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Bei dem Link den ich gestern eingestellt habe, wo Dr. Kessler den Haltern so das wichtigste über ein Lymphom erklärt - da ist rechts auf der Seite, also rechts von dem Fenster wo das Video läuft, da ist das Foto eines Hundes mit den Lymphknoten wie sie für ein Lymphom typisch sind. Die KANNST du nicht übersehen. Du nicht und deine TÄ schon gleich überhaupt net.

Es passt ja auch nicht nur das nicht Marion. Es passt so vieles nicht...
 
Ich habe in der zweiten TK auch nochmal nach Lymphom gefragt. Der TA meinte, unmöglich. Shiwa hatte zu dem Zeitpunkt geschwollene Halslymphknoten und trotzdem sagte der TA wäre es kein Lymphom, denn sonst müssten alle Knoten geschwollen sein...

Wie auch immer, ich hoffe, dass es das nicht ist. Denn wie gesagt - ohne Chemotherapie ist die Prognose eigentlich nur wenige Wochen...
 
wie alt ist denn tiptoe?
mein damaliger hund ist aufgrund des alters auch sehr oft (vor allem nach überanstrengung) umgekippt und hat das zappeln angefangen. starke probleme hatte er in den momenten auch mit der atmung. bei ihm war es das alte vergrößerte herz, was nicht mehr genug blut gepumpt hat, um den kreislauf bei bewusstsein zu halten!
aber ich drück euch die daumen, dass alles wieder gut wird!
 

Besagte andere TA (+ THP + Heel-Referentin) hat mir gesagt, es ist durchaus möglich, daß bei einem malignen Lymphom die Lymphknoten nicht geschwollen sind.

Zudem habe ich vorhin mit Fr. Schürmann von BIN gesprochen und sie mal auf die Geschichte angesprochen, da sie ja schon etliche Krebshunde bei sich hatte. Auch sie hat bestätigt, daß dies nicht immer der Fall sein muß oder es auch vorkommen kann, daß nur die inneren Lymphknoten geschwollen sind.
Sie sagte auch, daß es verschiedene Krebsarten gibt und daß solche sich langsam Entwickelnden zwar selten, aber durchaus möglich ist.

Was auch möglich wäre - vermutlich unwahrscheinlich, aber möglich - ist, daß sich die Milz letztes Jahr aufgrund einer anderen Ursache vergrößerte und das Lypmhosarkom jetzt erst dazu gekommen ist. Auch das könnte erklären, daß die Milz immer Sommer auf einmal diesen Sprung gemacht hat.

Wie heißt es so schön? Man hat schon Pferde vor der Apotheke k.otzen sehen...
 
Stimmt - die Milz ist im Prinzip auch "nur" ein großer Lymphknoten. Funktionell gesehen jedenfalls.
Anatomisch sitzen an der Milz und dann auf dem Weg zur Leber, am Magen, an der Bauchspeicheldrüse und auch noch an der Leber selbst, viele viele weitere Lymphknoten. Alle nicht befallen. Nur die Milz selbst und die Leber direkt.

Klar, möglich ist das. Aber ich würde mir alleine deshalb schon wirklich einfach eine zweite direkte Meinung dazu einholen. Denn wenn es wirklich so ist und wenn wirklich alle diese vielen Konglomerate von Lymphknoten auf dem Weg zur Leber und auch sonst keine LK, nicht befallen sind - macht es dann wirklich absolut keinen Sinn, die Milz als möglichen Primären Streuherd herauszunehmen? Macht es dann auch keinen Sinn, über so etwas wie Chemotherapie nicht wengistens mal nachzudenken?

So ein zentrales Organ wie die Milz, Blutschwamm und Riesenlymphknoten in einem, als primärer Herd eines Lymphoms: müsste die Prognose dann nicht eigentlich noch schlechter sein, als sie es ohnehin schon ist? Dann versteh ich es eigentlich noch weniger, wie dann der Verlauf von TipToe dazu passen soll. 1,5 Jahre ohne wirksame Therapie?


Ich habe sie natürlich bzgl. des Heel-Schemas kontaktiert und sie empfiehlt die Gabe der Coenzyme Ubichinon und Para-Benzochinon 1 x wöchentlich.
Ehm.. wie jetzt? Die Coenzyme Ubichinon und Para-B? Oder Coenzyme, Ubichininon und Para-B.?
Letzteres ist das Standard-Schema, wobei das Para-B. im wöchentlichen Wechsel mit Glyoxal gegeben wird. Also eine Woche Para-B., zweite Woche Glyoxal, dritte Woche wieder Para-B.
Plus dann noch das Lymphomyosot, meist oral als Tablette oder flüssig.


Dazu 2 - 3 x täglich Lymphomyosot, auch wenn die dadurch angeregte Entschlackung bedeutet, daß sich die Streuung des bösartigen Zellen verstärken kann...

Hä??? Entschlackt werden eigentlich nur Zellreste, und so Dinge wie Fette, aber keine vollständigen Zellen. Von daher gibt's da eigentlich auch nichts zu verstreuen.

Aber es ist schon richtig, dass bösartige Zellen sich zum einen über das Blut und zum anderen über die Lymphe ausbreiten. Das ist aber bei so ziemlich allen Krebsarten so. Bei Lymphomen halt erstmal vorwiegend über die Lymphe, später dann auch über das Blut (Befall von Milz und Leber).

Aber: die bösartigen Zellen hängen sich ja irgendwo fest. Hält man den Abfluss am Laufen, zB eben über so Mittel wie das Lymphomyosot, dann macht man ihnen das Festhaken schwerer und genau darum geht es. Am Zirkulieren, also am Herumschwimmen in Blut und Lymphe, kann man sie so oder so nicht hindern und Lymphe ist eine eher träge Flüssigkeit, die es den bösartigen Zellen schon relativ leicht macht, sich in den LK niederzulassen.

Aber eben über die Lymphe scheint es ja bei TipToe keine Ausbreitung gegeben zu haben, das ist ja genau der Punkt. Primärherd in der Milz, Streuung in die Leber ---> das wäre eine rein hämatogene Streuung, also über das Blut.


Gute Idee. Und vielleicht mag sich deine TÄ mal mit Dr. Kessler (TK Hofheim) in Verbindung setzen, was meinst?
 
Oh je, Marion, manchmal kommt es wirklich knüppeldicke.

Ich wünsche Euch auf jeden Fall noch eine lange und schöne Zeit zusammen.

Gruß
tessa
 
Danke


Vermutlich mein Fehler, ein Komma wird ja nicht mitgesprochen.

Sie meinte, Glyoxal und Gallium würde sie Tiptoe momentan nicht geben. (Ich glaube, sie sagte, die wären ihr momentan zu stark? Aber nagel mich darauf nicht fest.)
 
So, jetzt hier die Bilder von gestern. Die Stellen in der Lunge, die der Arzt nicht normal fand, hab ich umkreist.









 
Zu den Bildern hab ich mit Marion schon telefoniert, hätte da allerdings noch ein paar Anmerkungen:

wenn ich die Bilder von Leber und Milz vergleiche - dann sehe ich völlig unterschiedliche Strukturen im Gewebe. Das Gewebe von Leber und Milz ist von der Dichtigkeit schon in etwa ähnlich, sieht man ja auch auf den Bildern.

Der bei der Leber ausgemessene dunkle Fleck, wird wohl verdächtig sein, deshalb auch ausgemessen; davon gibt es in der Leber noch mehrere. Dunkler als das umliegende Gewebe bedeutet, dass die Strukturen weniger dicht sind, als das umliegende Gewebe. Flüssigkeit ist es nicht, dafür ist es zu strukturiert und noch zu hell, aber es ist deutlich "weicher" als das Lebergewebe.

Beim Bild der Milz findet sich nichts dergleichen.
Am unteren Bildrand finden sich auffällige Strukturen, aber selbst wenn sie verdächtig sein sollten - sie sehen völlig anders aus als die in der Leber.

Unterhalb des Bildes von der Milz ist noch ein weiteres Bild, auf dem nicht bezeichnet ist, um was es sich handelt. Es steht nur "li" drauf. Die Aufnahme ist zwei Minuten später gemacht (09:42 h) als das Bild von der Milz (09:40 h), darunter ist die linke Nebenniere. Ich glaube eher nicht, dass dieses Bild noch die Milz zeigt, sondern ebenfalls die linke Nebenniere (09:43 h ausgemessen). Zum einen wegen der Uhrzeit, zum anderen wegen der Formen der darauf erkennbaren Strukturen, die man so ähnlich auch auf dem Bild der li. NN wieder findet.
Da kann ich aber natürlich auch reichlich schief gewickelt liegen.
 
Insgesamt finde ich, dass hier viel zu viele Fragen offen sind und eigentlich vor allem spekuliert wird.

Mag sein, dass es Fälle gibt, wo tatsächlich keine angeschwollenen Lymphknoten aufgetreten sind. Nur - worauf stützte sich in diesen Fällen dann die Diagnose? Knochenmarksbiopsie, aufgetretene Blasten im Blutbild - auf irgendetwas muss eine Diagnose sich ja stützen.

Dass es Fälle gibt, wo nur innere Lymphknoten angeschwollen waren, erscheint mir durchaus logisch. Bei TipToe haben wir aber weder noch. Keine Lymphknoten. Kein Nachweis auffälliger Lymphoblasten, weder aus dem Knochenmark, noch aus dem Blut, oder gar aus einem Lymphknoten. Warum, spielt ja gar keine Rolle - es bleibt die Frage: worauf eigentlich stützt sich die Diagnose bei TipToe????
 
ich glaub irgendwo stand es wurde im Ultraschall erkannt, deshalb auch meine Zweifel an der Richtigkeit der Diagnose...
 
Ich kann jetzt nur aus dem Humanbereich sprechen...

aber zunächst ist Lymphom nicht gleich Lymphom. Es gibt viele Arten und daher auch ebenso viele Behandlungsmöglichkeiten. (auch zum Teil ohne Chemo!) Ein Lymphom muss für den Hund nicht unbedingt ein Todesurteil sein.
Eine solche Diagnose ohne Biopsie finde ich sehr gewagt! (Würde Tiptoe denn eine Narkose verkraften?)

Ich bin zwar kein Arzt, finde aber auch den Röntgenbefund sehr... sagen wir mal... zwiespältig.

Bei den Beschwerden und den Werten schiesst mir als erstes eine Sarkoidose in den Kopf. Vielleicht kann Gabi etwas dazu sagen?
 
es bleibt die Frage: worauf eigentlich stützt sich die Diagnose bei TipToe????

Darauf bin ich mittlerweile ebenfalls sehr gespannt. Leider hat meine Tierärztin den Bericht bislang noch nicht bekommen.

ich glaub irgendwo stand es wurde im Ultraschall erkannt, deshalb auch meine Zweifel an der Richtigkeit der Diagnose...

Ich schrieb, daß in der TK nur geröngt und geschallt wurde. Plus die alten Röntgenbilder & Blutbilder & Pathobericht zum im Frühjahr entfernten Maultumor, die ich mit hatte.

Leider hatte ich mich vorher nicht über Lymphome informiert und wußte daher bis gestern nicht, daß man so etwas i.d.R. über eine Punktion diagnostiziert.

(Würde Tiptoe denn eine Narkose verkraften?)

Vor der Diagnose sagte der TA, er würde sie operieren. Sie sei rosa und soweit fit.
 
ich kenne aus der praxis auch hunde wo keine generalisierte lymphknotenschwellung vorhanden war
hier ist nochmal ganz gut erklärt was, wo, wann...
 
Ich kann jetzt nur aus dem Humanbereich sprechen...

Dito. Bei mir kommt das meiste auch aus der Humanmedizin, ich bemühe mich aber, mir dann bezüglich Hunde die Unterschiede anzueignen. Spätestens, wenn es um ganz konkreten Fall geht.

aber zunächst ist Lymphom nicht gleich Lymphom. Es gibt viele Arten und daher auch ebenso viele Behandlungsmöglichkeiten. (auch zum Teil ohne Chemo!) Ein Lymphom muss für den Hund nicht unbedingt ein Todesurteil sein.
Jepp. Die Frage ob Chemo oder nicht, hat ja zunächst mal überhaupt nichts damit zu tun, ob man das machen würde oder nicht. Es geht dabei schlicht um ergreifend um die Einschätzung der Erkrankung bzw. um die Prognose.
Bei manchen Tumorarten geht es nicht, bei anderen kann es zu spät sein - bei anderen kann es wirklich eine ganz reale Chance sein, über die man dann noch nicht einmal die Chance hatte, auch nur ansatzweise darüber nachzudenken.

Und das gleiche gilt ja auch für das Cortison.


Eine solche Diagnose ohne Biopsie finde ich sehr gewagt! (Würde Tiptoe denn eine Narkose verkraften?)
Wir haben nicht nur keine Biopsie. Bei Panino hatte ich auch keine Biopsie oder ähnliches. Aber das war ein wirklich unübersehbarer todkranker Hund, der Blut hustete, mit zwei riesengroßen Tumoren auf den Röntgenbildern. Da ist es dann auch fast egal, was das nun genau für Tumore sind.


Bei den Beschwerden und den Werten schiesst mir als erstes eine Sarkoidose in den Kopf. Vielleicht kann Gabi etwas dazu sagen?

Ich hab ja die vollständigen Laborwerte von Marion bekommen. Wenn ich mir die neutral ansehe, dann sehe ich:
- eine ungeklärte Anämie mit dezenter Regeration im roten Blutbild (Eisenmangel ist eindeutig nicht die Ursache!)
- Auffälligkeiten in den Thrombozyten
- bei den weissen Blutkörperchen ein ganz eindeutiges Bild einer akuten Infektion.

Marion:
am 07.07.2010 sieht man eine sogenannte Linksverschiebung und die Monozyten sind massiv erhöht. Das ganz typische Bild eines akuten Infektes und zwar sehr wahscheinlich in einem Organ.

Das alles widerspricht jetzt zwar nicht konkret einem Lymphom - aber es eröffnet einfach noch viel zu viele andere Möglichkeiten.

Laika:
Der Lungenbefund bringt dich auf Sarkoidose, gell? Da weiss ich zwar nicht so wirklich viel dazu, aber grundsätzlich sehe ich nichts, was dem jetzt eindeutig widerspricht. Könnten auch Metastasen sein, aber das passt dann eindeutig nicht zum Lymphom (meines Wissens nach, hab auch diesbezüglich nichts dergleichen gefunden).
Und warum der Arzt so gar nichts damit anfangen kann, verstehe ich sowieso nicht...
 
Gabi, nein, gar nicht mal die Lunge. Ich kenne mittlerweile einige Sarkoidose - Fälle OHNE Lungenbeteiligung, dafür mit Milz/Leber Beteiligung. (50 - 70% aller Fälle!!)

Aber gerade der Infekt, Leistungsabfall, Gelenkschmerzen, die Besserung / nicht fortschreiten bei Kortisongabe, die unklaren Strukturen (Granulome?).

Ich habe in der Familie den Fall eines QS nach Sarkoidose - Befalls der Lymphknoten im Bauchraum. Die Ärzte waren felsenfest von einem Lymphom und eines Pankreaskarzinom überzeugt und sprachen schon das Todesurteil aus.

Ich kenne ja die Blutwerte nicht, wie sieht es denn mit Kalzium, ACE aus?
 
Tut mir leid, ich habe heute erst hier reingeschaut, die letzten Tage hat mich das Tierheim so unheimlich gefesselt.

Die Diagnose tut mir sehr leid!

Du hast doch erst einen Hund verloren

Ich wünsche euch noch eine lange, gemeinsame Zeit!
 
ich kenne aus der praxis auch hunde wo keine generalisierte lymphknotenschwellung vorhanden war

hier ist nochmal ganz gut erklärt was, wo, wann...
[/URL][/quote]

Schon. Der Befall von Lymphknoten ist nur eine von mehreren möglichen Formen. Aber trotzdem, bzw. gerade dann, sieht die Diagnostik völlig anders aus. Steht da auch sehr gut erklärt drin.

Außerdem hab ich jetzt wirklich so einige Formen gefunden, aber keine, bei der nur die Leber und die Milz primär befallen sind. Und immer noch keine, die auch nur annähernd 1,5 Jahre Überlebenschancen ohne Therapie einräumt. Fieber fehlt mir bei TipToe eigentlich auch. Wobei man das ja vielleicht nicht unbedingt mitbekommt bei Hunden ...Marion, hatte sie jemals einen Fieberschub?

50 mg Cortison als Therapieversuch finde ich übrigens auch nirgends...

Zitat aus "Praktikum der Hundeklinik":
Differentialdiagnose
Das Maligne Lymphom kann fast jede andere mit Lymphknoten-, Milz- oder Lebervergrößerung oder/und Blutbild- bzw. Knochenmarkveränderung einhergehende Krankheit immitieren. Insbesondere sind Infektionen, Autoimmunkrankheiten und andere Neoplasien in Betracht zu ziehen.
....
Das Maligne Lymphom ist eine der am besten behandelbaren malignen Tumoerkrankungen des Hundes und bei 10 - 20 % der Patienten ist sogar eine Heilung möglich.
 
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