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WTF ?!-Thread

  1. Was heißt "nicht direkt"? Nur ein bisschen?
    Ich bin der Meinung, der Artikel strotzt nur so von Antisemitismus.
     
    #22521 Paulemaus
  2. Nein. Das ist er eben nicht nur.

    Er ist auch ein Symbol des Staates Israel.

    Und an der Stelle wird das Problem politisch, und die Vergleiche sind gar nicht mehr so dämlich.

    Und solche Empfehlungen für andere Gruppen, wie du sie als völlig unmöglich hinstellst, gibt es im Alltag längst - und Leute, denen an ihrer körperlichen Unversehrtheit liegt, halten sich daran.

    Mein türkisch aussehender, es aber nicht seiender Mann zB wird nie im Leben freiwillig nach Leipzig oder sonstwie "in den Osten" fahren und wenn er es müsste, würde er sich erstmal nicht allein auf der Straße aufhalten.

    Und ich würde nicht durch Duisburg-Marxloh fahren und lauthals "Die Türkei ist sch..." oder "Nieder mit Erdogan" brüllen.

    Nicht, weil ich das "normal" fände, aber weil die Welt kein idealer Ort ist.

    Kein Israeli, der nicht provozieren will, würde mit einer israelischen Flagge am Wagen und Davidsstern am Hals durch die Westbank oder den Ghaza-Streifen fahren. Aber auf einer Versammlung von Palästinensern in einem x-beliebigen anderen Land auf einer Demonstration gegen Israel soll dasselbe Symbol - das eben nicht nur für eine Religion steht, sondern speziell bei den Palästinensern für eben diesen verhassten Nachbarstaat Israel - keine Reaktionen hervorrufen?

    Wenn irgendwas, dann ist gerade Israel (der Staat) ursächlich am wiederaufflammenden Antisemitismus mitschuldig, weil diese Verwendung eines religiösen Symbols als Symbol für den Staat dazu einläd, Religion und Staat als eines zu betrachten und der einen die Taten des anderen anzulasten. Und genau das passiert hier und überall auf der Welt gerade.


    Wobei mir ehrlich gesagt der in der deutschen Gesellschaft immer wieder aufflackernde Antisemitismus mehr Angst macht.

    Weil der nicht aus der politischen Lage vor Ort entspringt und nur teilweise nachträglich religiös verbrämt wurde - sondern viel tief liegendere und für mich unsympathischere Wurzeln hat.
     
    #22522 lektoratte
  3. Danke.
    @Paulemaus
    Besser hätte ich es nicht erklären können.
     
    #22523 Candavio
  4. Ich schließe mich ebenfalls lekto an und möchte hinzufügen, dass ich an dem Artikel nichts, aber auch gar nichts antisemitisches erkennen kann.
     
    #22524 snowflake
  5. Na na - willst du Paulemaus ein Minimum an gesundem Menschenverstand absprechen? ;)
     
    #22525 snowflake
  6. Nein. :kp:
     
    #22526 lektoratte
  7. @snowflake

    Und es ist mir schon wieder passiert… :sarkasmus:

    Ich meinte natürlich „tiefer liegende“… :hallo:
     
    #22527 lektoratte
  8. @Antisemitismus

    Ich arbeite als feste freie Mitarbeiterin für eine Firma, die eine große Dependance in Israel hat und annähernd die Hälfte ihres Umsatzes dort erwirtschaftet.
    Gut ein Drittel der Belegschaft lebt in oder kommt aus Israel und auch die meisten anderen Mitarbeiter müssen regelmäßig dorthin.

    Mich betrifft das zwar nicht, aber uns wurden als Team für entsprechende Konflikte usw. folgende Richtlinien an die Hand gegeben.



    Dieser zufolge wären die im Artikel beschriebenen Aktionen an sich (aus dem Davidsstern auf eine israelische Staatsangehörigkeit oder Sympathie für Israel zu schließen) auf den ersten Blick eindeutig antisemitisch.

    Aber sogar die Autoren, die auf die Überschneidung der Symbolik leider nicht explizit eingehen, sehen in ihrer Präsmbel die Einordnung einer Aktion in den Kontext vor, zB:

    D.h.: Selbst wenn man darüber debattieren kann, ob oder dass das Empfinden des Davidssterns als Provokation durch Muslime und speziell durch Palästinenser antisemitisch motiviert ist - immerhin werden Aktionen des Staates Israel per Generalverdacht von den Demonstranten irgendwelchen evtl. nicht mal israelischen Juden angelastet - ist der bloße Hinweis darauf, dass es vielleicht nicht so schlau ist, mit offen sichtbaren jüdischen Symbolen mitten durch eine Menge aufgebrachter Antisemiten oder Antizionisten zu marschieren, weil diese das mit einiger Wahrscheinlichkeit als Provokation empfinden werden, nicht an sich antisemitisch motiviert.

    Demjenigen, der das äußert, Antisemitismus zu unterstellen, ist wie, den Überbringer einer Nachricht für den Inhalt zu köpfen.

    Er ist aber irgendwie auch insofern unnötig, als, wenn der Auftritt beabsichtigt war, die Betroffenen das eigentlich sehr wohl wussten ;) - und wenn sie zufällig in die Demo geraten sind und nicht mehr dazu kamen, den Ort des Geschehens unauffällig zu verlassen, sie sich dafür hinterher auch nichts mehr kaufen können.

    Und der Kommentar in der Zeitung?

    Ist inhaltlich nicht falsch, wirkt auf mich aber etwas besserwisserisch-Deutsch (damit kenne ich mich ja bekanntlich aus… :sarkasmus: ) - und hätte in zwei Sätzen gesagt werden können. ;)

    —-
    Zum „arabischen/palästinensischen Antisemitismus“:
    Was für mich persönlich tatsächlich den Unterschied ausmacht, ist die Entstehung.

    Europäische Antisemiten kritisieren Israel aus folgender Annahme heraus:

    „Die Juden“ sind ein bösartiges Volk -> Dass sie sich in „ihrem Staat“ (den sie sich zu Unrecht angeeignet haben), wie die letzten Menschen gebärden, „war ja klar“, weil sie eben bösartig sind. -> Weil Israel ein jüdischer Staat ist, darf man auch alle Juden für seine Aktionen verantwortlich machen.

    Die antisemitischen Vorurteile werden also auf den Staat Israel und von diesem aus wieder zurück auf alle Juden projiziert.

    Bei den Palästinensern geht das eher so:

    „Durch die Gründung des Staates Israel haben wir schweres Unrecht erlitten und sind seither immer wieder Not und Repressalien ausgesetzt gewesen. Der Staat Israel missachtet unsere Rechte massiv und führt Krieg gegen uns, während wir uns (natürlich) „nur“ verteidigen.
    Israel wurde von Juden für Juden gegründet. Wir Araber wurden immer maximal geduldet. -> Die Juden als Ganzes sind Schuld an der Misere.“

    Hier werden also die kritikwürdigen Aktionen des Staates Israel auf „alle Juden“ projiziert.

    Was sicherlich auch antisemitisch ist, aber anders als Fall 1.

    Weil es auf konkreten Vorfällen und Erfahrungen fußt und nicht auf jahrhundertealten Vorurteilen, in deren Licht alles andere so beurteilt wird, dass es ins Bild passt.
     
    #22528 lektoratte
  9. Ich denke es gibt stimmigere Orte sich als Jude zu seiner Religion zu bekennen als eine Demo der Palästinenser. Meiner Meinung nach gibts für das Verhalten 2 Möglichkeiten. Dusseligkeit oder gewollte Provokation.

    Weil, es gibt in Deutschland auch durchaus das Recht sein Hirn einzuschalten und wer das nicht tun will bekommt in gewissen Situationen eine Schelle. Mehr ist ja anscheinend auch gar nicht passiert.

    Du hast in Deutschland ja auch das Recht dich zu kleiden wie du möchtest.

    Du darfst dich also mit voller Unterstützung der Gesetzeslage mit einem Mannheim Trikot beim Heimspiel von 'Lautern vor das Fritz Walter Stadion stellen. ( Mehr Religion geht fast nicht, ausgenommen eventuell noch Schalke)

    Macht man das? Besteht man in wirkliche allen Situationen auf sein verbrieftes Recht? Macht das Sinn?
     
    #22529 matti
  10. Mein persönliches WTF:

    Meine 98 Jahre alte (allein lebende) Nachbarin ist gerade in ihr Auto gestiegen und zum Einkaufen gefahren.

    Wobei ich nicht weiß, was mehr WTF ist: Dass sie immer noch ihr Auto hat, oder dass sie immer noch fit genug zum Fahren ist.

    (Sie hat zumindest bis vor einigen Jahren jedes Jahr eine Fahrtauglichkeitsuntersuchung gemacht, um den Punkt nicht zu versäumen, an dem es nicht mehr geht… ich hoffe mal, das macht sie immer noch. - Geistig ist sie jedenfalls so rege, wie viele jüngere Leute es sich nur wünschen könnten.)
     
    #22530 lektoratte
  11. Chili hat gestern Rehe gesehen (so 200m oben am Hang) und ging ab wie Luzifer :eek: Geschwindigkeitstechnisch zumindest. Und in einer Geschwindigkeit :eek: Holla die Waldfee. Der Zaun hat sie gestoppt. Richtiges Jagdfieber wars nicht, sie war gleich wieder normal, als die weiter gerannt sind. Hat auch nichts gesucht, aber wär sicher erst mal weg gewesen.
     
    #22531 pat_blue
  12. Derjenige, der sich antisemitisch betätigt, weiß aber nicht, ob der Jude, den er vor sich hat, den Davidstern aus politischen oder religiösen Gründen trägt. In NY haben meine jüdischen Freund/innen gerne einen Davidstern getragen, als Kette oder Ohrringe. Einige der Männer trugen Kippa. Keine(r) wollte damit ein politisches Statement abgeben, sondern es ging um den Ausdruck von Identität. So wie hier Christen ein kleines Kreuz an der Kette tragen. Ich habe von einer jüdischen Freundin einen kleinen Davidstern an einer Kette geschenkt bekommen und sie wollte mich damit sicherlich nicht auf Israel einschwören.

    Es darf in Deutschland nicht sein, dass auf einer Demonstration derart antisemitische Parolen gegröhlt werden dürfen, wie es geschehen durfte und Juden, die sich aus welchen Gründen auch immer in der Umgebung aufhalten, gefährdet sind. Ich weiß nicht, ob ich, wäre ich jüdisch, mir die Demo nicht auch mit einem gewissen Trotz angesehen hätte. Ich bin mal durch Zufall in den 90ern über das Wochenende in einer Stadt gewesen, wo vor dem Hotel eine unangemeldete Nazidemonstration stattfand. Da liefen 1000 *********** mit Symbolen durch die Stadt Fulda. Wir waren in einer großen Gruppe dort und hatten das Hotel komplett gebucht. Ganz viele Leute, mich und meinen damaligen Freund inbegriffen, sind auf die Straße gegangen und haben gebuht, als sie vorbeizogen und ihnen den Stinkefinger gezeigt. Einige der Nazis hatten offensichtlich große Mühe, ihre Wut darüber zu kontrollieren und ein Polizist musste einen Nazi nachdrücklich wegziehen, weil er Gift und Galle spuckte und drohte.

    Wir wären natürlich sicherer im Hotel gewesen und hätten wir eins aufs Maul bekommen, wäre es natürlich unsere Schuld gewesen. Und nicht die der Nazis, die das Recht hatten, ihre krude Meinung auf der Straße zu verkünden und einfach so verletzt waren, dass sie zuschlagen mussten.

    Natürlich würde ich auch nicht mit dem Davidstern durch den Gazastreifen laufen, aber wir sind hier in Deutschland. Die Demo hat also sowieso in der deutschen Gesellschaft stattgefunden, es sei denn, man zählt die Demonstrierenden nicht zur deutschen Gesellschaft. Und hier darf jede(r) das tragen, was er möchte. Sei es einen Davidsternstern, eine Kippa, ein Kreuz oder ein Kopftuch. Es sagt ja auch niemand zur muslimischen Frau mit Kopftuch, egal, ob sie es aus religiösen oder politischen Gründen trägt, sie solle nicht nach Halle fahren, um nichts zu provozieren. Und wenn sie es doch tut, solle sie sich nicht wundern.

    Was in Deutschland grade auf den Straßen an antisemitischen Mistkübeln ausgegossen werden durfte, ist für mich ein Armutszeugnis. Die Gröhler hätten nach der ersten antisemitischen Parole rausgezogen werden müssen. Man hätte auch Wasserwerfer nehmen können, um die Demos aufzulösen.

    Mir ist auch völlig unverständlich, wie man einen Antisemitismus gegen einen anderen abwägen kann. Egal aus welcher Ecke er kommt: Von den Rechten, von den Linken oder von Muslimen: Jeder Antisemitismus ist widerlich und muss, sobald es einen strafrechtlichen Grund gibt, entsprechend geahndet werden.
     
    #22532 Paulemaus
  13. Ich kenne durchaus Leute, die genau das sagen. Und Muslime, die aus genau diesem Grund nicht dorthin fahren.

    Edit:

    Hast du die declaration of Jerusalem gelesen?

    Es gibt sogar Israelis, die antisemitische Äußerungen in ihrem Kontext interpretieren möchten oder dieses für sinnvoll halten.

    Aber wir sollen das nicht können?

    Ich finde es für mich zutiefst fragwürdig, die antisemitische Hetze von alten und neuen Rechten, denen jedes Mittel recht ist, um ihre Vorurteile zu bestätigen und zu verbreiten, mit der Wut und Empörung von Leuten gleichzusetzen, die durch israelische Aktionen Freunde, Familue und ihre Existenz verloren haben.

    Das ist einfach nicht dasselbe.
     
    #22533 lektoratte
  14. Auch offen in den Medien? Mit dem Kommentar, dass sie ja wusste, dass das gefährlich werden könne und zur Provokation beigetragen habe?
    Ich befürchte, dass der Journalist, der so einen Kommentar loslassen würde, sich am nächsten Tag beim Arbeitsamt melden könnte.
     
    #22534 Paulemaus
  15. Bisher noch nicht.

    Aber von der Polizei - die hier ja den ursprünglichen Kommentar abgegeben hat, dass man sowas besser nicht machen sollte - haben auch schon andere Leute solche Aussagen zu hören bekommen.

    Mein Bruder ist in Dresden, als er dort gearbeitet hat, von Skins verprügelt worden, die ihn an seinem Fußball-Schal als Wessi erkannt haben. Unter der Woche, wohlgemerkt, nicht beim Fußball.

    Aussage der Polizei: Ja, wenn er so rumläuft - mit Fußballschal im Winter - muss er sich nicht wundern. Anzeige aufnehmen wollten die nicht, da musste er schon recht massiv werden und wurde dann noch angegangen für seine Renitenz. :kp:

    und würde ich mit ner pkk-Fahne durch die falsche Ecke von Duisburg… hatten wir ja schon… - würde mir die Polizei ebenfalls zu Recht einen Vogel zeigen und mir deutliche Worte sagen, nachdem sie mich hoffentlich gerettet hätte.

    An dem Ursprungsvorfall (Polizei ermahnt auch die Opfer) ist also nichts besonders anti-jüdisches.

    Dann haben sich aber die Betroffenen anscheinend an die Presse gewandt und sich darüber beklagt, sie seien antisemitisch behandelt worden.

    Daraufhin hat der Kommentator angemerkt, dem sei nicht so, und ausgeführt, dass die Situation auch in vergleichbaren Fällen von der Polizei ähnlich kommentiert worden wäre.

    Um es klar zu sagen: Das wirkte auf mich sehr deutsch-besserwisserisch und ich fand es überflüssig. Aber es war darum nicht falsch.

    Nun kann man unterstellen, dass der Kommentator andere Leute, die sich ungerecht behandelt gefühlt hätten, nicht so angegangen wäre und das nur getan hat, weil sie Juden waren - dann hätte er aus antisemitischen Motiven gehandelt.

    Aber ich sehe die hier nicht. Ich sehe jemanden, der aufgrund der Situation spontan „So ein Blödsinn!“ gedacht und das auch geschrieben hat.
    Ich sehe aber bisher kein Anzeichen dafür, dass er das im Fall von anderen Gruppen mit ähnlich gelagerter Argumentation nicht auch gemacht hätte.

    Kann sein, dass es die gibt - dann hättest du Recht und ich nicht. Aber in dem Kommentar allein sehe ich diese Tendenz nicht.
     
    #22535 lektoratte
  16. Btw, für den angegriffenen Juden ist es ziemlich egal, wer ihn verletzen oder töten möchte. Er muss mit der Gefahr leben. Oder meinst Du, es ist für ihn tröstlich zu wissen, dass derjenige, der ihn geschlagen hat, "bessere" Gründe hat?

    Was hat ein angegriffener Jude, der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, mit den Folgen israelischer Politik zu tun, die vielleicht sogar vor seiner Zeit entschieden wurde? Der Hass wird sich trotzdem auch gegen ihn richten, wenn er auf einer entsprechenden Demo mit Kippa und Davidstern aufläuft.
     
    #22536 Paulemaus
  17.  
    #22537 Paulemaus
  18. Natürlich nicht, und gleiche Resultate müssen gleich geahndet werden, das ist ja wohl klar.

    Das schließt aber nicht aus, über die beiden Phänomene als über zwei völlig verschiedene Dinge zu diskutieren.

    Und das tun wir gerade. Wir demonstrieren nicht und müssen auch kein strafrechtliches Urteil fällen, wir diskutieren.

    Und im Umgang vor Ort, zB auf einer Demo, unterscheiden sich die beiden schon dadurch voneinander, dass beim einen bösartige Berechnung mit im Spiel ist, die zB für mich ein kompromissloses Vorgehen mehr als nötig macht - und auf der anderen Seite aufgebrachte Emotionen, die sich in dem Moment nur schwer kontrollieren lassen und uU einen ebenfalls entschlossenen, aber vielleicht trotzdem anderen Ansatz erfordern. IdR wird aber - so mein Eindruck - mit den Rechtsdemonstranten bei so etwas noch nachgiebiger umgegangen als mit den Muslimen.
     
    #22538 lektoratte
  19. Wieso zu Recht? Ich verstehe das wirklich nicht. Deutschland ist eine Demokratie mit Bürgerrechten, die sowohl Demonstrationen ermöglichen als auch Religionsfreit und die Möglichkeit zum Äußern der eigenen Meinung zusichern. Wo auch immer.
     
    #22539 Paulemaus
  20. Ja, theoretisch ist das so.

    Und in der Praxis ist dieses Recht nicht überall zu jeder Zeit durchsetzbar. Und wer darauf besteht, bringt sich und andere in Gefahr.

    Die Polizei argumentiert rein pragmatisch: Das macht ihr unnötig Arbeit, wo es doch so viele andere Orte gäbe, an denen man öffentlichkeitswirksam und ungefährdet seine Meinung sagen könnte.

    Die haben hier so viel zu tun mit den unvermeidlichen Straftaten, dass sie wenig Verständnis für Leute haben, die ohne Not solche heraufbeschwören, nur weil es gehen sollte!

    Das ist nicht schön - aber es ist auch nicht exklusiv antisemitisch bedingt.
     
    #22540 lektoratte
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