Auf Angriff/Kampf abgerichteten Pit - wieder sozialisieren?

[bones]

das heisst doch aber nicht, dass sämtliche (oder eben die potentiell erfolgreichen XX-prozente) für die pit gezogenen hunde dahingehend "behindert" sind

Nein, selbstverständlich nicht - nur die, bei denen das Zuchtziel erreicht wurde, und da solche "Züchter" wohl kaum ein so großes Paket beachten wie wirkliche Züchter, sondern auch gerne einen Top-Hund nehmen und die anderen 11 ertränken, dürfte die "Erfolgsquote" auch weit höher liegen als bei anderen Zuchten.

Hab' übrigens ein konkretes, wissenschaftliches Beispiel gefunden:
"Zum Beweis der Erblichkeit von Verhaltensmerkmalen hat man 1951 Terrier- und Beagle-Welpen in den ersten Lebenstagen vertauscht. Die Terrier-Hündin erhielt zwei Terrier-Welpen und drei Beagle-Welpen. Die Beagle-Hündin behielt drei eigene Junge und zog drei Terrier-Welpen mit auf.
Mit einem Jahr waren die Terrier so wie Terrier: aggressiv, durchsetzungsfreudig, "kampfbereit". Trotz Beaglemama, unabhängig von der Umwelt. Und umgekehrt war es ebenso. Quelle: "Züchtung des Hundes", Malcom B. Willis

@Jackie: Du würdest also zwei Hunde, die homozygot das Von-Willebrandt-Syndrom tragen, verpaaren - weil das ja "nur ein zufälliger Fehler ist"??? Erbkrankheiten oder eben auch andere erblich bedingte Anlagen sind nicht einfach irgendwelche Fehler, die von Zauberhand und ganz zufällig entstehen. Nix für ungut, aber das bringt nichts auf der Basis.
Ich verbringe ja auch nicht meine Zeit damit jemanden zu überzeugen, dass er atmen muss. Das kann er gerne auch anders sehen, mir egal.

@AnoukLara: Danke.

@Pommel: na ja, ausgerechnet die Malis tauchen ja in fast allen Größen, Formen und Farben auf, mit ganz unterschiedlichen Charakteren. Ihnen allen gemein ist nur Gesundheit und Brauchbarkeit (allgemein betrachtet, natürlich gibt es auch Kranke oder Untaugliche etc.). Die Definition von "Uniformität" ist einfach eine andere als bei anderen Rassen, oder es wurde kompromissloser selektiert - vielleicht klappt es deshalb besser, ich weiß es nicht.
Wir haben jedenfalls durchaus noch Inzest-Verbindungen in der Zucht, teils von selbst über viele Generationen ingezüchteten Hunden. Alle gesund und tauglich, und sehen immer noch nicht "uniform" aus. Otis ist ein Beispiel (nicht mehr aktiv

Bei solch krassen Inzuchten kann man doch rezessive Defekte schon ausschließen, und wenn er dann reinerbig Gesundheit weitergibt, was ist daran auszusetzen...?

LG
Mareike

 

[die dee]

@pommel genau, aber ich hab auch nichts anderes behauptet

@jacky, na da spielt ja auch in dem beispiel die mutter oder der vater ne rolle, wenn der gleiche defekt besteht, ist die wh größer, dass genau solche kinder rauskommen, als bei "normalen" menschen.
muss nicht, die wh ist aber da und größer

 

[bones]

aber mit meinem gesunden Menschenverstand

Vorsicht, der hat schon so Manchen auf dünnes Eis geführt.

gehe ich zumindest soweit vorzuschlagen, dass man hier physische und psychische resp. charakterliche od. Weseneigenschaften differenziert betrachten sollte.

DAS ist eine gute Idee. Mit dem Gedanken im Hinterkopf verstehst du vielleicht auch meine Posts, denn die sind, ganz im Gegensatz zu deiner Lesart, sehr differenziert.

LG
Mareike

 

[Jackie]

bones, Deine Schlauermeierei nervt langsam ein bisschen. Tust grad so, also hättest Du die genolgischen Weisheiten mit sehr grossen Löffeln gefressen. Fakt ist, Du kannst Dein Theoriewissen selbt nicht umsetzen und deshalb bist Du auch nicht in der Lage, es verständlich zu vermitteln. Thema durch.

 

[Pommel]

...
@Pommel: na ja, ausgerechnet die Malis tauchen ja in fast allen Größen, Formen und Farben auf, mit ganz unterschiedlichen Charakteren.

Nichts anderes habe ich bspw. bei unseren Doggen beobachtet ... halt innerhalb eines Wurfes und das betrachte ich als natürliche Diversität, auf die ich viel Wert lege , da m.E.
a) nur so eine Harmonie im Welpen/Junghund/Erwachsenen-Zusammenleben mit allen Facetten des Soziallebens hergestellt werden kann und
b) nur so eine möglichst vielfältige und gestreute Anlagenkombination die Möglichkeiten für die Zukunft offenlassen

Ihnen allen gemein ist nur Gesundheit und Brauchbarkeit (allgemein betrachtet, natürlich gibt es auch Kranke oder Untaugliche etc.). Die Definition von "Uniformität" ist einfach eine andere als bei anderen Rassen, oder es wurde kompromissloser selektiert - vielleicht klappt es deshalb besser, ich weiß es nicht.
Wir haben jedenfalls durchaus noch Inzest-Verbindungen in der Zucht, teils von selbst über viele Generationen ingezüchteten Hunden. Alle gesund und tauglich, und sehen immer noch nicht "uniform" aus. Otis ist ein Beispiel (nicht mehr aktiv

Bei solch krassen Inzuchten kann man doch rezessive Defekte schon ausschließen, und wenn er dann reinerbig Gesundheit weitergibt, was ist daran auszusetzen...?

LG
Mareike

Ich weiss nicht, ob es besser klappt, dazu bin ich schon zu lange raus aus der Hundezucht-Szene - ich habe nur für mich erschüttert festgestellt, wie sehr sich anscheinend Doggen zum Negativen hin entwickelt haben - allein schon in Hinsicht charakterliche Stärke.

So viele nervöse Flatterhemden
Rückblickend kann ich es nur darauf zurückführen, dass bei den Döggens zuviel "auf Kopf" und Grösse gezüchtet wurde unter Vernachlässigung des Rests des Hundes (das ging damals schon schwer los) ... und da bin ich auch schon wieder bei meinem Lieblingsthema: der Diversität

 

[die dee]

@Jackie, wie willst du denn die Theorie umsetzen?
Genetik ist Genetik, da kann man nichts dran ändern oder versuchen anders zu machen.

Ich habe Bones gut verstanden und ich beschäftige mich nicht oft mit dem Thema und habe lediglich mein Schulwissen und keine Zuchterfahrungen.
Mir kommt ein wenig der Verdacht auf(nicht böse sein), dass du dich noch nicht wirklich mit Genetik auseinander gesetzt hast oder auseinander setzen willst.
Schade drum, weil es ein wirklich interessantes Thema ist und vieles erklärt. Unter anderem auch die Evolution.

 

[bones]

@Pommel: Nee, innerhalb eines Wurfes möchte ich schon deutliche Ähnlichkeiten sehen, ich habe doch ein bestimmtes Ziel mit einem Wurf und muss vorher wissen, ob ich 6 von 8 an Agility-Sportler abgebe, oder an Diensthundführer.
Den "Niedergang" der Hunderassen kann man überall da beobachten, finde ich, wo nur noch Äußerlichkeiten und "nett sein" selektiert werden. Die aktiven Arbeitsrassen sind eigentlich nach wie vor gesund und auch arbeitsfähig (siehe Jagdhundrassen, Malinois, arbeitende (!) Border Collies etc.). "Arbeitsfähig und gesund" passt eben besser zusammen als "schön und gesund".
Die Hovawarte (Nachtrag: der RZV) haben mit einer krassen Selektion innerhalb weniger Jahre die HD fast ausgemerzt, leider gingen auch die kernigen Hovis ein bisschen verloren. Aber da hat es wenigstens mal einer konsequent gemacht und siehe da: HD weg.
Ist eben immens schwer, alles unter einen Hut zu bekommen. Kompromisse muss man da sicher auch eingehen, bei mir z.B. wird es immer die "Schönheit" sein, die ich bedenkenlos opfere.

@Jackie: Ist ja gut, du musst es doch nicht lesen. Es gibt für solche Fälle einen Ignore-Button (gibt's den noch?), und schon bin ich weg.:keks: Ich habe ja ein paar Autoren genannt, vielleicht liest du da bei Interesse mal nach - ob du die allerdings besser verstehst bezweifle ich.

@die dee: Nochmal danke.

LG
Mareike

 

[Mafi]

@Salvation:

Aber so weit weg brauchen wir garnicht zu schauen ... werft doch mal einen Blick auf Eure eigenen Geschwister oder andere Geschwisterpaare (mal davon ausgehend, dass Vollgeschwister vorliegen ) ... seit ihr alle gleich?

Nur mit dem kleinen, aber entscheidenden Unterschied, dass Menschen nicht selektiv gezüchtet werden. Von daher haben Vollgeschwister einen unendlichen, unselektierten Genpool zu Verfügung.

Für mich steht es außer Frage, dass man gewünschte Charakterzüge züchten kann. Sonst gäbe es keine Rassespezifischen Unterschiede. Es könnte kein Gebrauchshund gezüchtet werden.
Es gibt natürlich immer Ausreißer ihrer Art, aber deutliche Unterschiede zwischen den Rassen. Auch charakterlich.

So traurig das ist, man kann den natürlichen Habitus eines Hundes weg züchten. Auch in diesen selektierten Würfen gibt es bestimmt besonders "geeignete" Hunde und welche die das weniger tun.
Aber das heißt nicht, dass man nicht Einfluss auf die Grundgesinnung nehmen kann.

bones, dann drückt Dich halt verständlicher aus. Ich bin jedenfalls auch nicht auf den Kopf gefallen, und wenn ich, wie Du sagst KEINEN Deiner Sätze verstanden habe, dann liegt das wohl nicht nur an mir.

.

Auch wenn die Genetik nicht mein Steckenpferd ist, habe ich Bones Beiträge mit Freude und wissbegierig gelesen, und in großen Strecken verstanden.
Ich denke sie muss ihre Art zu schreiben nicht grundsätzlich überdenken.

 

[Manny]

Mal abgesehen davon, dass ich den Ausschweif in die Genetik auch sehr int. fand frage ich micht trotzdem was genau es mit dem konkreten Beispiel von Bones zu tun hat
Da wie schon erwähnt die Eltern der Maus nicht bekannt sind und sie ja anscheindend außer der Macke mit anderen Hunden sonst ein totaler Schatz ist denke ich schon das Bones es hinbekommt und die Kleine zumindest irgendwann lernt andere Hunde zu tolerieren

 

[Pommel]

Bennet, nicht Bones

 

[AnoukLaura]

Auch wenn die Genetik nicht mein Steckenpferd ist, habe ich Bones Beiträge mit Freude und wissbegierig gelesen, und in großen Strecken verstanden.
Ich denke sie muss ihre Art zu schreiben nicht grundsätzlich überdenken.

sehe ich genauso.

 

[sabsi]

Yepp, und wenn ich auch manchmal dagegen halte, dann weiß bones auch, wie ich es meine.

Noch eines aber zu bones. Auch wenn die Arbeitsfähigkeit anscheinend gesunde hunde "garantiert", muss man dennoch aufpassen, innerhalb einer Rasse zu kurzsichtig zu denken. Innerhalb einer rasse sind sog. Outcrosses ja schon per se skeptisch zu betrachten, weil jede rasse in sich eine ingezogene Population ist. Auf wieviele Ursprungstiere geht so eine Rasse zurück? ist das ZB geschlossen? Wann wurde es geschlossen? Kann man es sich populationsgenetisch wirklich leisten, eine bestimmte Linie auslaufen zu lassen, weil sie vielleicht nicht ganz so erfolgreich ist wie andere?
Ist aber im prinzip OT und könnte vielleicht in einem Extra-Threat besser diskutiert werden.

 

[bones]

Mal abgesehen davon, dass ich den Ausschweif in die Genetik auch sehr int. fand frage ich micht trotzdem was genau es mit dem konkreten Beispiel von Bones zu tun hat

Das geht alles auf diesen Beitrag zurück, ich zitiere mich mal selber:

Ich habe bei solchen Fällen 2 Varianten kennen gelernt:

1. Ganz normale Hunde, die einfach von kleinen Volltrotteln möchtegernscharf gemacht wurden. Die haben dann zwar in irgendwelchen Parks "gekämpft", aber mit echten Kampfhunden hatte das nichts zu tun. Bei solchen Hunden hat man eine Chance.

2. "Echte" Hunde aus der Szene, die zu diesem einen Zweck ganz gezielt und teils fachlich sehr kompetent (ich hoffe, ihr versteht wie ich das meine!) selektiert, vermehrt, geprägt und aufgezogen wurden. Die muss man nicht zum Kämpfen bringen, man muss sie nur lassen - und die wirst du leider niemals sicher resozialisieren können.
Vielleicht kannst du ihnen beibringen, im eigenen Rudel neutral zu sein, und ganz sicher kannst du ihnen beibringen, im Gehorsam ruhig an anderen Hunden vorbeizugehen - aber unter Resozialisierung verstehe ich etwas anderes, nämlich eine echte Verhaltensänderung. Und die ist da schon aufgrund der genetischen Disposition so gut wie unmöglich.

Daraufhin kamen die üblichen Einwände bezüglich der grundsätzlichen Erblichkeit sozialen Verhaltens bzw. dessen Anlagen - und so entstand der Exkurs.

Bennet wird es sicher hinbekommen, ich freue mich sehr die Maus, dass sie da rausgekommen ist...

@sabsi: Was glaubst du, warum ich bis nach Finnland geflogen bin für den letzten Deckrüden? Du rennst bei mir ja durchaus offene Türen ein.
Häufig wird aber pauschal jegliche Inzucht verteufelt, immer wieder behaupten die Leute (nicht du!), dadurch würden Krankheiten entstehen etc. - und das kann ich so nicht stehenlassen, nicht jeder, der mitliest, blättert das alles nochmal nach. Populationsgenetisch ist es natürlich eine ganz heikle Kiste, aber das führt in der Tat völlig weg vom Thema. Vielleicht kann ich mein "genetisch eindeutig sozial belastetes Tierchen" nochmal bei euch laufenlassen, dann diskutieren wir bei einer Tasse Kaffee weiter.

LG
Mareike

 

[Daevel]

Lese das hier auch mit höchstem Interesse, weil ich mich auch immer frage, warum sich Menschen die Mühe mit der Zucht machen sollten, wenn die doch so gar keine Bedeutung hätte.
Ich sehe im Übrigen an meinem Border Collie mehrere Verhaltensweisen, die ich ihr nicht beigebracht habe, die sie aber nahezu exakt genauso zeigt, wie andere Border Collies. Die bringen die genetisch mit - und der Mensch kann sich das dann zunutze machen; es fördern, in Bahnen lenken .... Beispiel: Das Tier rennt voraus - auf 12 Uhr - dreht sich um und guckt mich an. Hab ich ihr so nicht beigebracht; machte sie einfach. Machen nicht alle Border Collies - aber viele. deswegen hat man die gerne für Obedience, weil die Distanzgeschichten leichter beizubringen sind, die sind dafür gezüchtet worden, auf Distanz mit Menschen zusammenzuarbeiten.

Ich verstehe Mareikes Beiträge im Übrigen auch ziemlich gut....an denen liegt es also nicht; nur die Sache mit dem Outcross hab ich nicht ganz kapiert....

 

[Jackie]

@die dee: da magst Du Recht haben, denn ich erkenne auch die Darwinsche Theorie nicht im vollen Aussmass an.

Lese das hier auch mit höchstem Interesse, weil ich mich auch immer frage, warum sich Menschen die Mühe mit der Zucht machen sollten, wenn die doch so gar keine Bedeutung hätte.

Die meisten wollen doch auch nur zu Geld und Ruhm kommen. Also was solls. Mal ganz nüchtern betracht - ein Hund verkauft sehr viel teurer, wenn die Elterntiere preisgekrönt sind.

Ich sehe im Übrigen an meinem Border Collie mehrere Verhaltensweisen, die ich ihr nicht beigebracht habe, die sie aber nahezu exakt genauso zeigt, wie andere Border Collies. Die bringen die genetisch mit - und der Mensch kann sich das dann zunutze machen; es fördern, in Bahnen lenken .... Beispiel: Das Tier rennt voraus - auf 12 Uhr - dreht sich um und guckt mich an. Hab ich ihr so nicht beigebracht; machte sie einfach. Machen nicht alle Border Collies - aber viele. deswegen hat man die gerne für Obedience, weil die Distanzgeschichten leichter beizubringen sind, die sind dafür gezüchtet worden, auf Distanz mit Menschen zusammenzuarbeiten.

Hund läuft voraus und glotzt, ob Du auch endlich kommst. Machen meine auch.

 

[bones]

@daevel: Hier ist es schön erklärt:

).

Hab' hier ein Video eines großen Kelpie-Zwingers in Australien. Superinteressant, die lassen die Zwerge mit 5 oder 6 Wochen auf die Weide und wählen so aus, wer die besten genetisch fixierten Anlagen mitbringt. Und das ist in dem Alter schon so überdeutlich, das könnten du und ich auch unterscheiden. Hab' ja lange mit einem Working Kelpie geliebäugelt...aber solange wir nur so wenige Schafe halten lassen wir das.

@Jackie: Jaja, die alte Leier.

LG
Mareike

 

[sabsi]

@sabsi: Was glaubst du, warum ich bis nach Finnland geflogen bin für den letzten Deckrüden? Du rennst bei mir ja durchaus offene Türen ein.
Häufig wird aber pauschal jegliche Inzucht verteufelt, immer wieder behaupten die Leute (nicht du!), dadurch würden Krankheiten entstehen etc. - und das kann ich so nicht stehenlassen, nicht jeder, der mitliest, blättert das alles nochmal nach. Populationsgenetisch ist es natürlich eine ganz heikle Kiste, aber das führt in der Tat völlig weg vom Thema. Vielleicht kann ich mein "genetisch eindeutig sozial belastetes Tierchen" nochmal bei euch laufenlassen, dann diskutieren wir bei einer Tasse Kaffee weiter.

LG
Mareike

Mareike, ich weiß, daß du verantwortungsbewußt züchtest, aber ich weiß, daß es sich viele einfacher machen. Und der kurzfristige Erfolg gibt ihnen oft recht.
Wenn du einen outcross machst, noch mehr aber, wenn du einen unbekannten Rüden einsetzt aus einer Linie, die ebenfalls nicht so bekannt ist, kann es dir passieren, dass die F 1 scheinbar erst mal "Verschlechterung" bringt - auf die Menge der Welpen gesehen. Es braucht dann auch wieder 2-3 Generationen Linienzucht, bis man wieder seinen Typ hat.
Das weitere Problem ist, wenn du ein kleiner Züchter bist mit wenigen Hunden, dann brauchst du Leute, die deine Zuchtidee mitmachen. Die also deine nachzucht wieder einsetzen, auch wenn die vielleicht nicht ganz vorne mitlaufen. Sonst geht dein Versuch halt häufig ins Leere. Ist mir so passiert. Ist meiner Freundin so passiert.
Nach meiner Erfahrung aus vielen Jahren Zuchtwarte- und Zuchtberatertätigkeit haben ca. 85% der Züchter ein solides Halbwissen. Und sie glauben das, was ihnen erfahrenere Züchter sagen. Die empfehlen dann zufällig immer die eigenen Deckrüden oder die von freunden oder wissen zufällig immer Negatives über die Hunde der Konkurrenz.

Natürlich kannst du gerne immer vorbeikommen. Gerne auch mal Donnerstag zum sovial walk, da triffst du dann wahrscheinlich auch Anne und Brigitte. Ruf einfach mal vorher an.

 

[sabsi]

@daevel: Hier ist es schön erklärt:

).

Hab' hier ein Video eines großen Kelpie-Zwingers in Australien. Superinteressant, die lassen die Zwerge mit 5 oder 6 Wochen auf die Weide und wählen so aus, wer die besten genetisch fixierten Anlagen mitbringt. Und das ist in dem Alter schon so überdeutlich, das könnten du und ich auch unterscheiden. Hab' ja lange mit einem Working Kelpie geliebäugelt...aber solange wir nur so wenige Schafe halten lassen wir das.

@Jackie: Jaja, die alte Leier.

LG
Mareike

Lustig, dass du das erzählst. In holland gibt es diese Hütehundetests auch für die Briards und ich habe die mit meinem Vorletzten Wurf gemacht. Immerhin sind die Briards seit mindestens 30 jahren nicht mehr auf hüten selektiert! Du wirst aber staunen, wieviele der 3-6 Monate alten junghunde das Potential immer noch haben.
Ist schon irre zu sehen, wie so ein 15 Wochen altes Baby vor einem 5 x so großen Schaf steht und keinen Zentimeter zurückweicht sondern stattdessen beginnt, zu arbeiten.

 

[AnoukLaura]

Ist schon irre zu sehen, wie so ein 15 Wochen altes Baby vor einem 5 x so großen Schaf steht und keinen Zentimeter zurückweicht sondern stattdessen beginnt, zu arbeiten.

jap sowas ist total irre

mein fohlen, ich entschuldige mich mal wieder für den pferdevergleich, habe ich mütterlicher- und väterlicherseits auf cow-sense (arbeiten an und mit kühen) gezogen. als der zwerg noch nicht so gross wie eine herkömmliche kuh war, ungefähr mit 6 monaten, wollte der schon die wasserbüffel welche in der nähe bei uns stehen, cutten (arbeiten). hat sich vor denen aufgebaut, etwa halb so gross wie die rinder, kopf runter und los gings

und das kommt einzig nur durch die vererbung / zuchtlinie. der hat ja mit 6 monaten noch gar nix gemacht ausser am halfter laufen und bisl hufpflege

 

[sabsi]

Ist schon irre zu sehen, wie so ein 15 Wochen altes Baby vor einem 5 x so großen Schaf steht und keinen Zentimeter zurückweicht sondern stattdessen beginnt, zu arbeiten.

jap sowas ist total irre

mein fohlen, ich entschuldige mich mal wieder für den pferdevergleich, habe ich mütterlicher- und väterlicherseits auf cow-sense (arbeiten an und mit kühen) gezogen. als der zwerg noch nicht so gross wie eine herkömmliche kuh war, ungefähr mit 6 monaten, wollte der schon die wasserbüffel welche in der nähe bei uns stehen, cutten (arbeiten). hat sich vor denen aufgebaut, etwa halb so gross wie die rinder, kopf runter und los gings

und das kommt einzig nur durch die vererbung / zuchtlinie. der hat ja mit 6 monaten noch gar nix gemacht ausser am halfter laufen und bisl hufpflege

Züchtest du Quarters?