Diese Aussage schiebe ich jetzt mal freundlich auf die vorgerückte Stunde, ansonsten hätte ich sie als Beleidung auffassen müssen.
Und möchte hinzufügen: Für dich mag „liberal“ das andere Ende deiner Skala sein. Für andere stellt es sich als Wischi-Waschi dar, weil sie denken, da schwenkt jemand sein Fähnchen mit dem Wind. Dabei ist aus meiner Sicht eine konsequente liberale Haltung die Mitte der Skala. Aus der heraus man möglichst vorurteilsfrei die verschiedensten Positionen betrachtet und darin eine Balance zu finden versucht. Die nach Möglichkeit auch weltlich und geistlich miteinander zu einem harmonischen Ganzen verbindet. Das ist alles andere als einfach und bequem. Es ist jedenfalls aufwendiger und unbequemer als einfaches Schubladendenken.
Deswegen kann ich dir auch hier nicht zustimmen:
Wie oben geschrieben, es ist nicht der leichtere Weg, auch diesen Weg muss man mit Hingabe bewusst gehen und auch dieser Weg hat seinen Preis.
Das ist mir viel zu pauschal geurteilt. Um das zu beurteilen, müsste man das ganze Leben eines jeden Einzelnen kennen und ihm obendrein noch in den Kopf gucken können. Kann ich nicht, deshalb halte ich mich an: „Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.“
Zumal offenbar auch die Thora zur Frage, wie weit Verzicht gehen soll, eine Balance fordert. Nämlich: So viel Freude an der Reichhaltigkeit des Lebens, wie es Gott ehrt und so viel Verzicht, wie es Gott ehrt.
Und "einfach" darf der Weg nicht sein?
Zeugen Jehovas argumentieren ähnlich und meinen damit, dass andere Christen wie die Protestanten sich nur die Rosinen herauspicken.
In der Bibel gäbe es viele Pflichten, die eher unangenehm oder mit viel Arbeit verbunden sind. Beispielsweise der Predigtdienst, das intensive Bibelstudium, der Verzicht auf Völlerei, kein S.ex vor der Ehe, etc.
Die "falschen Christen" halten sich aus Bequemlichkeit an nichts davon, nennen sich aber trotzdem Christen. Das finden Zeugen einerseits heuchlerisch und meinen andererseits, dass sie selbst viel mehr Opfer bringen und viel mehr für ihren Glauben leisten, als andere.
Aus Sicht der Zeugen stimt das auch. Sie sind sehr "fleißig". Ein richtiger Zeuge zu sein kostet dich wöchentlich viele Stunden, manche schaffen es daher nur halbtags arbeiten zu gehen. Und es bedeutet immer wieder Verzicht und Selbstkasteiung. Man kommt immer wieder an Punkte, wo man etwas gerne tun würde oder gerne hätte. Zum Beispiel einen Film sehen der gerade in den Kinos ist, an Silvester mit den Freunden feiern gehen oder mit jemandem schlafen den man gerade kennengelernt hat. Auch Kleinigkeiten wie ein weiteres Bier zu trinken, obwohl man schon leicht beschwipst ist. Und an all diesen Punkten üben diese Leute dann Selbstbeherrschung und verbieten es sich, weil Gott das nicht will.
Das heißt diese Leute haben eine Woche aus stundenlangem Bibelstudium (wie lernen für die Uni), der Versammlung obwohl man vielleicht keine Lust hat, Predigtdienst obwohl es einem sehr unangenehm ist und viele Menschen unfreundlich sind, ganz ganz viel Verzicht in allen möglichen Situation.
Und am Ende der Woche stehen sie dann vor einem Protestanten, der aus ihren Augen nichts "geleistet" und sich allem hingegeben hat (Völlerei, S.ex, verbotene Filme und Videospiele) und trotzdem sagt, er sei ein guter Christ und käme auch ins ewige Leben/Paradies/Himmel.
Wenn man sich in den Zeugen hineinversetzt kann man gut verstehen, dass er darüber den Kopf schüttelt.
Ich könnte mir vorstellen, dass es für dich @HSH-Halter ähnlich ist.
Nichtsdestotrotz gibt es viele unterschiedliche Wege und Auslegungen. Selbst das was du für richtig hälst ist nur eine Gruppe unter vielen. Judentum als Obergruppe, Orthodox eine weitere Obergruppe, die Chassdischen noch eine Obergruppe und irgendwie im Gewirr aus verschiedenen Strömungen sind dann Satmar, Chabad und Co.
Sind alle anderen falsch? Oder sind es vielleicht alles erlaubte und gangbare Wege gläubig zu sein?
Da du dich hier sowieso nicht überzeugen läßt, wieso sprichst du nicht einmal mit einem Rabbi? Der aus Oldenburg ist dir zu liberal, das habe ich verstanden. Trotzdem hat er die Befähigung Rabbi zu sein und hat die heiligen Schriften studiert. Selbst wenn du ihn für zu liberal hälst, kann er dir mit seinem Wissen vielleicht weiter helfen.
Was ich außerdem nicht verstehe @HSH-Halter wenn man nach Chabad googelt, findet man einerseits diese sehr strengen chassidischen Regeln. Andererseits steht überall, dass die Kabbala eine sehr große Bedeutung bei Chabad hat. Du selbst hast geschrieben, es könne sein, dass man wiedergeboren wird. Um die Kabbala zu verstehen muss man vermutlich Jahre investieren, aber alles was ich auf den ersten Blick finde ist komplett frei von einem chassidischen "Sünden-Denken". Überall steht, dass Seelen Erfahrungen sammeln müssen, es keine Verfehlungen gibt, die Frage nach richtig und falsch nur zwischen der Seele und Gott verhandelt werden kann, man auch bei "Sünden" nicht in der Hölle landet sondern gereinigt wird oder reinkarniert. Alles sehr friedvoll, frei und spirituell. Hast du dich mit der Kabbala mal beschäftigt?
Mein Eindruck ist, du versteifst dich zu sehr auf diese Regeln. Auch weil du sie mit Volk und Tradition gleichsetzt. Was ja okay ist. Traditionen sterben aus, wenn sie keiner mehr lebt, das stimmt. Aber ich finde du vernachlässigst dabei die spirituelle Ebene.
Dann bin ich sehr froh, das ich mit so einem Gott nichts zu tun habe.Es ist keine Frage wie stabil du bist und es ist keine Frage aus Fehlern zu lernen.
Ich rede von Fehltritten die nicht ohne Folgen bleiben. Und dann ist es egal, wie 'stark' du bist. G-tt weiß, was er dir nehmen muss.
Sie tun es nicht aus edlen Motiven. Es ist der einfache Weg.
Sie tun es nicht aus edlen Motiven. Es ist der einfache Weg.
Das ist deine Meinung. Ich habe die Erfahrung gemacht, das es immer (!) anstrengender und kraftraubender ist, Kritik und Änderungen innerhalb eines bestehenden Systems anzubringen. Sich mit Bestehendem zu arrangieren, weil "gehört sich so", "ist die Regel", "wurde immer schon so gemacht", ist der bequemere Weg. Und das betrifft nicht nur Religion, ganz und gar nicht.
Nur weil nun Dein Leben durch Deine "Fehlschritte", wie Du es nennst und deren Folgen so ist, wie es jetzt ist, bedeutet es doch nicht, dass es Deiner Tochter mit ihren Fehlschritten genauso ergehen würde. Vielleicht helfen ihr Fehlschritte sogar und machen ihr Leben reicher.
Du bist Du, Deine Tochter ist Deine Tochter. Sie hat das Recht, ihr Leben so zu leben, wie sie möchte, auch wenn Du anderer Meinung bist. Auch wenn ihr Partner nicht Deinen Geschmack findet.
Ich bin ziemlich sicher, Deine Tochter weiß, dass Du mit ihrer Wahl nicht glücklich bist. Sie tut mir leid, denn eigentlich sollte sie sich unbeschwert freuen können, weil sie demnächst den Mann heiratet, mit dem sie leben möchte. Sie wird bei aller Freude Deine Meinung im Hinterkopf haben und es wird sie sicher schmerzen.
Ich könnte das ja verstehen, wenn er ein Schlawiner wäre und eine Haftstrafe und drei nichteheliche Kids im Schlepptau hätte. Der Mann hat aber, wenn ich es richtig verstehe, nur den "falschen" Glauben. Die Beiden lieben sich offenbar, er ist nicht gewalttätig, er respektiert sie und ihre Wünsche und sie fühlt sich bei ihm geborgen. Warum sollte sie auf ihr Glück verzichten, nur weil Du glaubst, sie macht einen Fehler?
Wieso meinst du, dass die über etwas urteilt, was sie nicht kennt?
Ich kann jetzt nur für die katholische Kirche hier am Ort sprechen, und auf die treffen diese Worte hundertprozentig zu. Auch das ist "Religion". Oder anders: Nicht nur deine Religion ist eine Religion.
ch denke, dass @HSH-Halter insofern recht hat, dass der strenge Weg schwierig ist als ein liberaler. Denn beim liberalen Weg habe ich mehr Freiheiten und kann mein Leben selbst gestalten.
@HSH-Halter Aber nur weil du es bist
Komm´ mir nicht mit Katholiken.
Ich dachte, wir diskutieren über Religion.
Ich bin mir da gar nicht so sicher...
Denn verlieren tun die betreffenden ja durchaus etwas, vor allem, wenn sie aus einem entsprechen geprägten Umfeld stammen. Nämlich das Wohlwollen ihres bisherigen Umfelds, unter Umständen die meisten oder alle Kontakte dorthin und - wichtiger Sicherheit oder sogar Gewissheit.
Ohne Rahmen einen geraden Weg zu gehen, ist viel schwieriger als mit - man muss sich nämlich im Zweifel selbst überlegen, wo man hin will, was man erreichen will, was man verantworten will - das kaut einem keiner mehr vor.
Wer den einfachen Weg gehen will: Der wählt ein paar Jahre Amüsement und kehrt dann reumütig zurück. DAS ist der einfache Weg, so hat man alles.
Interessanterweise gibt es eine ähnliche Diskussion in Christenkreisen zwischen den Konfessionen Evangelisch und Katholisch auch. Die Katholiken werfen den Protestanten vor, alles Einschränkende aus der Religion entfernt zu haben und sich nur die Rosinen aus dem Kuchen zu picken und den einfacheren Weg zu gehen. - Und "die Kirche" kaputtgemacht zu haben, natürlich.
Man muss dazu feststellen, dass 1. Luther das nie wollte. Der wollte die Kirche reformieren und restaurieren (und hatte reichlich Anlass dazu) - und hat sich sehr bemüht, das alles theologisch zu begründen. Nur kam das kirchen- und weltpolitisch zur Unzeit und hatte darum keine Chance auf Gehör.
Und dass es zweitens auch nicht stimmt, dass die Protestanten den einfacheren Weg gehen. Oder nur auf den ersten Blick. Die Problematik einer Kirchenlehre, die egal bei welchem Verbrechen Instant-Vergebung durch Gebete oder Geschenke verspricht und dadurch Doppelmoral und Gewissenlosigkeit fördert, ist ja zB auch in vielen Kinofilmen (so, Maifia etc. meine ich da) schon thematisiert worden. Da nützen auch die strengsten Gebote und der strafendste Gott nichts - ein Katholik kann sich immer einbilden, ihm sei, wenn er nur reuig genug Buße getan habe, vergeben worden.
Der Protestant kann das nicht. Der muss sein eigenes Gewissen prüfen und ehrlich bereuen und kann darauf hoffen, dass ihm vergeben wird. Aber ne Garantie ist das nicht. Ein Protestant ist also viel mehr für seine eigenen Taten verantwortlich und muss viel mehr darüber nachdenken und in sich gehen als ein Katholik. In spiritueller Hinsicht ist das erheblich anspruchsvoller - zumindest erscheint mir das von außen so.
Von diesem Standpunkt aus hat es eigentlich der Atheist, der ein moralisches Leben führen will, am schwersten. Dem sagt nämlich gar keiner, wie er das erreichen kann, und er muss sich und seine Motive ständig selbst hinterfragen. Und sich selbst ein Bild von Gut und Böse machen. Der orthodoxe Jude, der nach seinen Geboten lebt - braucht das eigentlich nicht.
Was ich übrigens schwierig finde, ist, das Christentum in dieser Hinsicht mit dem Judentum zu vergleichen. Im Christentum steht ja der Missionsgedanke an zentraler Stelle: Die Lehre gilt für alle Menschen, unabhängig von ihrer Nationalität oder ihrem Geschlecht, und alle Menschen sollen davon hören und die Chance auf Erlösung ergreifen, die das Christentum ihnen bietet.
Im Judentum, wenn ich das richtig verstanden habe, steht dagegen die Abgrenzung: Das Volk der Juden soll mit der Religion seine Identität und seine Existenz bewahren, "Aubsreitung" unter Ungläubige ist eigentlich nicht erwünscht. - Verstehe ich das richtig so?
Da sehe ich in der Tat mehr Gemeinsamkeiten zu gewissen nationalistischen Strömungen, die ja auch eine "Heirat innerhalb der Volksgemeinschaft zur Bewahrung von deren Identität" fordern.
Schwierig. Für mich braucht es das nicht - aber wenn genau diese Regeln einen als Gemeinschaft über die Jahrhunderte gebracht und gestützt haben und geholfen haben, die eigene Unabhängigkeit zu bewahren - gibt man sie sicher deutlich weniger gern auf, als wenn sie nicht zentral identitätsbildend sind.
Für Christen ist uU die Konfession wichtig, die Nationalität sollte es aber nicht sein. Bei den Juden ist beides untrennbar verbunden. "Heiratsgebote" etc. sind also für Christen wirklich nicht wichtig, denn auch ein Nichtchrist kann jederzeit missioniert und getauft werden und damit ist dann der Keks gegessen.
Bei den Juden - geht das nicht. Richtig?