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Aber wie genau halten sich die Menschen tatsächlich daran.

Versteh mich nicht falsch: Die Zeugen behaupten ja ähnliches, aber bei denen hapert es im Alltag dann trotzdem sehr oft an dem einen oder anderen.

Wenn du orthodox bist hälst du dich so genau daran, wie es in der heutigen Zeit möglich ist.

Es ist nicht alles möglich. Manchmal muss man Zugeständnisse machen. Wie oft habe ich das getan. So habe ich Frauen die Hand geschüttelt, obwohl ich verheiratet war.
 
  • 30. April 2024
  • #Anzeige
Hi HSH-Halter ... hast du hier schon mal geguckt?
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Die falsche Haltung konsequent und zielbewusst zu vertreten ist gewiss eine Leistung.

Es sieht nicht so aus, als würde das liberale Judentum die Religion zerstören.

Und das kannst du beurteilen?
 
Sorry, du hast recht. Auch ich sollte längst schlafen.

Ich finde die Diskussion halt interessant. Unabhängig davon, dass wir kaum auf einen Nenner kommen werden
 
Die falsche Haltung konsequent und zielbewusst zu vertreten ist gewiss eine Leistung.



Und das kannst du beurteilen?
Mein Fehler. Ich hätte schreiben sollen: Für mich sieht es nicht so aus".

Aber jetzt bin ich wirklich erstmal weg Gute Nacht!
 
Die falsche Haltung konsequent und zielbewusst zu vertreten ist gewiss eine Leistung.

Es ist in jedem Fall eine Leistung, eine Haltung konsequent und zielbewusst zu vertreten, egal ob sie nun richtig oder falsch ist.

Der Energieaufwand ändert sich nicht, nur weil die eine Haltung richtig ist und die andere falsch.

Du hast vorhin abgestritten, dass jemand, der eine "falsche" Haltung einnimmt, überhaupt konsequent und zielbewusst sein kann.

Und das ist mir Verlaub so nicht korrekt.

Derjenige kann im übrigen von der Richtigkeit seiner Annahmen vollkommen überzeugt sein und sie daher mit demselben Berechtigungsgefühl vertreten wie zB du. - Absolut unabhängig davon, ob er oder sie sich irrt oder nicht.
 

Er bringt aber nicht die gleichen Opfer.

Er geht den leichteren Weg und behauptet, er würde es mit der gleichen Hingabe tun. Es ist leicht Hingabe vorzutäuschen, wenn es dich nichts kostet.

Ich kann jetzt nicht mehr urteilen, das ist mir klar. Ich habe meinen Weg gewählt. Aber ich bin quitt mit Haschem. Er weiß wovon ich rede.

Aber ich sah doch Zeit meiner Ehe. Diese jungen Leute. In der Tora steht, man soll mit Freude leben und nicht verzichten, sondern die Reichhaltigkeit des Lebens ehren. Weil du nur so G-tt ehren kannst. Aber sie tun es doch nicht um G-tt zu ehren, sondern weil sie den Verzicht scheuen.
 
Diese Leute sind frei.

Sie erdreisten sich Begriffe wie konsequent in den Mund zu nehmen und gehen dabei einen Weg der keinerlei Kosnequenzen beinhaltet.

Sie halten sich an nichts, aber fordern alles. Erlösung.
 

Also ich finde, es kann ein weitaus verzichtsvoller und schwierigeren Weg sein, innerhalb eines Systems zu leben und aus der Situation Kritik zu üben, Anpassungen vornehmen zu wollen, Fragen zu stellen, als Dinge einfach zu tun, weil das so erwartet wird/geschrieben steht.
Gibt es für deine derzeitige Lebenssituation einen Lebensentwurf in deinem Glauben?
 

Zeugen Jehovas argumentieren ähnlich und meinen damit, dass andere Christen wie die Protestanten sich nur die Rosinen herauspicken.
In der Bibel gäbe es viele Pflichten, die eher unangenehm oder mit viel Arbeit verbunden sind. Beispielsweise der Predigtdienst, das intensive Bibelstudium, der Verzicht auf Völlerei, kein S.ex vor der Ehe, etc.
Die "falschen Christen" halten sich aus Bequemlichkeit an nichts davon, nennen sich aber trotzdem Christen. Das finden Zeugen einerseits heuchlerisch und meinen andererseits, dass sie selbst viel mehr Opfer bringen und viel mehr für ihren Glauben leisten, als andere.

Aus Sicht der Zeugen stimt das auch. Sie sind sehr "fleißig". Ein richtiger Zeuge zu sein kostet dich wöchentlich viele Stunden, manche schaffen es daher nur halbtags arbeiten zu gehen. Und es bedeutet immer wieder Verzicht und Selbstkasteiung. Man kommt immer wieder an Punkte, wo man etwas gerne tun würde oder gerne hätte. Zum Beispiel einen Film sehen der gerade in den Kinos ist, an Silvester mit den Freunden feiern gehen oder mit jemandem schlafen den man gerade kennengelernt hat. Auch Kleinigkeiten wie ein weiteres Bier zu trinken, obwohl man schon leicht beschwipst ist. Und an all diesen Punkten üben diese Leute dann Selbstbeherrschung und verbieten es sich, weil Gott das nicht will.

Das heißt diese Leute haben eine Woche aus stundenlangem Bibelstudium (wie lernen für die Uni), der Versammlung obwohl man vielleicht keine Lust hat, Predigtdienst obwohl es einem sehr unangenehm ist und viele Menschen unfreundlich sind, ganz ganz viel Verzicht in allen möglichen Situation.
Und am Ende der Woche stehen sie dann vor einem Protestanten, der aus ihren Augen nichts "geleistet" und sich allem hingegeben hat (Völlerei, S.ex, verbotene Filme und Videospiele) und trotzdem sagt, er sei ein guter Christ und käme auch ins ewige Leben/Paradies/Himmel.

Wenn man sich in den Zeugen hineinversetzt kann man gut verstehen, dass er darüber den Kopf schüttelt.

Ich könnte mir vorstellen, dass es für dich @HSH-Halter ähnlich ist.
Nichtsdestotrotz gibt es viele unterschiedliche Wege und Auslegungen. Selbst das was du für richtig hälst ist nur eine Gruppe unter vielen. Judentum als Obergruppe, Orthodox eine weitere Obergruppe, die Chassdischen noch eine Obergruppe und irgendwie im Gewirr aus verschiedenen Strömungen sind dann Satmar, Chabad und Co.
Sind alle anderen falsch? Oder sind es vielleicht alles erlaubte und gangbare Wege gläubig zu sein?
Da du dich hier sowieso nicht überzeugen läßt, wieso sprichst du nicht einmal mit einem Rabbi? Der aus Oldenburg ist dir zu liberal, das habe ich verstanden. Trotzdem hat er die Befähigung Rabbi zu sein und hat die heiligen Schriften studiert. Selbst wenn du ihn für zu liberal hälst, kann er dir mit seinem Wissen vielleicht weiter helfen.

Was ich außerdem nicht verstehe @HSH-Halter wenn man nach Chabad googelt, findet man einerseits diese sehr strengen chassidischen Regeln. Andererseits steht überall, dass die Kabbala eine sehr große Bedeutung bei Chabad hat. Du selbst hast geschrieben, es könne sein, dass man wiedergeboren wird. Um die Kabbala zu verstehen muss man vermutlich Jahre investieren, aber alles was ich auf den ersten Blick finde ist komplett frei von einem chassidischen "Sünden-Denken". Überall steht, dass Seelen Erfahrungen sammeln müssen, es keine Verfehlungen gibt, die Frage nach richtig und falsch nur zwischen der Seele und Gott verhandelt werden kann, man auch bei "Sünden" nicht in der Hölle landet sondern gereinigt wird oder reinkarniert. Alles sehr friedvoll, frei und spirituell. Hast du dich mit der Kabbala mal beschäftigt?

Mein Eindruck ist, du versteifst dich zu sehr auf diese Regeln. Auch weil du sie mit Volk und Tradition gleichsetzt. Was ja okay ist. Traditionen sterben aus, wenn sie keiner mehr lebt, das stimmt. Aber ich finde du vernachlässigst dabei die spirituelle Ebene.
 
Mal abgesehen vom spirituellen Hintergrund und aus meiner weltlichen Sicht:
Wäre ich in der Situation einer Tochter und mein Vater würde aus religiösen Gründen meinen Mann skeptisch beurteilen, sich selbst aber ein Leben fernab der Regeln gönnen, bekäme er von mir die Antwort, dass er sich bitte aus meinem Leben raushalten und vor seiner eigenen Tür kehren möge.
Ich finde das extrem übergriffig.
 
Die falsche Haltung konsequent und zielbewusst zu vertreten ist gewiss eine Leistung.

Diese Aussage schiebe ich jetzt mal freundlich auf die vorgerückte Stunde, ansonsten hätte ich sie als Beleidung auffassen müssen.

Ich stimme mit @lektoratte überein, die da schrieb:


Und möchte hinzufügen: Für dich mag „liberal“ das andere Ende deiner Skala sein. Für andere stellt es sich als Wischi-Waschi dar, weil sie denken, da schwenkt jemand sein Fähnchen mit dem Wind. Dabei ist aus meiner Sicht eine konsequente liberale Haltung die Mitte der Skala. Aus der heraus man möglichst vorurteilsfrei die verschiedensten Positionen betrachtet und darin eine Balance zu finden versucht. Die nach Möglichkeit auch weltlich und geistlich miteinander zu einem harmonischen Ganzen verbindet. Das ist alles andere als einfach und bequem. Es ist jedenfalls aufwendiger und unbequemer als einfaches Schubladendenken.

Deswegen kann ich dir auch hier nicht zustimmen:

Er bringt aber nicht die gleichen Opfer.

Er geht den leichteren Weg und behauptet, er würde es mit der gleichen Hingabe tun. Es ist leicht Hingabe vorzutäuschen, wenn es dich nichts kostet.

Wie oben geschrieben, es ist nicht der leichtere Weg, auch diesen Weg muss man mit Hingabe bewusst gehen und auch dieser Weg hat seinen Preis.

Diese jungen Leute. In der Tora steht, man soll mit Freude leben und nicht verzichten, sondern die Reichhaltigkeit des Lebens ehren. Weil du nur so G-tt ehren kannst. Aber sie tun es doch nicht um G-tt zu ehren, sondern weil sie den Verzicht scheuen.

Das ist mir viel zu pauschal geurteilt. Um das zu beurteilen, müsste man das ganze Leben eines jeden Einzelnen kennen und ihm obendrein noch in den Kopf gucken können. Kann ich nicht, deshalb halte ich mich an: „Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.“

Zumal offenbar auch die Thora zur Frage, wie weit Verzicht gehen soll, eine Balance fordert. Nämlich: So viel Freude an der Reichhaltigkeit des Lebens, wie es Gott ehrt und so viel Verzicht, wie es Gott ehrt.
 

Auf den Rest antworte ich später, ich habe viel zu tun. Aber dazu soviel:

Ich sorge mich um ihr Leben, weil ich diese Entscheidung getroffen habe. Schwerwiegende Entscheidungen bleiben nicht ohne Konsequenzen.
Es erfüllt mich mit Angst, dass sie Fehler begehen könnte und die gleichen Konsequenzen wird tragen müssen.
 
Und da wundern sich Vertreter aller möglichen Religionen, wenn ihnen die Jugend abhanden kommt...

Mich wundert das überhaupt nicht, wenn Religion nicht bereit ist Wandel mitzumachen, wird sie untergehen.
 

Du kannst Deine Tochter nicht vor Fehlern bewahren. Du kannst ihr zur Seite stehen, aber wie jeder andere Mensch wird sie ihre Fehler machen und daraus lernen. Das gehört zum Leben dazu. Lebenslang.

Was willst Du denn machen, wenn Deine Tochter irgendwann herausfindet, dass sie doch lieber mit einer Frau leben möchte oder sie sich trennen möchte, weil sie einen anderen Mann liebt, eventuell sogar einen Goi? Sie davon abhalten? Es ist ihr Leben und ihre Entscheidung. Letztlich geht es nur darum, dass sie glücklich ist. Ob mit oder ohne strenge religiöse Regeln.

Und selbst wenn eine Entscheidung trifft, die Dir nicht gefällt, heißt das noch lange nicht, dass sie so unglücklich wird wie Du. Vielleicht ist sie stabiler als Du und schafft es, ihr Leben trotzdem glücklich bzw. zufrieden zu gestalten.
 

Es ist keine Frage wie stabil du bist und es ist keine Frage aus Fehlern zu lernen.
Ich rede von Fehltritten die nicht ohne Folgen bleiben. Und dann ist es egal, wie 'stark' du bist. G-tt weiß, was er dir nehmen muss.
 

Sie tun es nicht aus edlen Motiven. Es ist der einfache Weg.

Gibt es für deine derzeitige Lebenssituation einen Lebensentwurf in deinem Glauben?

Natürlich. Der freie Wille.
 

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