Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

lektoratte schrieb:

Aber vielleicht kenne ich zu wenige Extremistensofties - oder Softi-Extremisten?

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sabsi schrieb:

Finde ich super, dass Ihr das so seht.
Aber wenn jemand die Diskussionen hier im Forum zum Thema TIG oder die im Wuffforum nach Teisendorf verfolgt hat, dann weiß er, von welchen Leuten ich rede.

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Budges66482 schrieb:

Nicole, wie oft hast du jemand mit solchen Dingen schon richtig arbeiten sehen? Ich vermute kein einziges Mal, sonst würdest du nicht auf die Idee kommen, dass man dadurch Vertrauen kaputt macht oder gar der Hund Angst vor einem hat

Aus "Raritaetsgruenden" kann das stimmen, jedoch sehe ich die, die es falsch machen da schon oefter.
Und auch deren ihre "Erfolge".........im Tierheim.

Edit: Genau das stört mich tierisch, denn erst durch diese Führung hab ich eine recht gute Bindung zu meinem Hund aufgebaut (was jetzt nicht heißen soll, die hätte ich mit Soft nicht erreicht).

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Nadine, ich glaube nicht das dies ein Resulat deiner Einwirkungen auf Paul ist.

Da fliessen noch sehr viele Dinge mit ein: Zeit die er bei dir ist, gemeinsame Spassaktivitaeten (Zossen ?...), klare Fuehrung (die man auch ohne Gewalteinwirkung betreiben kann ) usw.

Woolfen schrieb:

Budges66482 schrieb:

Nicole, wie oft hast du jemand mit solchen Dingen schon richtig arbeiten sehen? Ich vermute kein einziges Mal, sonst würdest du nicht auf die Idee kommen, dass man dadurch Vertrauen kaputt macht oder gar der Hund Angst vor einem hat

Aus "Raritaetsgruenden" kann das stimmen, jedoch sehe ich die, die es falsch machen da schon oefter.
Und auch deren ihre "Erfolge".........im Tierheim.

Edit: Genau das stört mich tierisch, denn erst durch diese Führung hab ich eine recht gute Bindung zu meinem Hund aufgebaut (was jetzt nicht heißen soll, die hätte ich mit Soft nicht erreicht).

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Nadine, ich glaube nicht das dies ein Resulat deiner Einwirkungen auf Paul ist.
Da fliessen noch sehr viele Dinge mit ein: Zeit die er bei dir ist, gemeinsame Spassaktivitaeten (Zossen ?...), klare Fuehrung (die man auch ohne Gewalteinwirkung betreiben kann ) usw.
Klare Fuehrung und Berechenbarkeit sind sehr massgebend im Bindungsaufbau.

LG Nicole

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matty schrieb:

Woolfen schrieb:

Budges66482 schrieb:

Nicole, wie oft hast du jemand mit solchen Dingen schon richtig arbeiten sehen? Ich vermute kein einziges Mal, sonst würdest du nicht auf die Idee kommen, dass man dadurch Vertrauen kaputt macht oder gar der Hund Angst vor einem hat

Aus "Raritaetsgruenden" kann das stimmen, jedoch sehe ich die, die es falsch machen da schon oefter.
Und auch deren ihre "Erfolge".........im Tierheim.

Edit: Genau das stört mich tierisch, denn erst durch diese Führung hab ich eine recht gute Bindung zu meinem Hund aufgebaut (was jetzt nicht heißen soll, die hätte ich mit Soft nicht erreicht).

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Nadine, ich glaube nicht das dies ein Resulat deiner Einwirkungen auf Paul ist.
Da fliessen noch sehr viele Dinge mit ein: Zeit die er bei dir ist, gemeinsame Spassaktivitaeten (Zossen ?...), klare Fuehrung (die man auch ohne Gewalteinwirkung betreiben kann ) usw.
Klare Fuehrung und Berechenbarkeit sind sehr massgebend im Bindungsaufbau.

LG Nicole

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Was meinst Du jetzt konkret damit, was an Nadins Tun nicht dem Bindungsaufbau zu Paul dient?
M.E. macht sie genau das, was Du im letzten Satz schreibst.

Nadine schreibt doch, das, seitdem sie so mit Paul arbeitet, die Bindung besser geworden ist.

Ich kenne Nadine nicht, weiss nicht wie sie vorher mit Paul gearbeitet hat und ich kenne Paul nicht wie er war und wie er sich jetzt verhaelt.

Ich denke, das diese „Arbeitsweise“ Nadine Sicherheit gegeben hat und sie dadurch fuer Paul „klarer“ geworden ist, vielleicht auch konsequenter. Auch geht sie mittlerweile bestimmt entspannter in bestimmte Situationen rein. Das sind alles Dinge, die es dem Hund „leichter“ machen sich an seinem Mensch zu orientieren und sich von ihm fuehren zu lassen.

Das geht mir doch genauso, wenn ich weiss, das ich mein „Ruestzeug“ dabei habe, das ich weiss wie ich handeln werde. Diese Sicherheit und Bestimmtheit spuert ja der Hund.

Verstehst du ?

Das ist vielleicht, wie wenn jemand aus „Rangordnungsgruenden“ anfaengt, jetzt immer vor seinem Hund aus der Tuer zu gehen, ihn jetzt nicht mehr auf die Couch laesst, was er vorher ab und zu durfte usw.

Wenn der Mensch das ein paar Wochen durchzieht und wirklich feststellt, das sein Hund jetzt folgsamer ist, sich jetzt mehr an ihm orientiert, dann liegt es nicht daran, das ihm damit klar gemacht wurde, wo er in der Rangordnung steht. Nein, ich denke, das es die Konsequenz und Bestimmtheit ist, mit der der Hundhalter diese Dinge durchsetzt....kein Wischi-Waschi mehr, wie es vielleicht vorher war.... es ergeben sich klare Grenzen daraus, an denen sich der Hund orientieren kann und die ihm Sicherheit geben.

Kannst Du mit meiner Antwort etwas anfangen und magst Du mal schreiben, wie Du das mit dem Stress siehst, den die Hunde bei Verhalten haben, wie z.B. Leinenagression, unangemessenem aggressiven Verhalten, insbesondere bei Angst oder Unsicherheit als Ursache?


Wie ich das mit dem Stress sehe ? Ich versuche den Stress weitmoeglichst gering zu halten. Deshalb taste ich mich ja langsam an die angstausloesende Reize so gut es geht ran. Stress kann ja das Lernen hemmen bzw. bei sehr hohem Stress findet ueberhaupt kein Lernprozess statt.

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Tut-nix schrieb:

Sag mal ist die Schilddrüse bei dem abgecheckt?

Liebe Grüsse
Andrea

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matty schrieb:

Habe aber auch schon daran gedacht.

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DogsChief schrieb:

Hi Folks,

geht es hier eigentlich noch um CumCane oder werden wissenschaftlich fundierte Erziehungsmethoden und aversive Methoden mit einander verglichen?
....
Liebe Grüße

Dieter

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matty schrieb:

Was Du hier ganz allgemein im Zusammenhang mit Nadine schreibst, da wird Dir sicher keiner widersprechen.

Nur Nadine hat doch genau das, ganz bewußt und mit genau dieser Zielstellung gemacht. Ich denke schon, sie weiß, was sie tut.
Worin siehst du denn jetzt das Problem?

Sagen wir es mal so: ich habe prinzipiell Probleme mit Schmerzeinwirkungen. Die Gründe dafür habe ich ja schon geschrieben. Ich bin davon überzeugt, das es auch ohne geht.
Ich weiß nicht ob und in welcher Intensivität Nadine sie noch anwenden muß oder ob der Käse tatsächlich gegessen ist. Es würde mich ja für sie freuen und für Paul allemal.



Klar gibt es Stresslevel, wo lernen nicht mehr erfolgt, aber das war nicht Inhalt meines #190.

Sorry Matty. Dieser Beitrag von dir ist irgendwie an mir vorbei gerutscht. Ich kopiere es jetzt auch einfach mal hier rein um zu antworten.

von Matty:
Weil er nicht gebellt, sondern hysterisch gekreischt und geschrieen hat und tüchtig nach allen Seiten herumgeschnappt. Auch in meine Richtung und in Richtung Leine.
Er war ganz offensichtlich völlig neben sich. Schnappen war m.E. Übersprungshandlung.
Und ich habe 2x gesehen, wie ein Hund sich mit dem ruhig die Seite legen und auf der Seite liegen völlig beruhigt, ja sogar einigermaßen entspannt hat.
Der Stress für den Hund war einfach weg.
Hmmh, ich habe dieses auf die Seite drehen in eskalierenden Situationen, schon oft bei Cesar Millan gesehen. Meist haben da die Hund die Rute am Bauch kleben..... spricht nicht gerade für Entspanntheit, oder ? Was denkst du geht in den Hunden vor ? Würdest du auch darüber nachdenken, wenn es ein Rottweiler wäre ? Ich würde da eher ein Geschirrgriff machen, würde ihn so fixieren und eventuell noch eine Hand auf den Brustkorb legen....natürlich nur, wenn es in Anbetracht dieses wilden Um-sich-schnappen möglich ist. Wenn er viellecht demnächst eine MK trägt, kannst du es ja mal probieren. Bei Tobi wirkt es Wunder, wenn er am Toben ist. Gerade heute, als wir in der Schleuse waren kam jemand sehr nah ans Gitter. Dem hat er auch erst deutlich machen wollen, das er dort zu verschwinden hat. Ich habe ihn dann "in den Arm" genommen und ich konnte mich dann noch 5 Minuten mit der Person unterhalten, obwohl sie Tobi immer noch frontal zugewandt war und ihn auch immer mal wieder direkt anschaute.
Da ich zu den Menschen gehöre, die sich in solchen Situationen nicht aufregen, eher, je kritischer, desto ruhiger werde ich, könnte ich es tun, ohne den Hund noch mehr aufzuregen, weil ich vielleicht wütend bin oder was auch immer.
Das sind doch super Vorraussetzungen um dem kleinen Kerl zu zeigen, das du es für ihn regelst, das du ihn sicher durch solche Situation führst. Mach es nicht kaputt mit einem "Alphawurf".
Kennt man seine Vorgeschichte (weiß nicht, ob du es irgendwo geschrieben hast)


Nur können muß man es könnenund daran scheitert es bei mir.
Gut so.
Das, nämlich der Stress unter dem diese Hunde bei ihrem Verhalten leiden, ist übrigens auch mein Problem bei der Entscheidung, mit nur positiver Verstärkung zu arbeiten bei Hunden, die bei ihrem unerwünschten Verhalten richtig unter Stress leiden, wenn sich der Erfolg erst nach Monaten einstellt oder sie diese Verhaltensmuster gelegentlich sogar noch nach Jahren zeigen.
Ausgenommen mal die Raufer, die raufen mit anderen bestimmten Hunden ok finden, ist es ja fast immer richtig Stress für den Hund, wenn er andere Hund oder sogar Menschen beißen will. Und dieser Stress sollte dem Hund schon so schnell wie möglich genommen werden.
Und das meinst du nimmt man ihm mit Schmerzeinwirkung ? Das kann gewaltig in die Hose gehen.

Ganz selbstverständlich wird statt des unerwünschten Verhaltens ein erwünschtes geübt.

Fairer ist es, wenn man dem Hund erst mal zeigt, was er machen soll, das er weiß, was man von ihm erwartet. Also erst ein Alternativverhalten aufbauen. Erst dann sollte man über negative Konsequenzen nachdenken.

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Der neue Hund, mit dem wir uns gerade befassen, schafft es leider ziemlich schnell, diese Grenze zu überschreiten.
(Gestern war er mit der Schleppleine um einen Pfahl gerannt und hing denn ziemlich nahe daran fest. Er geht sofort erst auf den Rücken, mit dem Versuch zu rollen, und das alles laut kreischend und wild nach allem schnappend, was nahe kommen könnte. Er weiß definitiv dann nicht, wer seine Hand benutzt, um ihn zu befreien.)

Für mich hört sich das nach einem in-Panik-um-sich-beissenden Kanditaten an, einer der "Angst um seine Haut" hat.

Man muß auch sonst alles mit ihm extrem ruhig machen. Selbst eine Freigabe aus dem Sitz kann in einen Freudenanfall mit Rempeln und ziehen ausarten.
Auch das also extrem langsam, ohne jede nur im Ansatz schnelle Handbewegung.

Er macht trotzdem Fortschritte und beim Maulkorbtraining sind wir zumindest schon beim schließen und kurzzeitigen Tragen, das noch die gesamte Zeit mit Futter belohnt wird.

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chiquita schrieb:

Also das mit dem soft stammt nicht direkt von mir. Das wurde mir gesagt als ich noch nicht nach dem Konzept arbeitete. Ich selbst finde mich noch nicht soft, wenn ich mich über andere HH, meinen Hund oder mal wieder über mich selbst ärgere bin ich noch sehr rüpelig. Dann wird an der Leine gezehrt und der Hund angeraunzt (ohne Grund und mit der Folge, dass ich mich nachher noch mehr über mich ärger)

Ich hab übriegens eine relativ neue Strategie. Z.B. bei der Situation wo Bobby sich verhädert hat und dann doch alles nicht so wirklich klappte oder wenn Leinenloshunde kommen usw. Dann sind Bobby und ich super gestreßt, hibbelig und die Pumpe geht (ich neige ein wenig zu Übertreibungen - ganz so schlimm is et net!)

Also wenn wir ein wenig wirr sind, lasse ich Bobby vor mir absitzen und warte so lange bis wir beide uns beruhigt haben. Danach können wir zwei wieder entspannt weiter gehen und erfolgreich an unseren Problemen arbeiten ohne das der Hund 10 Minuten später immer noch unter der längst vergangenen Situation zu leiden hat.

Das liest sich weiterhin richtig positiv, Chiquita.

Kann Bobby irgendwelche Tricks ? Ich habe das bei Tobi schon angewandt, um wieder eine "gute Stimmung" zu bekommen. Viele Hunde, die Tricks beherrschen, führen diese ja auch gerne aus, da sie im ja freudig und locker beigebracht wurden. So bekommt man sie wieder "auf andere Gedanken".
Nur so ne Idee.

Ja ja, der Mensch wächst mit seinen Aufgaben!
Genau und man wird kreativ.

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Woolfen schrieb:

[COLOR=SeaGreen schrieb:

matty[/color];2270546]Was Du hier ganz allgemein im Zusammenhang mit Nadine schreibst, da wird Dir sicher keiner widersprechen.

Nur Nadine hat doch genau das, ganz bewußt und mit genau dieser Zielstellung gemacht. Ich denke schon, sie weiß, was sie tut.
Worin siehst du denn jetzt das Problem?

Sagen wir es mal so: ich habe prinzipiell Probleme mit Schmerzeinwirkungen. Die Gründe dafür habe ich ja schon geschrieben. Ich bin davon überzeugt, das es auch ohne geht.
Ich weiß nicht ob und in welcher Intensivität Nadine sie noch anwenden muß oder ob der Käse tatsächlich gegessen ist. Es würde mich ja für sie freuen und für Paul allemal.

wo und wann arbeitet Nadine dann mit Schmerzeinwirkungen?

Klar gibt es Stresslevel, wo lernen nicht mehr erfolgt, aber das war nicht Inhalt meines #190.

Sorry Matty. Dieser Beitrag von dir ist irgendwie an mir vorbei gerutscht. Ich kopiere es jetzt auch einfach mal hier rein um zu antworten.

von Matty:
Weil er nicht gebellt, sondern hysterisch gekreischt und geschrieen hat und tüchtig nach allen Seiten herumgeschnappt. Auch in meine Richtung und in Richtung Leine.
Er war ganz offensichtlich völlig neben sich. Schnappen war m.E. Übersprungshandlung.
Und ich habe 2x gesehen, wie ein Hund sich mit dem ruhig die Seite legen und auf der Seite liegen völlig beruhigt, ja sogar einigermaßen entspannt hat.
Der Stress für den Hund war einfach weg.
Hmmh, ich habe dieses auf die Seite drehen in eskalierenden Situationen, schon oft bei Cesar Millan gesehen. Meist haben da die Hund die Rute am Bauch kleben..... spricht nicht gerade für Entspanntheit, oder ? Was denkst du geht in den Hunden vor ? Würdest du auch darüber nachdenken, wenn es ein Rottweiler wäre ? Ich würde da eher ein Geschirrgriff machen, würde ihn so fixieren und eventuell noch eine Hand auf den Brustkorb legen....natürlich nur, wenn es in Anbetracht dieses wilden Um-sich-schnappen möglich ist. Wenn er viellecht demnächst eine MK trägt, kannst du es ja mal probieren. Bei Tobi wirkt es Wunder, wenn er am Toben ist. Gerade heute, als wir in der Schleuse waren kam jemand sehr nah ans Gitter. Dem hat er auch erst deutlich machen wollen, das er dort zu verschwinden hat. Ich habe ihn dann "in den Arm" genommen und ich konnte mich dann noch 5 Minuten mit der Person unterhalten, obwohl sie Tobi immer noch frontal zugewandt war und ihn auch immer mal wieder direkt anschaute.
Da ich zu den Menschen gehöre, die sich in solchen Situationen nicht aufregen, eher, je kritischer, desto ruhiger werde ich, könnte ich es tun, ohne den Hund noch mehr aufzuregen, weil ich vielleicht wütend bin oder was auch immer.
Das sind doch super Vorraussetzungen um dem kleinen Kerl zu zeigen, das du es für ihn regelst, das du ihn sicher durch solche Situation führst. Mach es nicht kaputt mit einem "Alphawurf".

Wenn du hier vom Alphawurf schreibst, dann muß ich Dir sagen, dass ich den ohne jedes wen und aber ablehne und soetwas nie tun würde!

Kennt man seine Vorgeschichte (weiß nicht, ob du es irgendwo geschrieben hast)

Habe die Abgabe durch die mitgekommene Familie beobachtet, ansonsten Vermutungen und Pendelerziehung sicherlich.

Nur können muß man es könnenund daran scheitert es bei mir.
Gut so.
Das, nämlich der Stress unter dem diese Hunde bei ihrem Verhalten leiden, ist übrigens auch mein Problem bei der Entscheidung, mit nur positiver Verstärkung zu arbeiten bei Hunden, die bei ihrem unerwünschten Verhalten richtig unter Stress leiden, wenn sich der Erfolg erst nach Monaten einstellt oder sie diese Verhaltensmuster gelegentlich sogar noch nach Jahren zeigen.
Ausgenommen mal die Raufer, die raufen mit anderen bestimmten Hunden ok finden, ist es ja fast immer richtig Stress für den Hund, wenn er andere Hund oder sogar Menschen beißen will. Und dieser Stress sollte dem Hund schon so schnell wie möglich genommen werden.
Und das meinst du nimmt man ihm mit Schmerzeinwirkung ? Das kann gewaltig in die Hose gehen.

Ich weiß allerdings nicht, was du jeweils mit Schmerzeinwirkung meinst.
Wenn ich einen Hund begrenze oder den Neuen solange ruhig zurückdränge, wie er an mir rumdrängelt, dann ist das für den Hund gewiß nicht schmerzhaft. Für mich vielleicht ab und an schon.

Darüber hinaus ist es das, was einigermaßen sozialisierte Hunde auch tun.
Schließlich verhält er sich Willi gegenüber genauso und der wendet sich mehrmals ab, schaut weg und wenn der Depp dann weitermacht, bekommt er eine Ansage und Willi dreht sich dabei nicht mehr weg, er läuft in ihn rein, drohschnappen ist angesagt. Der andere hat dann die Wahl, weitermachen oder abzudrehen.
Bisher war letzteres angesagt.

Wichtig für mich ist, die Spirale des sich Hochdrehens zu unterbrechen, denn dann können wir gemeinsam etwas tun im Hundeauslaufgebiet und er kann dann auch mal herumsausen, denn eine zusätzliche Ursache seines Verhaltens ist ja der Aufenthalt im TH insofern, als dass er mehr als 23 Std. am Tag alleine und ohne jede Beschäftigung in seinem Raum mit kleinem Auslauf ist.
Da staut sich bei einem Hund, noch dazu in diesem Alter und mit nicht so guter Vorgeschichte schon einiges an.

Ich denke, man sollte den Hunden den Stress, unter dem sie leiden, nicht länger als notwendig zumuten.
Stress ist auch leiden für den Hund, das darf man nicht so einfach ins Unterbewußtsein schieben.
Man muß sich das von Hund zu Hund individuell anschauen und versuchen das optimale für den jeweiligen Hund zu finden.

Übrigens wäre des Erstaunen hier groß, dass ausgerechnet mir jemand schmerzverursachende Methoden am Hund vorwirft.
Ich bin die, die nicht mit Strick als Schlinge oder Retrieverleine ohne Stopp herumläuft u.ä.

Ganz selbstverständlich wird statt des unerwünschten Verhaltens ein erwünschtes geübt.

Fairer ist es, wenn man dem Hund erst mal zeigt, was er machen soll, das er weiß, was man von ihm erwartet. Also erst ein Alternativverhalten aufbauen. Erst dann sollte man über negative Konsequenzen nachdenken.

Zum Vergrößern anklicken....

Der neue Hund, mit dem wir uns gerade befassen, schafft es leider ziemlich schnell, diese Grenze zu überschreiten.
(Gestern war er mit der Schleppleine um einen Pfahl gerannt und hing denn ziemlich nahe daran fest. Er geht sofort erst auf den Rücken, mit dem Versuch zu rollen, und das alles laut kreischend und wild nach allem schnappend, was nahe kommen könnte. Er weiß definitiv dann nicht, wer seine Hand benutzt, um ihn zu befreien.)

Für mich hört sich das nach einem in-Panik-um-sich-beissenden Kanditaten an, einer der "Angst um seine Haut" hat.

Ja, so sah es auch aus. Es war nicht das Verhalten, was ich beim Geschirranlegen erlebt hatte.

Man muß auch sonst alles mit ihm extrem ruhig machen. Selbst eine Freigabe aus dem Sitz kann in einen Freudenanfall mit Rempeln und ziehen ausarten.
Auch das also extrem langsam, ohne jede nur im Ansatz schnelle Handbewegung.

Er macht trotzdem Fortschritte und beim Maulkorbtraining sind wir zumindest schon beim schließen und kurzzeitigen Tragen, das noch die gesamte Zeit mit Futter belohnt wird.

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LG Nicole

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