier sieht man so eine Trainingsession:
YouTube - BAT - Behavior Adjustment Training for dog aggression

Lana · 28. März 2011

SpikeNDS schrieb:
Hallo Lana,

was meinst Du mit

"Schau ... fein" und Wattebäuschen

Zum Vergrößern anklicken....

Welches Verhalten wolltest Du verstärken, welche Konsequenzen gab es für erwünschtes Verhalten?

Damals gab es noch Leckerchen. Meine Hündin sollte sich setzen und eine Kaustange verdrücken. Was sie auch tat, wenn es funktionierte. Saß da und rupfte wütend an ihrem Leckerchen. Allerdings funktionierte es manchmal auch nicht. Und wenn es nicht funktonierte, war es halt ein bisschen blöd für mich, da kein Schnapper in die Kleidung mehr

Und ich war wirklich überrascht, wie schnell sie es sein ließ, als ich es ihr verbot. Also das mit dem Beißen. Und nein, dazu war keine großartige Einwirkung notwendig. Sie wollte in dieser Situation keinen Zweifrontenkrieg.

DogsChief · 28. März 2011

Hi Alle,

ich verstehe eines in eurer Diskussion nicht: Warum werden aggressionsfreie Erziehungsmethoden als Wattebäuschen bezeichnet? Was ist Watte daran, wenn ich einen Hund in einer ( für ihn ) bedrohlichen Situation für gutes Verhalten belohne?

Ich bringe ihn in eine unangenehme Situation: Das ist sicherlich keine Watte.

Ich zeige ihm einen alternativen Ausweg aus der Situation: Das hat was mit Lernen zu tun.

Ich wende keine aversiven Methoden an, dennoch muss er in der Situation auf mich reagieren. Da sehe ich auch keine Watte.

Nehmen wir mal die andere Seite.

Der Hund wird in eine unangenehme Situation gebracht. s.o.

Der Hund erhält aufgrund seiner unerwünschten Verhaltensweise eine " äussere Einwirkung", was eine Fehlverknüpfung zulässt. Lernen unmöglich.

Nach der "äusseren Einwirkung" ist der Hund evtl. beeindruckt. Vielleicht auch nicht. Was habe ich also davon? Der Hund verknüpft in der Situation: Der Auslöser ( Mensch/Hund/Jogger/Radfahrer/LKW ) kommt, meine Bezugsperson reagiert ungehalten. Also habe ich recht mit der Annahme, dass der Auslöser gefährlich ist, denn wenn der weg ist, ist mein Bezugsmensch wieder gut gelaunt.

Viele Hunde beginnen immer früher zu reagieren, weil die erlernte Komponente ihm genau oben beschriebenes bestätigt.

Um auf meinen ersten Beitrag vor zwei Tagen Bezug zu nehmen. Lernen ist messbar, wissenschaftlich belegbar. Wir arbeiten so, wie die Wissenschaft lernen beschreibt. Die sogenannte Lernbiologe oder Lerntheorie. Lernen ist für alle Säugetiere gleich. Ich hoffe doch sehr, dass niemand sein Kind an der Kehle packt und auf den Boden wirft, um eine sanfte oder weniger sanfte Alpharolle zu machen.

Ich würde übrigens die Vertreter der knackigeren Erziehungsmethoden gerne mal bei Wölfen oder Großkatzen eine Alpharolle machen sehen.

Oder bei einem Elefanten. Das alles sind ja Rudeltiere und unterliegen dann auch den gleichen Gesetzen.

Positive Verstärkung hat keine negativen Nebenwirkungen. Im schlimmsten Fall belohne ich den Hund zum falschen Zeitpunkt. Wenn das nun nicht in regelmäßiger Folge mehrere Male hinter einander passiert, hat es Null Auswirkungen.

Wer so blöd ist, dauernd falsch zu belohnen, der ist auch nicht in der Lage dauernd richtig zu bestrafen. Ich denke, insofern sind beide Lager meiner Ansicht.

Nun zum Lernen über Bestrafung. Um richtig zu bestrafen bedarf es eines sehr guten Timings. Ich spreche das vielleicht einem Zehntel der Hundehalter zu und damit habe ich, glaube ich, sehr hoch gegriffen.

Ausserdem müsste der Hund IMMER mit der MAXIMALEN HÄRTE in JEDER Situation bestraft werden, da es sonst nicht eindeutig ist. Niemand von von uns hier im Forum hat aber vor, seinen Hund wegen jedem Schei.. den dreifachen Auerbach am Halsband machen zu lassen oder den "Alpha zu würfeln". Das unterstelle ich nicht nur, davon bin ich felsenfest überzeugt.

Stellt sich also die Frage, warum überhaupt mit positiver Strafe arbeiten?

Wir arbeiten auch mit Bestrafung. Aber nicht, indem wir etwas Unangenehmes hinzufügen, sondern in dem wir etwas Angenehmes entfernen.

Um zu verdeutlichen was ich meine: Ihr tut nicht das was ich von euch will.

Positive Strafe: Ich haue euch eine runter. Ich habe also etwas Unangenehmes hinzugefügt.

Negative Strafe: Ich nehme euch euer geliebtes Handy, eure Schokolade, euren Kaffee, whatever, weg.

Was hat für unser gemeinsames Weiterleben die größeren Nebenwirkungen? Handy, Kaffee, Schokolade kann ich euch wiedergeben, ihr könnt euch neue Sachen kaufen. Unschön, aber regulierbar.

Die Backpfeife.............die kann ich nicht mehr wegnehmen. Unser gemeinsames Verhältnis ist nachhaltig gestört. Unschön, aber nicht mehr regulierbar.

Und um alle aufkeimenden Diskussionen gleich zu entkräften:

Positives Training funktioniert bei jedem Hund mit jedem Problem. Egal ob Aggressionsprobleme, Angstprobleme, erlernte Verhaltensweisen, man kann sie über positives Training therapieren.

Negatives Training funktioniert auch, nur leider nicht bei jedem Hund. Und da kommt dann meine persönliche Einstellung zum Tragen: Wenn etwas nur manchmal funktioniert, verwende ich es nicht.

So, und nun gehe ich arbeiten

Schön positiv denken

Liebe Grüße

Dieter :hallo:

DogsChief · 28. März 2011

Lana schrieb:
SpikeNDS schrieb:

Hallo Lana,

was meinst Du mit

"Schau ... fein" und Wattebäuschen

Zum Vergrößern anklicken....

Welches Verhalten wolltest Du verstärken, welche Konsequenzen gab es für erwünschtes Verhalten?

Zum Vergrößern anklicken....

Damals gab es noch Leckerchen. Meine Hündin sollte sich setzen und eine Kaustange verdrücken. Was sie auch tat, wenn es funktionierte. Saß da und rupfte wütend an ihrem Leckerchen. Allerdings funktionierte es manchmal auch nicht. Und wenn es nicht funktonierte, war es halt ein bisschen blöd für mich, da kein Schnapper in die Kleidung mehr
Und ich war wirklich überrascht, wie schnell sie es sein ließ, als ich es ihr verbot. Also das mit dem Beißen. Und nein, dazu war keine großartige Einwirkung notwendig. Sie wollte in dieser Situation keinen Zweifrontenkrieg.

Hi Lana,

schreib dir einfach mal auf, was für deinen Hund "Belohnung" ist. Nicht was DU für Belohnung hältst, sondern was dein Hund als wichtig und toll erachtet. dann hast du eine Belohnungsliste. Danach brauchst du nur noch der Situation entsprechend eine der Belohnungen zu wählen und dem Hund zukommen zu lassen.

Belohnung ist eben nicht nur Futter und Spieli. Das ist das allergrößte Missverständnis gegenüber den positiven Trainern. Spielikasper oder Futterautomat. Wer mich kennt weiss, dass ich weder das Eine noch das Andere bin.

Liebe Grüße
Dieter

matty · 28. März 2011

knupsel schrieb:
Guck mal, hier sieht man so eine Trainingsession:
YouTube - BAT - Behavior Adjustment Training for dog aggression

Ok, so in etwa habe ich mir das auch vorgestellt und das kann ich auch einigermaßen nachvollziehen.

Jedoch, dass der Hund die immer wiederkehrende Abstandsvergrößerung als Belohnung seines Verhalten gegenüber dem anderen Hand wahrnimmt, das sehe ich auch dort nicht.
Zumal, als der Hund 1x unerwünschtes Verhalten zeigt, kommt ja auch nur diese Reaktion, nämlich die, weg vom anderen Hund und das unerwünschte Verhalten sollte ja mit Sicherheit nicht belohnt werden..

Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

Woolfen

SaSa22

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... wurde gelöscht.

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