Italien: Siebenjähriger von drei Pitbulls getötet

[Hovi]

Ich vertrete nach wie vor die Auffassung, dass jemand, der (mehrere) Hunde (in diesem Fall auch noch mit Welpen) ohne Aufsicht auf einem Grundstück hält, Sicherungspflichten hat, die über die bloße Ausbruchsicherung hinaus gehen!

Möchte diesen Satz noch ergänzen:

Selbst dann, wenn das (noch) nirgendwo gesetzlich oder in einer speziellen Verordnung geregelt sein sollte - einfach aus der Verantwortung für Mensch und Tier heraus!

 

[Murphy3101]

Die Diskussion, ob Raubtier oder nicht, ist ja ganz i.O. Allerdings ist es völlig unwichtig in dieser Situation. Das Kind ist tot, dann noch in Italien. Jeder weiß, wie sehr die Italiener mit Kindern sind. Sie sind das Heiligtum und Bambinis haben Narrenfreiheit, sie dürfen alles. Es waren Pittis, na wunderbar. Es wird mit größter Wahrscheinlichkeit eine Hetzjagd losgehen, wir können uns darauf einstellen.

Jeder weiß, das viele Hunde anders reagieren, wenn sie Welpen haben und man an diese Tiere nicht heran soll, egal welche Rasse. Außer, man kennt sie. Pferde sind besonders heikel. Es heißt doch noch lange nicht, wenn ich an meinen Hund mit Welpen kann, dass ich das auch beim Nachbarhund kann, der vieleicht nur im Zwinger gehalten wird. Ich muss doch differenzieren, wir machen doch das aus "unseren" Hunden.Wir bauen doch die Bindung zum Hund auf, auch heute noch.Auch wissen doch alle hier, dass sich das Rudelverhalten aufbaut. Vom Wolf sind unsere Hunde weit entfernt, trotzdem handeln sie instinktmäßig.

Im übrigen sieht man solche Einzäunungen sehr oft in Süditalien. Also nichts ungewöhnliches.

In jeder Versicherung wird eine Tiergefahr mit eingerechnet, das ist Normal. Und Pferde können sehr zielgerecht zutretten, hat mich auch schon erwischt. Dies tun sie nicht aus Tötungsabsicht, sondern aus Abwehr, um sich zu schützen, das Pferd ist ein Fluchttier.

Leider lebt meine Familie nicht hier, sonst hätte ich das alles schon übersetzen lassen, ich selber spreche nicht gut genug Italienisch.

Wir werden nie Ruhe haben, egal wie sehr wir für unsere Rassen kämpfen und das ist das, was mit entsetzt.

 

[RalfC]

Die Schuld kann doch nur entweder bei den Eltern und/oder beim 19-jährigen Bruder gesucht werden! Und bei den Eltern sogar doppelt, da sie beim Älteren darauf hätten bestehen müssen, dass der Zutritt zum Grundstück abgesichert ist.

Für mich als Vater und Hundehalter schockt mich das umso mehr, da unser Jüngster ebenfalls sieben ist und Kinder in diesem Alter natürlich ihren eigenen Kopf entwickeln und kuriose Aktivitäten an den Tag legen.

 

[matty]

Zu Post #76:

Danke, Jan, genau das meinte ich - bloß hab ich's nicht so gut zusammengekriegt.

Zu Post #77

Für das Ergebnis sind die Beweggründe aber völlig unerheblich.

Bei einem Pferd, das sich bedroht fühlt, könnte ich mir sogar vorstellen, dass es durchaus in Tötungs- oder Verletzungsabsicht ausschlägt.

Auch Kühe können recht angriffslustig sein, wenn sie sich bedroht fühlen.

Raubtiere sind das alles keine, was aber nicht heißt, dass sie "harmlos" sind oder kein Aggressionspotenzial haben.

Es wurde 2007(?() ein Kind in Österreich von Kühen getötet, die ein Kalb mit auf der Weide hatten, weil die Familie zu der Herde ging, um das Kalb zu streicheln.

Hinsichtlich des Gruppenverhaltens von Hunden dachte ich mehr daran die Auswirkungen für Otto-Normalverbraucher zu untersuchen und in die Erziehung in den Hundeschulen einfließen zu lassen, weil immer mehr Menschen zumindest 2 Hunde haben.

(Für den konkreten Fall hätte es sicher keine Bedeutung, prophylaktisch für die Menschen die Hundeschule besuchen, (oder besuchen müssen wegen der Rechtslage), vielleicht schon.)

Wird bei der Hundeerziehung nicht auch an der Beisshemmung gearbeitet?
Wer wird von Raubtieren/Beutegreifern bevorzugt? Jungtiere, Kranke (u.a. veränderte Bewegungen, daher auffällig), und Alte. Nun schau dir nur mal hier die Meldungen an. Welche Gruppen sind am meisten betroffen?
Glaubst du ernsthaft das Triebe, die sich über einige Millionen Jahre entwickelt haben (und überlebenswichtig waren/sind), sich in 15-30 tsd Jahren Domestikation in Luft aufgelöst haben? Sie sind sicher noch vorhanden, eventuell nicht mehr ganz so ausgeprägt, aber eben vorhanden. Das nicht alle Hunde beissen, oder gar töten, heißt noch lange nicht das sie es nicht können. Und eben das sollte jedem bewust sein.

Soweit es in Deutschland überhaupt aussagekräftige Beißstatistiken gibt, sind zu 3/4 Kinder betroffen, meist unter 10 Jahren und vom eigenen Familienhund.
Sicher ist die Dunkelziffer noch höher, weil man solche Vorfälle in der eigenen Familie nicht unbedingt öffentlich machen will.

Dazu denke ich, dass man einen gut erzogenen Hund, in derartigen Situationen durchaus jederzeit abberufen kann, aber das geht halt nur in Anwesenheit des HH und wenn das Spiel der Kinder mit dem wirklich Hund beobachtet wird.

Ansonsten habe ich immer im Hinterkopf, dass Infantizid zur Fortpflanzungsstrategie von Hundeartigen gehört und deshalb immer Vorsicht bei fremden Kindern geboten ist, insbesondere, wenn die Hunde Welpen haben, jemand in der Familie schwanger ist, kleine Kinder in der HH-Familie leben.

Es scheint mir schon sehr wahrscheinlich, dass der ursächliche Auslöser die Tatsache ist, dass der Kleine alleine zu den Hunden mit den Welpen ging.

 

[Podifan]

Mir ist schlecht... soweit ich den Artikel verstanden habe gehörten die Hunde seinem Bruder ( 19) dem kleinen war es öfter untersagt worden zu den Hunden zu gehen dabei war auch ein gestohlener Dobermann und soweit ich das jetzt verstanden habe hat man zumindest kein Wasser gefunden aber diverse trainingsgeräte.. .

Was hier hinter steckt würde mich schon interessieren!
Sofern die Übersetzung stimmt, hätte ich da schon ´ne Vermutung.

Kann den hier echt niemand gut italienisch?

 

[pixelstall]

ichhab den artikel durch babelfisch gejagt erst ital-franz-dann franz -deutsch

hier nochmal durch google

 

[lektoratte]

Na, das kann allerdings alles und nix heißen...

 

[Podifan]

Ja, ist schon ein Elend mit den Übersetzungsprogrammen. Bin schon versucht gewesen, den Text durch unsere Eisdiele laufen zu lassen.
Hier noch mal ein Versuch auf Englisch. Finde ich zumindest schon recht leserlich.

 

[toubab]

ich weiss nicht ob nur ich das erlebt habe, aber ist es nicht bekannt das wenn ein kind hinfällt, oder manchmal sogar ein erwachsene person, das hunde aufeinmal austicken und angreifen.

ich wurde als 4 jähriger von einem dackel ins gesicht gebissen, als ich hinfiel, der hund kehrte sich um und hat sofort zugepackt.
den dackel habe ich sehr gut gekannt, und ich bin jeden tag, zusammen mit seine halterin, spatzieren gegangen.

auch in unsere strasse in der schweiz, lief ein junge, 10 Jährig mit zwei jagdhunden, die hunden sahen eine katze und zogen los, der junge hat die leinen nicht los gelassen, fiel um und wurde nog ein kleines stück mitgeschleppt, da haben die hunden sich umgedreht und haben das kind angefangen zu verbeissen, der nachbar der am nächsten war, hat die hunden vom kind weggetreten, und das kind in sicherheit und spital gebracht.

da bei diesem vorfall niemanden anwesend war, weiss man gar nicht was passiert ist, aber für mich würde es reichen wenn das kind stolpert, und durch das die sicherungen durchbrennen bei die hunden.

was die sicherung vom grundstück angeht, erst vor 2 wochen liefen ein paar jungs von ca 10 jahre bei mir aufm terrain, um mangos zu suchen/klauen, sie sind über das 2 meter hohe tor geklettert. meine hunde liegen zum glück am tag faul im haus unter den ventilator, aber sonnst könntte bei mir auch ein unfall passieren. Es wurde aber niemals so schlimm ausgehen weil immer jemand da ist, und die hunde sehr wohl auf das kommando " aus" reagieren.

aber mir ist es nie wohl wenn kinder bei mir rumspatzieren. Ich bin dan immer dabei.

 

[RalfC]

aber mir ist es nie wohl wenn kinder bei mir rumspatzieren. Ich bin dan immer dabei.

Es ist wirklich erfreulich, dass Du dermaßen sensibilisiert bist. Das ist leider nicht immer so, denn sonst wäre das hier

vor einem Jahr wohl kaum passiert. Anders als bei der Rottweiler-Attacke in Hildesheim war die Patentante kein Junkie und wohl auch keine Asoziale. Hunde - egal welcher Rasse - und Kinder, insbesondere Kleinkinder, sind immer mit alleräußerster Vorsicht zu beaufsichtigen. Das die meisten Vorfälle eh im familiären Umfeld passieren ist ja nichts Neues. Über das Phänomen Raubtier, welches nach seiner Beute greifen kann, wurde ja in den letzten Posts genug geschrieben.

Gruß
Ralf

 

[toubab]

ich sehe noch meinem sohn vor mich, der verbotenerweise vor den korb meines bearded collies kniete, : schau mal mami wie er lacht......

der hund war kurz vor den angriff, und das kind meinte : er lacht, so passierts in sekunden bruchteile weil kleine kinder erstens nicht so toll gehorsam sind, und keine ahnung haben was der hund gerade ausdruckt.

2 meiner jetzigen hunden finden kinder suspekt und gehen weg, alina ist freundlich aber auch da nehme ich sie lieber an der leine und halte sie fern bevor was passiert.

 

[lektoratte]

Ralf, das ist aber mal ein ganz schlechtes Beispiel, zumindest auf Liesbeths Bemerkung hin, denn die Tante war ja bei dem Vorfall durchaus "anwesend".
In der Tat hatte sie ja das Kind sogar auf dem Arm (und es ist ihr auf den einen Hund gefallen, auch wenn sie wohl anfangs etwas anderes ausgesagt hat).

Anwesender geht's wohl kaum noch.

Nützt aber leider auch nicht immer was.

Und hat mit diesem konkreten Fall wohl bestenfalls am Rande was zu tun.

 

[Massa]

Ich vertrete nach wie vor die Auffassung, dass jemand, der (mehrere) Hunde (in diesem Fall auch noch mit Welpen) ohne Aufsicht auf einem Grundstück hält, Sicherungspflichten hat, die über die bloße Ausbruchsicherung hinaus gehen!

Möchte diesen Satz noch ergänzen:

Selbst dann, wenn das (noch) nirgendwo gesetzlich oder in einer speziellen Verordnung geregelt sein sollte - einfach aus der Verantwortung für Mensch und Tier heraus!

SO sehe ich das auch.
Im Rahmen der Hundehaltung müssen wir HH nicht ganz so sorglos sein.

Es ist bekannt das besonders auch Hunde ihren Nachwuchs artgerecht beschützen, und beim Anblick der soooo süßen Welpen vergißt mancher diese Tatsache.


Wir waren nicht dabei, aber selbst wenn der 19-jährige HH und Bruder eine Sicherung der Hunde mit Sorgfalt betrieben hatte, könnte dies denn kleinen Bruder auch nicht gerettet haben wenn der die Sicherung-Schlüssel benutzt hat und die Welpen besuchen wollte.
Hat man dem kleinen Jungen in der notwendigen Weise klarmachen können wie konsequent die Welpen /der Nachwuchs artgerecht von den Hundeeltern verteidigt werden, und wie gefährlich das für den Menschen ist/sein kann???

Die Medien-Öffentlichkeit registriert den toten Jungen der bestialisch sterben musste, und für die Gründe auch wenn diese ein Selbstverschulden wäre, interessiert man sich vermutlich nur ganz am Rande.

................., und ob es den Hunden hilft am Leben zu bleiben ........ ???

Vielleicht war es ja auch ganz anders?

Auffällig ist, dass "bestimmte" Rassen-Hunde bei diesen Vorfälle meist genannt werden.
Wenn dann noch "Gerätschaften zur Abrichtung" vorgefunden werden, ist es zu Hinterfragen ob das ergebnisgewünschte erlernte Hundeverhalten die Ursache für den Vorfall evtl.begünstigte?

HH "dieser" Rassen kommen nicht umhin an der IMAGE-Verbesserung sehr aktiv mitzumachen.

Vielleicht ist es ja "die Art des Halter-Umganges " die solche negative Meldungen und einen großen Image-Schaden herauf beschwören.
Die Konsequenzen/Auflagen/Haltungsverbot haben dann auch leider die HH zu Tragen, die mit großer Umsicht die immer wieder ins Rampenlicht gezerrten Rassen problemlos als Familienhund halten und ihre Freude daran haben.



WUFF

MASSA von SAMMY

 

[HSH2]

Es hat wenig Sinn, das Ganze in Hinblick auf die Welpen zu relativieren, denn Welpen verteidigen ist die eine Sache. Einen Menschen zu zerreissen, Teile, die offensichtlich als Beute angesehen werden, zu vergraben, hat eine ganz andere Dimension und geht über Verteidigugsverhalten weit hinaus. Die Hunde wollten den Jungen fressen, nicht mehr und nicht weniger. Und diese Absicht ist für mich keineswegs normal.

 

[RalfC]

Ralf, das ist aber mal ein ganz schlechtes Beispiel

Hallo Lektoratte,

warum?

Ich hatte unmittelbar auf Post 89 von toubab geantwortet:

aber mir ist es nie wohl wenn kinder bei mir rumspatzieren. Ich bin dan immer dabei.

Es ist wirklich erfreulich, dass Du dermaßen sensibilisiert bist. Das ist leider nicht immer so

Mein genanntes Beispiel bezog sich auf das "immer dabei". Und eben das Beispiel aus Ovelgönne mit Georgina und ihrer Patentante hat gezeigt, dass "immer dabei" auch bei menschlichem Versagen nichts hilft.

Dass das Kind auf den einen Hund gefallen war - lese ich übrigens zum ersten Mal - läßt die Patentante in keinster Weise in einem besseren Licht erscheinen. Auch hier hat der Mensch trotz seiner Anwesenheit versagt. Das Risikopotential "Hund trifft Kind" wurde unterschätzt, mit fatalen Folgen!

Gruß
Ralf

 

[dogmaster]

Es hat wenig Sinn, das Ganze in Hinblick auf die Welpen zu relativieren, denn Welpen verteidigen ist die eine Sache. Einen Menschen zu zerreissen, Teile, die offensichtlich als Beute angesehen werden, zu vergraben, hat eine ganz andere Dimension und geht über Verteidigugsverhalten weit hinaus. Die Hunde wollten den Jungen fressen, nicht mehr und nicht weniger. Und diese Absicht ist für mich keineswegs normal.

das du den soka rassen nicht viel positives abgewinnen kannst, hast du ja schon in anderen freds deutlich zu verstehen gegeben. deshalb bin ich nicht wirklich über diese deine aussage verwundert.

 

[lektoratte]

Naja, HSH2, es ist auch schon vorgekommen (erinnere mich dunkel an einen Fall aus dem letzten Jahr), dass der Halter eines Hundes verstorben ist, und der Hund den Halter dann teilweise aufgefressen hat.

Warum? - Weil er Hunger hatte.

Der Hund hat den Halter aber nicht vorher angegriffen oder umgebracht. Aber sowie der einmal tot war, war er (im konkreten Fall zumindest nach einer gewissen Zeit) für den Hund bloß noch Fleisch.

Genauso könnte es hier auch gewesen sein.

Was letztlich zum Tod des Jungen geführt hat - die Welpen, ein Unfall (Kind fällt hin und schreit - Beißvorfälle unter diesen Umständen kommen ja wirklich immer wieder vor), Revierverhalten... muss nicht notwendigerweise (kann aber natürlich) damit zusammenhängen, dass er nach seinem Tod zerrissen, angefressen und vergraben wurde.

Denn als er einmal tot war, war er für die Hunde in erster Linie eines: Essbar.

Ich glaube, wir sollten uns keine Illusionen darüber machen, wie Hunde über Leben und Tod denken. Ich vermute, dass sie durchaus auch andere Hunde fressen würden. Warum auch nicht? Sobald die einmal tot sind, erheben sie ja keinen Einspruch mehr.
Warum also nicht auch Menschen?

 

[lektoratte]

Mein genanntes Beispiel bezog sich auf das "immer dabei". Und eben das Beispiel aus Ovelgönne mit Georgina und ihrer Patentante hat gezeigt, dass "immer dabei" auch bei menschlichem Versagen nichts hilft.

Dann hatte ich dich falsch verstanden. Entschuldige bitte. Darin, dass "immer dabei" leider auch nicht jeden Vorfall verhindern hilft, bin ich ganz deiner Meinung.

Das Risikopotential "Hund trifft Kind" wurde unterschätzt, mit fatalen Folgen!

Naja, wenn es danach ginge, dürfte man einfach grundsätzlich kein Kind mit keinem Hund zusammenlassen, ob nun jemand dabei ist oder nicht.

Denn wie gerade dieser Vorfall gezeigt hat, kann immer etwas passieren, womit niemand gerechnet hat.

Muss aber nicht.

Wenn es danach geht, was für ein Risikopotenzial grundsätzlich vorhanden ist - dann dürften sich Kinder und Hunde nie im selben Raum aufhalten.

Ich sag es ganz ehrlich: Mir ist auch schonmal mein Baby auf den schlafenden Hund gefallen. Ich bin nach einer sehr anstrengenden Nacht beim Stillen im Bett eingeschlafen und habe gar nicht mitgekriegt, dass der Hund ins Zimmer gekommen ist und sich vor mein Bett gelegt hat. Weil ich völlig fix und foxi war.

Irgendwann wachte dann der Kleine auf und beförderte sich mit einem beherzten Schwung raus aus dem Bett, wo er dann auf dem Hund aufschlug und ein großes Gebrüll anstimmte.

Es war einfach nur Glück, dass der Spacko daraufhin entsetzt die Flucht ergriffen hat. Hätte auch ganz anders sein können.

Was hätt ich in dem Fall machen können? - Nix. Null. Und ich bin auch "weder ein Junkie, noch asozial", und für gewöhnlich mit Kind und Hund überaus vorsichtig.

Aber manchmal nützt halt alle Vorsicht nix. Ob nun ein Hund beteiligt ist oder nicht - man ist bei aller guten Absicht absolut nicht davor gefeit, irgendwie Mist zu bauen.

Eine Bekannte von mir hat gerade auch diese Erfahrung machen müssen. Ganz ohne Hund.

Ich habe damals festellen müssen, dass mein Sohn sich selbstständig umdrehen kann, weil der aus dem Bett gefallen ist.

Sie hat letzte Woche gemerkt, dass ihrer selbstständig und aktiv nach Gegenständen greift, als sie eine Flasche mit heißem Wasser fürs Fläschchen auf den Tisch in der Nähe der Babywippe gestellt hat. (Der Kleine ist jetzt schon eine Woche im Krankenhaus).

Damit meine ich: Solche Fehler (Fehleinschätzung des Verhaltens des Kindes) sind meist auch ganz ohne Hunde fatal!

Auch ohne Dobermann vor dem Bett bleibt in meinem Fall die Tatsache übrig, dass mir durch mein Versagen ein Säugling von 6 Monaten mit Karacho aus dem Bett gefallen ist und sich hätte wer weiß was tun können!

(Dito im Fall Georgina)

Aber natürlich ist ein Hund in diesem Fall ein zusätzlicher Risikofaktor.

Und jetzt hab ich den Faden verloren!

 

[RalfC]

... dann nehme ich ihn doch gerne wieder auf!

"Das Risikopotential "Hund trifft Kind" wurde unterschätzt, mit fatalen Folgen!" war meine Aussage!

Ich vermute einfach, dass die Patentante selber keine eigenen Kinder im Haushalt hat. Und in solchen Fällen sollte - natürlich unabhängig von der Rasse - erhöhte Wachsamkeit vorhanden sein. Das gilt auch für Eltern, die ihr Kind zu Bekannten/Verwandten mit Hunden lassen. Über das Thema sollte offen gesprochen werden.

Ich meine aber nicht, Hunde generell nicht mit Kindern zusammenkommen zu lassen.

Zum Alleinlassen "Kind und Hund" brauche ich wohl nicht viel zu sagen, das sollte absolut tabu sein.

 

[HSH2]

Naja, HSH2, es ist auch schon vorgekommen (erinnere mich dunkel an einen Fall aus dem letzten Jahr), dass der Halter eines Hundes verstorben ist, und der Hund den Halter dann teilweise aufgefressen hat.

Warum? - Weil er Hunger hatte.

Der Hund hat den Halter aber nicht vorher angegriffen oder umgebracht. Aber sowie der einmal tot war, war er (im konkreten Fall zumindest nach einer gewissen Zeit) für den Hund bloß noch Fleisch.

Genauso könnte es hier auch gewesen sein.

Da lag der Fall etwas anders, der Hund war längere Zeit bei dem Toten, und wurde natürlich auch nicht versogt, wie auch. Hier haben die Hunde unmittelbar nach dem Töten mit dem Zerreissen der "Beute" und dem Vergraben begonnen.
Gefüttert wurden die Hunde offensichtlich, steht zumindest da.