Organspende -Neuregelung

LittleSam schrieb:

Die Angst davor ist deshalb so schrecklich, weil ich weiss, dass sie es tun würde.

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Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Mit deiner Erwartungshaltung setzt du deine Tochter doch noch mehr unter Druck

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Vielleicht ist das nicht richtig angekommen: Sie weiss sehr genau, dass ich das nicht will, genauso wie ich weiss, dass sie es (leider!) trotzdem tun würde!

Bei der Organspende meiner Schwester - und sie war definitiv tot, der Körper konnte noch nicht einmal mehr die Temperatur regeln, wurde der Körper zur Organentnahme sediert.
Ja, das Herz schlug weiter, aber der Herzschlag hat nichts mit dem Gehirn zu tun -> er wird nicht vom Kleinhirn gesteuert und das Herz schlug weiter, da der Körper mit Sauerstoff versorgt wurde.

Wäre das nicht der Fall gewesen, so wären mangels Sauerstoff die Organe abgestorben.

Der Körper meiner Schwester erhielt zur Organentnahme ein Sedativum. Es wurde mir von der Transplant-Koordinatorin so erklärt, dass der Körper andernfalls Reaktionen zeigt.
Und nicht, um evtl. Schmerzenempfindungen es Körpers zu überdecken, sondern um das Ärzte-Team bei der belastenden Organentnahme zu entlasten, wird der Körper ruhig gestellt.

Und ich finde es absolut nicht i.O., dass Angehörige von mir entgegen meines letzten Willens pro Organspende die Organspende verhindern können.

Sie weiss sehr genau, dass ich das nicht will, genauso wie ich weiss, dass sie es (leider!) trotzdem tun würde!

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Wenn du nicht willst, dass sie es weiß, warum würde sie es leider trotzdem wissen wollen?

LittleSam schrieb:

Sie weiss sehr genau, dass ich das nicht will, genauso wie ich weiss, dass sie es (leider!) trotzdem tun würde!

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Wenn du nicht willst, dass sie es weiß, warum würde sie es leider trotzdem wissen wollen?

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Ich würde nicht wollen, dass mich meine Tochter als Pflegefall betreuen müsste und ihr eigenes Leben dafür opfert. Sie würde es trotzdem tun, das weiss ich- was bitte ist daran nicht zu verstehen? Wie bitte sollte ich in einem solchen Fall verhindern, dass sie als meine Angehörige davon weiss? Ich kann dir echt nicht folgen. Soll ich den Kontakt zu ihr abbrechen, damit sie nie erfährt, ob ich eventuell mal einen schweren Unfall o.ä. habe?

Soll ich den Kontakt zu ihr abbrechen, damit sie nie erfährt, ob ich eventuell mal einen schweren Unfall o.ä. habe?

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Verstehe nicht ganz: warum willst du denn den Kontakt zu ihr abbrechen? Habt ihr Streit?

LittleSam schrieb:

Verstehe nicht ganz: ....

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Das ist offensichtlich.

MaHeDo schrieb:

helki schrieb:

Ich persönlich habe auch die Angst, dass man von der Organentnahme noch etwas mitbekommt und im Zweifelsfall schreckliche Schmerzen hat, ohne sich bemerkbar machen zu können.

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Ich persönlich habe eine viel größere Angst davor, zum Pflegefall zu werden und mitzubekommen, wie sehr ich meiner Tochter zur Last fallen würde, weil sie ihr eigenes Leben für mich extremst einschränken müsste. So schlimm könnten körperliche Schmerzen für mich nie sein. Die Angst davor ist deshalb so schrecklich, weil ich weiss, dass sie es tun würde.

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Aber bei der Organspende geht es doch nicht um Menschen, die zum Pflegefall werden könnten, sondern viel mehr um Menschen, die definitiv sterben werden, oder?

Oder habe ich da was falsch verstanden (was durchaus sein kann)?

Ich will da jetzt auch nicht provozieren oder so. Mir ist das grad nur wirklich nicht klar. Ich dachte immer, dass es bei Organspendern, denen tatsächlich Organe entnommen werden, um Menschen geht, die ohnehin in nächster Zukunft sterben werden bzw. längst gestorben wären, würden sie z.B. nicht intensivmedizinisch behandelt (beatmet z.B.).

Jemand, bei dem die Gefahr besteht, zum Pflegefall zu werden, ist doch aber nicht automatisch tot (also im Sinne von hirntot) oder? Ich meine, wenn jetzt jemand aufgrund von Unfallfolgen o.Ä. z.B. ins Wachkoma fällt, dann ist er ja nicht automatisch hirntot (aber dennoch ein Pflegefall).

Und nicht, um evtl. Schmerzenempfindungen es Körpers zu überdecken, sondern um das Ärzte-Team bei der belastenden Organentnahme zu entlasten, wird der Körper ruhig gestellt.

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Aber wenn der Körper der Schmerzreaktionen zeigt, wie kann man da ausschließen, dass es definitiv keine Schmerzreaktionen sind?

Hieß es bis in die 1970er Jahre nicht auch Neugeborene hätten kein Schmerzempfinden?

Ein Anästhetikum und Schmerzmittel bei der Organentnahme fände ich von daher einfach das Mindeste. Einfach um auf der wirklich sicheren Seite zu sein. Ich weiß nicht, inwiefern das bei den Entnahmen umgesetzt wird.

Ich bin gar nicht komplett gegen Organspende. Ich sehe es nur einfach ein bisschen kritisch.

helki schrieb:

MaHeDo schrieb:

helki schrieb:

Ich persönlich habe auch die Angst, dass man von der Organentnahme noch etwas mitbekommt und im Zweifelsfall schreckliche Schmerzen hat, ohne sich bemerkbar machen zu können.

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Ich persönlich habe eine viel größere Angst davor, zum Pflegefall zu werden und mitzubekommen, wie sehr ich meiner Tochter zur Last fallen würde, weil sie ihr eigenes Leben für mich extremst einschränken müsste. So schlimm könnten körperliche Schmerzen für mich nie sein. Die Angst davor ist deshalb so schrecklich, weil ich weiss, dass sie es tun würde.

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Aber bei der Organspende geht es doch nicht um Menschen, die zum Pflegefall werden könnten, sondern viel mehr um Menschen, die definitiv sterben werden, oder?

Oder habe ich da was falsch verstanden (was durchaus sein kann)?

Ich will da jetzt auch nicht provozieren oder so. Mir ist das grad nur wirklich nicht klar. Ich dachte immer, dass es bei Organspendern, denen tatsächlich Organe entnommen werden, um Menschen geht, die ohnehin in nächster Zukunft sterben werden bzw. längst gestorben wären, würden sie z.B. nicht intensivmedizinisch behandelt (beatmet z.B.).

Jemand, bei dem die Gefahr besteht, zum Pflegefall zu werden, ist doch aber nicht automatisch tot (also im Sinne von hirntot) oder? Ich meine, wenn jetzt jemand aufgrund von Unfallfolgen o.Ä. z.B. ins Wachkoma fällt, dann ist er ja nicht automatisch hirntot (aber dennoch ein Pflegefall).

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Wenn du davon ausgehst (deshalb hatte ich das Zitat benutzt), noch etwas von der Organentnahme mitzubekommen, setzt das doch voraus, dass du noch nicht "ganz tot" wärst. Zumindest nach meinem Empfinden, denn das Schmerzempfinden kommt doch aus dem Gehirn. Und solange das so ist, könnte man mich doch genauso gut auch als Pflegefall weiter laufen lassen.
Vielleicht ist auch mein Eindruck falsch, aber etliche scheinen doch davor Angst zu haben, zu früh als Spender "genutzt" zu werden. Mir persönlich wäre es lieber, man würde nicht zu lange zu warten und nicht um mein "Leben" kämpfen, das für mich selbst keins mehr wäre und in letzter Konsequenz zu Lasten eines Dritten künstlich aufrecht erhalten wird .... nur weil die wage Vermutung bestünde, ich könnte eventuell doch irgendwie durchkommen.

Ein Anästhetikum und Schmerzmittel bei der Organentnahme fände ich von daher einfach das Mindeste.

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In meiner Heimat gibt es Chinesenbanden: die entnehmen einem die Organe an der nächsten Straßenecke bei lebendigem Leib.

Schon allein um dem Schwarzhandel und diesen Halunken vorzubeugen, sind ordentliche Organspenden gut und wichtig für uns alle.

LittleSam schrieb:

Ein Anästhetikum und Schmerzmittel bei der Organentnahme fände ich von daher einfach das Mindeste.

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In meiner Heimat gibt es Chinesenbanden: die entnehmen einem die Organe an der nächsten Straßenecke bei lebendigem Leib.

Schon allein um dem Schwarzhandel und diesen Halunken vorzubeugen, sind ordentliche Organspenden gut und wichtig für uns alle.

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Na klasse, mal wieder einer der an diese legenden glaubt

Aber evtl. ist da echt was dran und die haben Dir bei lebendigem Leib das Gehirn entnommen. Wenn man so Deine postings liest würde dieser verdacht schon sinn machen.

Aber evtl. ist da echt was dran und die haben Dir bei lebendigem Leib das Gehirn entnommen.

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Ich wäre mit deinen Beleidigungen mal etwas vorsichtig. Über meine Intelligenz kannst du dir kein Urteil erlauben. Ich bin viel rum gekommen und war auch mal Baggerfahrer.

Zudem beherrsche ich 3 verschiedene Sprachen.

Zudem sind wir uns doch alle einig, dass Organspenden wichtig sind.

helki schrieb:

Wieso dann der Hinweis auf die Obduktion? Da schlägt dann auch das Herz nicht mehr und man kann definitiv davon ausgehen, dass man nichts mehr mitbekommt.

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mir ging es bei dem obduktionshinweis nicht um lebend oder tot sondern um den umgang mit dem menschlichen körper und dessen organen...

guck dir ne obduktion an und danach kannst du dir sehr sicher sein, dass bei einer organspende sicher sorgsamer mit dir umgegangen wird

um mehr ging es mir nicht...

und hey, wenn wir ganz hypothetisch sein wollen: wer weiß, was man nach dem tod noch so alles mitbekommt. da hat aber sicher jeder seinen eigenen glaube und das würde sicher um einiges zu weit führen.

@helki: du hast das schon richtig mitbekommen...

MaHeDo schrieb:

Wenn du davon ausgehst (deshalb hatte ich das Zitat benutzt), noch etwas von der Organentnahme mitzubekommen, setzt das doch voraus, dass du noch nicht "ganz tot" wärst.

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(Ich hab jetzt mal nur diesen Teil reinzitiert, weil ich mich bei meiner Antwort in erster Linie auf diesen Aspekt beziehe)

Das ist richtig (dass ich das denke). Ich denke, dass Organspender zum Zeitpunkt der Organentnahme nicht ganz tot sind. Es sind Sterbende, aber sie sind eben nicht ganz tot.

Das ist das, was bei mir den Punkt des "zu frühs" ausmacht. Ich halte einen hirntoten Menschen nicht für definitiv tot. Ich kann nicht beurteilen, wie dieser Zustand ist und ob man da nicht ggf. doch Schmerzen empfindet. Und ich hätte, wenn es um das "zu früh" geht auch weniger die Angst, zu früh aufgegeben zu werden, sondern eher die Angst, zu früh aufgeschnitten zu werden. Zu früh im Sinne von "noch nicht fertig sein mit Sterben" und deswegen vielleicht eben doch noch Schmerzen haben.

Mag eine völlig irrationale Angst sein. Aber ich weiß eben auch, dass das Thema (u.a. auch das Thema Schmerzempfinden) auch bei Ärzten und Pflegekräften nicht ganz unstrittig ist.

Ich persönlich würde mich jedenfalls sehr viel leichter tun, mich zu einer Organspende bereitzuerklären, wenn die Gabe von Anästhetika und Analgetika bei der Organentnahme Pflicht wäre.

MaHeDo schrieb:

Zumindest nach meinem Empfinden, denn das Schmerzempfinden kommt doch aus dem Gehirn. Und solange das so ist, könnte man mich doch genauso gut auch als Pflegefall weiter laufen lassen.

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(Ne, auf den Punkt wollte ich ja auch noch kurz eingehen)

Also, soweit ich weiß, würde doch ein Organspender, wenn er denn den Zustand erreicht, der eine Organentnahme möglich macht, ohnehin sterben (im Sinne eines Herztods), wenn man die Apparate abstellt und die Apprarate bleiben ja nur an, um die Organe quasi frisch zu halten. Ob man heutzutage (also in Zeiten von Patientenverfügungen) mit einer so intensiven intensivmedizinischen Behandlung dauerhaft als Pflegefall "am Laufen" gehalten wird? Ich kann mir das kaum vorstellen. Weiß es aber nicht mit letztendlicher Sicherheit.

Und was das Schmerzempfinden betrifft. Mag sein, dass man in diem Zustand, den man erreicht, wenn eine Organentnahme möglich ist, kein Schmerzempfinden mehr hat. Aber in der Wissenschaft hat man für meinen Geschmack mit der Aussage, dass ein Schmerzempfinden eben nicht gegeben sei, schon zu oft daneben gelegen. Es hieß lange Zeit, Tiere hätten kein Schmerzempfinden. Dann hieß es auch lange, bei Neugeborenen gäbe es kein Schmerzempfinden oder keine Schmerzerinnerung. Und in beiden Fällen lag man daneben. Darum kann ich es einfach nicht einfach so glauben, dass man im Zustand der Organentnahme definitiv keine Schmerzen mehr empfindet. Ich würde das sogar ganz gerne glauben. Aber bei mir ist da die Skepsis einfach zu groß. Ich komm da nicht über meinen skeptischen Schatten drüber.

Ich möchte es nicht, meine Angehörigen werden meinen Wunsch hoffentlich umsetzen. Mein Mann will seine Organe spenden, ich würde ihm (zähneknirschend) erfüllen.
Lebendspenden für einen nahen Angehörigen sofort wenn es passt!

Aus aktuellem Anlass hole ich das Thema wieder hoch:

Der Skandal erschüttert mich, obwohl ich schon vorher Zweifel hatte, dass es bei der Organvergabe immer mit rechten Dingen zugeht.
Das, was jetzt so aufgedeckt wird, ist für mich schlimmer als meine diffusen Befürchtungen, denn nun ist für mich klar, dass die Organvergabe nicht fair ist.

Und noch etwas hat meine Meinung zur Organspende geprägt:
Als meine Freundin vor kurzem von einem Baum erschlagen wurde, wurde sie an der Unfallstelle reanimiert, im Krankenhaus wurde dann der Hirntod festgestellt.
Meine Freundin hatte sich gegen die Organentnahme ausgesprochen, insofern war da kein Spielraum für Überlegungen.

Trotz ihres Hirntods hat sie auf ein Versprechen ihrer Schwester reagiert:
Ihr Herzschlag und der Puls wurde schneller, ihr Blutdruck stieg.
Danach konnte sie friedlich sterben, umgegeben von ihren Angehörigen.

Sie hatte alle Zeit der Welt für ihren Sterbeprozess.
Die Vorstellung, dass man sie narkotisert hätte, um ihre Organe zu entnehmen und damit ihren Todeszeitpunkt bestimmt hätte, lässt mich gruseln.
Ich bin froh, dass sie ihre Wünsche so deutlich gemacht hat und wirklich ganz friedlich gehen konnte.

Das tut mir sehr leid für Deine Freundin, Paulemaus. Gut, dass sie wenigstens nach ihrem Wunsch "gehen" durfte.
Wie kommst Du darauf, das Organspender, die als Gehirntot deklariert werden, narkotisiert werden?
Hatte darüber mal ein Gespräch mit einem Spezialisten. Nach seiner Aussage wird eben genau das nicht gemacht, der Organe wegen. Anders natürlich bei "Lebendspenden". Ist allerdings ein paar Jahre her, evtl. ist das heute anders? Ich fand das damals so krass...


Tula

Während der Organentnahme ist die Durchführung einer Narkose zur Ausschaltung des Bewusstseins und der Schmerzreaktionen überflüssig, weil das primäre Zielorgan – das Gehirn und die betroffenen zentralen Rezeptoren – nachgewiesenermaßen irreversibel ausgefallen sind. Periphere Rezeptoren im Rückenmark sind allerdings in ihrer Funktion nicht beeinträchtigt und können zu Spontanbewegungen und zum Anstieg von Blutdruck und Herzfrequenz führen. Deshalb wird der Organspender zur Optimierung der chirurgischen Tätigkeit sowie zur Vermeidung dieser spinalen Reflexe relaxiert und ein Blutdruck und Herzfrequenzanstieg durch entsprechende Medikamente (z.B. Opiate) behandelt.

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Quelle:

Meines Wissens herrschen da bei Ärzten und Pflegekräften sehr unterschiedliche Meinungen bzgl. des Schmerzempfindens vor. Unstrittig ist das meines Wissens nicht.

In der Schweiz ist zum Beispiel eine Vollnarkose der Hirntoten für die Entnahme der Spenderorgane vorgeschrieben.

Meiner Freundin wurden trotz Hirntods starke Schmerzmittel vom Arzt verabreicht.
Es war klar, dass sie binnen Stunden sterben würde.
Der behandelnde Arzt meinte, dass eben nicht klar wäre, ob ein Hirntoter noch Schmerzen verspüren kann. Und um zu verhindern, dass sie leiden muss, bekam sie die Schmerzmitel in hoher Dosierung.