Ihre Meinung ist gefragt!

oh, ich denke, da wirst Du noch einmal drüber nachdenken müssen. Auch wenn der heutige Haushund definitiv kein Wolf mehr ist, so wäre es fatal ihm seine diesbezüglichen Ursprünge abzusprechen. Ohne Einsicht in die selbigen ist ein gesundes Hund-Mensch-Verhältnis und eine entsprechende Erziehung des Tieres einfach nicht möglich. Und wenn Du genau bist, dann geht niemand von einer Rudelbildung aus Mensch und Tier aus. Wohl aber sind Rudelstrukturen zu beachten. Ohne diese ist eine Einbindung eines Hundes in ein soziales Umfeld nicht möglich. Und wer sich mal ein wenig ernsthafter mit seinem Tier befasst und auch gewisse Verhaltensweisen wie das mit der Zunge um die Schnauze lecken, dass sinnlos erscheinende Gähnen, das desinteressiert wirkende Kopf wegdrehen, das Ablecken der Bezugsperson, das nächtliche Kontaktsuchen, und so weiter hinterfragt, der wird schnell feststellen, dass man dort immer noch mehr Wolf hat als alles andere. Hier geht es nicht nur um die offenkundigen Verhaltensweisen eines Rudeltieres, also das gemeinsame "Jagen" und den Schutz der Gruppe, es sind auch die kleinen Signale der Hundekommunikation, welche zu beachten sind. Wer diese und deren Ursprünge kennt, der wird sich in der Erziehung bei entsprechnder Beachtung um einiges leichter tun. Und er erhält einen Hund und kein vermenschlichtes Kunstprodukt was weder in der Zivilisation der Zweibeiner noch der Vierbeiner zurechtkommt.

pete

@Pelzgesicht
Wirklich sicher kann man sich eigentlich nie sein.Nirgendwo im Leben.Würde zB direkt neben dem Weg ein Jungkarnickel im hohen Grass hocken und unser Rüde die Witterung aufnehmen,hätte ich oder besser das Kaninchen vermutlich keine Chance.Ich beobachte bei jedem Gassi seine Körperhaltung und Gestik sehr genau.Nimmt er irgendwo Witterung auf,spannt seinen Körper und stellt seine Ohren nach vorne,weiß ich dass "Gefahr im Verzug" ist.Dann rufe ich Ihn gleich zu mir und schaue nach,was Er da gesucht hat.Am besten funktioniert das Abrufen,wenn man Ihn gleich im Ansatz stoppt.Wir haben mit Ihm auch intensiv "Platz" geübt und zwar direkt bei uns und,noch viel wichtiger,in verschiedenen Distanzen.Läuft der Hund mal 5m voraus,ins Platz schicken,10m -ins Platz schicken,etc,etc.Dann hingehen und loben.Und das immer wieder.Auch heute noch,um die Übung nicht zu vergessen.Man kann bei verfressenen Hunden natürlich auch Leckerlies zur Bestätigung anwenden,weil es dann einfacher ist.Der Trainer hat uns davon aber abgeraten,weil der Hund lernen soll Befehle auszuführen,wenn mal keine Bestechung zur Hand ist.Arbeitet man aber damit,sollte man die Leckerlies von der eigentlichen Mahlzeit abziehen,damit der Hund nicht verfettet.
Das die Ableckerei nicht jedermans Sache ist,ist mir klar.Natürlich tauscht man auch über gemeinsame Mahlzeiten Körperflüssigkeiten aus,wobei es hier auch reichen würde dem Hund in den Futternapf zu spucken.Wir haben die Begrüßung halt aus genannten Gründen ritualisiert.Wenn Balu beim toben mal etwas zu grob wird,haben wir Ihn auf das Wort "Vorsicht" konditioniert.Langezogen und in einem tiefen,ernsten Tonfall ausgesprochen,reagiert Er sofort und fängt an,einem den Mund abzulecken.Er beißt ja nicht wirklich zu,ansonsten hätte ich schon längst böse Wunden oder zerstörte Knochen gehabt.Er ist halt manchmal etwas tolpatschig und stürmisch.
Ich wollte hier niemandem einreden,wie er oder sie seinen oder ihren Hund zu erziehen hat.Ich wollte nur von unseren Erfahrungen mit unserem Rüden berichten und keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit stellen.Es wurde eingangs gefragt,ob jemand diese Huschu kennt und welche Erfahrungen vorliegen.Ich persönlich finde den Erziehungsansatz richtig und habe damit gute Erfahrungen gemacht.Ich möchte meine Hunde verstehen,warum Sie wann,wie,aus welchen Motivationen heraus handeln.
@Shicassy
Warum können Mensch und Hund kein Rudel bilden?Weil Sie sich nicht gemeinsam fortpflanzen?OK,dann ist es vielleicht die falsche Wortwahl.Gefällt dir Sozialgemeinschaft besser?Damit hätte ich auch keine Probleme.Aber wie bereits Pete bemerkte,lassen sich die Mechanismen,die Sozialstrukturen und die Funktionen eines Rudels sehr wohl auf Mensch und Hund übertragen,mal abgesehen von der gemeinsamen Jagd oder dem Kampf mit anderen.Warum also ist diese Theorie disqualifiziert?Wie gesagt,ich habe damit gute Erfahrungen gemacht und kann dadurch auch mit Hunden zusammen leben,die sonst keiner mehr haben wollte,weil "Angstbeisser".
LG Markus

Milu,

was du schreibst, hat Hand und Fuß, aber:

Das hab ich ehrlich gesagt bei meinem Hund weitgehend auch hingekriegt, ohne ihn jedesmal abzulecken oder mich ablecken zu lassen. Oder wölfische Gesten zu imitieren.
Und ich denke, es gibt noch andere Leute, auf die das zutrifft.
Auch mein Hund beißt im Spiel nicht zu - das haben sogar nicht einmal die ansonsten völlig unterzogenen Hunde getan, die wir hatten, als ich ein Kind war.

Fazit: Beim Ziel des ganzen (ein gut erzogener, in den Familienverband eingebundener, gut sozialisierter Hund) bin ich völlig mit dir einer Meinung.

Bei den Methoden: Je nun, viele Wege führen nach Rom. Ich finde diese ganze "Wolfsimitation" eher abschreckend und ziemlich überflüssig. Wie gesagt: Ich sehe nach deiner Beschreibung nicht, wo sich dein Hund von etwas konventioneller aber konsequent erzogenen Hunden unterscheidet (aber da kann ich mich auch irren - schließlich kenne ich euch ja gar nicht. Nur vom Schreiben ist das immer schwer. ).

In anderen Worten: Dein Hund ist erzogen. Das ist gut. So schlecht kann die Hundeschule also nicht sein. Aber er benimmt sich eigentlich wie jeder andere Hund auch, und was du ansonsten schreibst, macht jede andere Hundeschule so etwa auch - Minus den ganzen "Lasst uns zum Wolf werden"-Teil - mit demselben Resultat, wenn denn der Besitzer konsequent mitmacht (und der Hund gesund ist.)

Für mich folgt daraus (vorläufig "Dem Hund den Wolf vorspielen" ist für den Hund ein Bonbon - und Bonbons sind nett, aber man braucht sie nicht wirklich

Hunde leben darum seit Jahrtausenden mit Menschen zusammen, weil sie sich ihnen anpassen können, nicht umgekehrt. Und das hat 2000 Jahre irgendwie funktioniert, ohne dass man seinem Hund in den Napf gespuckt hat.

Wie gesagt: Ich will damit gar nicht sagen, dass die Methode nicht funktioniert. Nur ausführen, warum es mich befremdet, dass das jetzt plötzlich das Nonplusultra sein soll.

Nach meiner Erfahrung funktioniert fast jede Erziehungsmethode, die auf klaren Regeln aufbaut und mit Konsequenz durchgesetzt wird, bei den meisten Hunden gleich gut. Was für Regeln das sind, wie angeblich die "Hierarchie gefestigt" oder der "Platz zugewiesen", der "Führungsanspruch durchgesetzt wird" usw., ist dem Hund eigentlich ziemlich egal. Der hat die Bücher nämlich alle nicht gelesen.
Hauptsache, er weiß, woran er bei seinen Menschen ist, was er darf und was er nicht darf. Ob nun Natural Dogmanship, Rudelbildung oder wwi - Hauptsache, die Regeln sind immer gleich und nicht jeden Tag anders, dann versteht sie der Hund auch.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich will weder deinen Beitrag noch die Hundeschule an sich schlecht machen (die kenne ich ja auch gar nicht) - nur mal ausführen, was mir an diesem Konzept etwas seltsam vorkommt.

Andere Sachen wie das Arbeiten ohne Leckerchen halte ich gar nicht für so schlecht (aus genau den Gründen, die du anführst). Allerdings ist die effektivste Methode, erstmal Anfangs Leckerchen zu geben, und nach ner Weile nur noch jedes zweite Mal... dann nur noch jedes dritte oder vierte... dann ne Weile gar nicht, sondern nur verbales Lob.... dann wieder ein Leckerchen. Das ist durch die Lerntheorie bestätigt. Dadurch bleibt es für den Hund spannend, weil der immer hofft, dass es irgendwann wieder mal ein Leckerchen gibt. Geht (bei verfressenen Hunden) wesentlich besser als die "immer Leckerchen"-Leier. Weil der Hund den Eindruck bekommt, dass er sich für sein Leckerchen anstrengen muss.

(Bei Menschen funktioniert sowas übrigens auch). Das sind zB Dinge, die ich bei nem Hundeschulinhaber, der großartig Theorien verbreitet, als bekannt voraussetzen würde. Bzw. für mich ein Indiz dafür, dass der gute Mann auch nur mit Wasser kocht.

- Übrigens: Natürlich kannst du jetzt sagen: Ohne dieses "Mal ja, mal nicht"-Prinzip bei der Belohnung hat das bei unserem Hund aber auch problemlos funktioniert... Das braucht man gar nicht unbedingt.

Stimmt. Genau das meinte ich mit "Viele Wege führen nach Rom". (Aber es funktioniert nachweislich besser. - Ob das mit der Wolfskommunikation auch so ist, ist echt schwer zu beurteilen, wenn man das noch nie gesehen hat.)

LG, Lektoratte

Nee, nee...ihr habt mich falsch verstanden! Ich spreche meinen Hunden keinesfalls ihren Ursprung als Wolf ab. Man darf dabei aber nicht ausser Acht lassen, dass unsere Hunde numal keine Wölfe mehr sind! Daher kann man Hund und Wolfsverhalten nicht 1:1 übertragen.
Im übrigen halte ich unsere Hunde für intelligent genug zu erkennen, dass wir weder Wolf noch Hund sind. Das ist halt das was mich an dieser ganzen "Rudeltheorie" stört: Ich bin kein Hund, mein Hund weiss das und wer das Gegenteil behauptet( nämlich Hunde glauben, dass Menschen Hunde sind), der wertet die Intelligenz unserer Hunde ab!

Und pete...ich bin zu diesem Schluss gekommen, weil ich mich mit dem Thema befasst habe. Vor Allem habe ich ja das Beste Anschauungsobjekt einer Gruppe genau vor der Nase( nämlich meine vier Hunde).

Es geht hier auch nicht darum ob ein Hund Regeln braucht oder nicht, sondern lediglich darum ob ich mich dazu aufführen muss wie ein Wolf( was Mensch sowieso nicht schafft!) und sich damit im Besten Fall vor dem Hund völlig lächerlich macht!
Jedenfalls lebe ich hier mit meinen Hunden in Frieden ohne das einer von ihnen die Welltherrschaft anstrebt und das ganz ohne wölfisches Verhalten zu immitieren oder ihnen ständig zu demonstrieren, dass sie hier "das kleinste Licht" sind! Und ich kenne unglaublich viele Leute, bei denen das genauso ist!

Richtig,viele Wege führen nach Rom.Ich will ja gar nicht selber zum Wolf werden oder rutsche den ganzen Tag auf allen Vieren mit meinen Hunden durch die Gegend.Ich würde auch nie versuchen,bei der Erziehung ins Heulen oder bellen zu verfallen,weil diese Sprache kann ich nicht.Natürlich müssen meine Hunde lernen,auf verbale Befehle zu reagieren,somit also zumindest teilweise doch die menschliche Sprache zu erlernen.Es ist ja auch nicht so,dass wir uns andauernd gegenseitig ablecken(wenn die Hunde mal wieder Rehschei...gefressen haben,brauche ich das nicht wirklich,oder wenn mal wieder ein Bad im Kuhfladen fällig war,muss ich den Gestank nicht unbedingt auf mich übertragen).Wenn ich mich auf die Verständigungsebene meiner Hunde begebe und Ihnen erlaube auf Ihre Art und Weise unsere Sozialstruktur bzw Bindung zu einander zu festigen,warum mache ich mich damit lächerlich?Was ich meinte mit richtigem Erziehungsansatz,ist die Tatsache,dass einfach zu wenig versucht wird,die Hunde wirklich zu verstehen.Wenn ich manchmal sehe,dass Leute versuchen stundenlange Diskussionen mir ihren Hunden zu führen,oder wie in einigen Huschu an den Leinen herumgerissen wird,dann könnte ich kot...Woher kommen denn all diese verhaltensgestörten Hunde in den Tierheimen?Ich denke ein Grund ist die gestörte Kommunikation zwischen Mensch und Hund.Was ist daran auszusetzen,wenn ich meinen Hunden zumindest teilweise erlaube,auf Ihre Art mit mir zu kommunizieren?Dazu muss ich Sie logischerweise verstehen.Wenn ich meine Hunde durch Immitation der Wolfssprache unterordnen kann,ist mir das allemale lieber,als mit brutaler Gewalt in Menschensprache auf Sie einzudreschen.Wobei ich hier niemandem unterstellen möchte,dass er so mit seinen Hunden umgeht.Sicherlich ist es richtig,dass Konsequenz und klare Strukturen mit das Wichtigste in der Hundeerziehung sind.Was anderes habe ich auch nie behauptet.Wenn in konventionellen Hundeschulen(definiere!) das Ergebnis das Gleiche ist,dann zeugt das meines Erachtens davon,dass auch dort das Hundewesen erkannt wurde.Vielleicht erfolgt dort keine weitere Erklärung für die Methoden der Erziehung.Oder es wird nicht weiter nachgefragt.Ich erkläre hier diese Hundeschule nicht zum Nonplusultra oder befolge unkritisch alle Anweisungen.Auch ich arbeite von Zeit zu Zeit mit Leckerlies,um einige Lernerfolge zu verstärken.Wie gesagt,viele Wege ...Manchmal ist es das Beste,mehrere Wege zusammen zu fassen
LG Markus

Milu schrieb:

Richtig,viele Wege führen nach Rom.Ich will ja gar nicht selber zum Wolf werden oder rutsche den ganzen Tag auf allen Vieren mit meinen Hunden durch die Gegend.Ich würde auch nie versuchen,bei der Erziehung ins Heulen oder bellen zu verfallen,weil diese Sprache kann ich nicht.

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Das beruhigt mich irgendwie!

Wenn ich mich auf die Verständigungsebene meiner Hunde begebe und Ihnen erlaube auf Ihre Art und Weise unsere Sozialstruktur bzw Bindung zu einander zu festigen,warum mache ich mich damit lächerlich?

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Machst du das? - Weiß ich nicht. Ich finde es "befremdlich", das ist nicht dasselbe wie lächerlich.

Wie gesagt: Mein Eindruck ist, dass es in diesem speziellen Fall auch "ohne" geht, aber: jeder muss selbst wissen, was er tut. Und es sind auch keine zwei Hunde gleich. Was bei einem super funktioniert, muss für den anderen absolut nicht der Hit sein und umgekehrt. Ich glaube, du hast für deinen Hund einen sehr guten Weg gefunden, und da will ich dir ganz bestimmt nicht reinreden (auch wenn es vielleicht so aussieht).

Was ich meinte mit richtigem Erziehungsansatz,ist die Tatsache,dass einfach zu wenig versucht wird,die Hunde wirklich zu verstehen.

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Da stimme ich dir absolut zu.

Woher kommen denn all diese verhaltensgestörten Hunde in den Tierheimen?Ich denke ein Grund ist die gestörte Kommunikation zwischen Mensch und Hund.

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Ich denke, ein weiterer Grund ist, dass hier in diesem Land eigentlich kaum noch artgerechter Lebensraum für Hunde vorhanden ist, und die Gesellschaft und teilweise der Gesetzgeber Erwartungen an Hunde stellen, die diese einfach nicht erfüllen können. Hund darf eben oft nicht mehr Hund sein, und selbst wenn ich als Besitzer ihn verstehe, nützt mir das im Zweifelsfall nichts, wenn mein Vermieter anders darüber denkt. (Das ist jetzt rein hypothetisch. Wir wohnen nicht zur Miete.)

Was ist daran auszusetzen,wenn ich meinen Hunden zumindest teilweise erlaube,auf Ihre Art mit mir zu kommunizieren?Dazu muss ich Sie logischerweise verstehen.

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Nichts.

Ich frage mich persönlich halt die ganze Zeit, ob dieser ganze Wolfsrudelkrams wirklich noch dem Hundewesen entspricht oder ein bisschen am Thema vorbei geht. Hunde leben schon seit mehreren 1000 Jahren nicht mehr in Rudeln und dafür mit dem Menschen zusammen - und unterscheiden sich mittlerweile im Verhalten je nach Rasse einigermaßen stark von Wölfen. Eventuell eben auch in der sozialen Kommunikation. Weil sie fast gar nicht mehr in artspezifischen Rudeln leben. Wieso sollte das ohne Folgen bleiben? - Sie wurden ja auch genau so lange darauf selektiert, gut mit dem Menschen zu kommunizieren.

Versteh mich nicht falsch, ich stelle hier keine Behauptungen auf, ich frage mich das halt. Und finde den Austausch darüber (mehr will ich gar nicht haben... ich bin nicht vom Missionswerk oder so... ) sehr interessant.

Wenn ich meine Hunde durch Immitation der Wolfssprache unterordnen kann,ist mir das allemale lieber,als mit brutaler Gewalt in Menschensprache auf Sie einzudreschen.

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Hmmh. Und wenn du deinen Hund zwei Stunden (das hatte ich doch richtig gelesen, oder?) am Boden festhältst, bis er sich entspannt, musstest du dabei nicht "brutal werden" oder Gewalt ausüben? - Oder ist das weniger brutal, weil es ja "Wolfssprache" ist?

Wenn in konventionellen Hundeschulen(definiere!) das Ergebnis das Gleiche ist,dann zeugt das meines Erachtens davon,dass auch dort das Hundewesen erkannt wurde.

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Hmmh, klar, die Definition ist schwierig. Du weißt ja: "Viele Wege..." usw.
Ich kenne hier Leute, die gehen ganz über die animal-learn-Schiene: Klickern, Positive Bestärkung, Calming-Signals. Und sie sind natürlich der Ansicht, das sei die "artgerechteste" Hundeausbildung.
Ergebnis (in den allermeisten Fällen) bei konsequenter Anwendung: Ein glücklicher, gut erzogener Hund.

Dann hast du andere (dazu gehört zB meine Trainerin), die fahren eher über die Ja-Nein-Schiene: Erwünschtes Verhalten wird gelobt, unerwünschtes durch "Nein!"/ eventuell negatives Signal (Leinenruck, Schnauzengriff) unterbunden. Ergebnis bei konsequenter Anwendung: Ein glücklicher, gut erzogener Hund der genau weiß, woran er ist.

Dann gibt es die natural Dogmanship-Variante. Überspitzt formuliert: "Jeder Hund strebt nach der Weltherrschaft und darf auf gar keinen Fall auch nur auf die Idee kommen, sie sei für ihn erreichbar." Erziehung extrem restriktiv, Hund darf NIE vor dem Menschen essen, Hund darf NIE vor dem Menschen durch die Tür, Hund darf nie nix. Überzeugte Anhänger sollen sogar, so wurde hier berichtet, ihren eigenen Urin in einer Kanne mit zum Spaziergang nehmen, um die Duftmarke ihrer Hunde zu überdecken. - Es gibt tatsächlich auch Hunde, die mit dieser Art von Regeln gut zurechtkommen (sogar besser als mit allen anderen), und deren Besitzer sind verständlicherweise sehr von dieser Methode überzeugt.

Alle diese Methode behaupten von sich, den Hund als Hund zu verstehen und mit ihm auf dieser Ebene zu kommunizieren. Bis auf die letzte eventuell (so genau kenn ich mich da nicht aus) betont keine besonders, dass Hunde mal Wölfe waren.

Alle Methoden funktionieren - jedoch nicht alle bei jedem Hund gleich gut.

Vielleicht erfolgt dort keine weitere Erklärung für die Methoden der Erziehung.Oder es wird nicht weiter nachgefragt.

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Ich glaube, auch die Trainer denken gar nicht so weit. Meine zumindest nicht. Die guckt sich den Hund jetzt an und kommuniziert mit ihm (und das sehr gut), aber ich glaube, sie hat dabei nicht seine zoologische Abstammung im Hinterkopf. Und daraus habe ich eben geschlossen: Es geht auch so. Man erkennt das Wesen der meisten Hund auch so hinreichend gut. Erstaunlicherweise.

Was nicht heißt, dass es schlecht ist, sich die Abstammung des Hundes vor Augen zu halten. Im Gegenteil. Bloß, was man draus macht, muss halt jeder selbst wissen.

Ist halt schwierig zu sagen, was dem Hund nun "besser gefällt "bei der Begrüßung: Nach Herzenslust rumschlabbern zu dürfen, oder ob's auch okay ist, wenn die Begrüßung anders abläuft.
Man kann halt nur vor den Kopp gucken!

Wenn ich mal unsere Hunde über die Jahre Revue passieren lasse, denke ich: Es hätte einen oder zwei gegeben, die an diesem Ritual großen Spaß gehabt hätten, da sie das von dir beschriebene Begrüßungsverhalten von sich aus zeigten. Die anderen taten das aber nicht, denen hätte man das erst angewöhnen müssen - für die wäre das nur eine weitere erlernte Variante eines Begrüßungsrituals gewesen. Da wäre ich mir dann etwas blöd vorgekommen, wenn ich hätte sagen müssen: "Nein, Haddock, nicht mein Hosenbein oder meinen Ärmel anfassen - bitte einmal übers Gesicht lecken, SO verhält sich ein Wolf!"

Wie gesagt,viele Wege ...Manchmal ist es das Beste,mehrere Wege zusammen zu fassen

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Das auf jeden Fall! Die Patentmethode für jeden Hund gibt es nicht!

Liebe Grüße,

Lektoratte

@ Milu
Schön mal jemanden zu lesen der es nicht widerwärtig, pervers, ekelhaft findet wenn Hundi einen abschleckt.
Hier ist es normal das wenn mein Mann heimkommt, er dann in die Hocke geht ( weil Luna dann nicht hochspringt) und ALLE Hunde ihm das Gesicht und auch den Mund abschlecken dürfen. Erst Mäx (Ersthund), dann Luna( die zweite), dann Maja(dritte) und letztendlich auch der Pflegehund.Die Hunde sind alle gesund und somit auch nicht ekelhaft.Wir haben auch keine Bücher darüber gelesen oder sonstiges sondern handeln nach Gefühl und nach dem was für uns richtig ist.
Gleiches lässt er sich auch von fremden Hunden "gefallen". ich erinnere mich da an einen Pflege-Dobermann einer Bekannten von der unsere Luna stammt und der eigentlich keine Männer mochte. Er durfte ihn damals kennenlernen und ging unbefangen auf diesen zu. Klopfte ihm leicht auf die Seite. Im gleichen Moment reagierte die Bekannte erschrocken und meinte er solle vorsichtig sein weil er keine Männer mag. Ende vom Lied war das der Dobi ihm das Gesicht ableckte und sich auf den Rücken legte zum Bauch kraulen.Unsere Bekannte stand ziemlich fassungslos daneben.

und lecken Ihnen mit geduckter Haltung die Schnautze ab.Dies dient der Begrüßung,der Bestätigung der Rangfolge und der Bindung im Rudel.

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Das ist hier derzeit immer schön zu beobachten seit wir Maja haben.
Ihr hat Mäx einmal die Meinung gegeigt als es um was zu fressen ging.
Seitdem ist es so, wann immer sie sich sehen ( z.B Morgens in der Küche) das sie wirklich ganz unterwürfig hingeht und ihm die Schnauze leckt. Anfangs als sie noch arg klein war sprang sie wie ein Flummi immer hoch um auch dran zu kommen.
Unsere Pflegemaus macht das auch und Luna ebenfalls. Bei Luna fällt es nur nicht so extrem auf wie bei den kleinen.
Spielt mein Mann mit dem Dicken - und das teilweise ziemlich wild, gibts auch mal den einen oder anderen Schnapper der unbeabsichtigt ist. Da ist immer schön zu sehen wie Mäx darauf reagiert. Er hört sofort auf zu spielen und leckt entweder die Hand oder das Gesicht meines Mannes ab. Gleiches auch bei uns anderen wenn da sowas ist.

Ich verlange auch keinen Kadavergehorsam,damit Er bei Fuß akkurat 5 cm von mir entfernt läuft.Wichtiger ist,dass Er bei mir ist und dass ich Zugriff auf ihn habe.Ansonsten soll Er Hund bleiben!

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Dito - auch da gehen wir konform. Das alleine zählt !!!

Milu, das "lächerlich" bezog sich nicht darauf, dass du deinen Hunden ihre Form der Kommunikation erlaubst. Das sollte selbstverständlich sein(schliesslich können sie sich nur so ausdrücken). Sondern darum, dass manche Hundeschulen den Mensch krampfhaft zum Wolf machen wollen und das was du schilderst erinnerte mich irgendwie daran.
Vielleicht sind wir uns sogar in unseren Ansichten gar nicht unähnlich( denn auch ich lehne JEDE Form von Gewalt absolut ab) und reden einfach nur aneinander vorbei!

Hallo,

Ich habe nicht alles gelesen aber wollte auch noch was dazu sagen

Also ich bin mit benga bei Dogtrain seit sie ca 5 Monate alt ist, es ist wie Milu sagt der Mensch bekommt erstaml eine einführung in die "Hundesprache"

Ich habe daduch sehr viel gelernt und kann diese schule wirkich nur empfehlen es ist halt etwas anders als die hunde schulen die man sonst kenn die mit Leckerchen und co. arbeiten aber grade das finde ich so gut daran!

Wie ihr schon sagtet viele wege führen nach Rom und wenn man dabei ein schlechtes gefühl hat zu einer bestimmten schule zu gehen dann sollte man es lassen!

iIch habe nicht gelesen was auf der seite von dogtrain steht aber ich war selber in der junghunde gruppe mit benga und habe auch öffter die welpen gruppe gesehen und in der welpen gruppe sind KEINE 6 Monate alten hunde es wird dort schon individuell ein geteillt wenn ein welpe zu groß und wild für die welpen gruppe ist dann darf er auch zur junghunde gruppe aber nie im leben mit 8 wochen oder ähnlichem alter!!!

Lg

Hi Benga (und auch noch mal Milu

Ich finde gut, dass ihr euch meldet, denn wir können halt alle nur schreiben, wie wir zB die Webseite finden, oder den Bericht, oder meinetwegen auch die Theorie, die dort vermittelt wird - aber ich denke, was zählt, ist die Praxis.

Wenn das Konzept für euch und eure Hunde funzt, ist das doch super! Und das sollte der Fragestellerin deutlich besser weiterhelfen als unsere "Meinung" - die eben mangels praktischer Erfahrung mit dieser Schule nichts anderes sein kann als eine solche!

in der welpen gruppe sind KEINE 6 Monate alten hunde es wird dort schon individuell ein geteillt wenn ein welpe zu groß und wild für die welpen gruppe ist dann darf er auch zur junghunde gruppe aber nie im leben mit 8 wochen oder ähnlichem alter!!!

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So herum kommt es mir schon sinnvoller vor - aber die große Hundeschulerfahrung habe ich jetzt auch nicht, vor allem nicht im Welpenbereich. Da kann sabsi sicher noch eher was zu sagen.

LG, Lektoratte

@ lektoratte
Tschuldigung,das mit dem lächerlich bezog sich auf Shicassy,habe die Antworten zusammen geschmissen.
Dass Wolf und Hund nicht mehr 1:1 übereinstimmen ist mir auch bewußt.Über 2000 Jahre Domestizierung hinterlassen ihre Spuren.Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Forschungsarbeit von Günther Bloch,der in Spanien(glaube auf Teneriffa oder Malle) das Verhalten von verwilderten Strassenhunden unter die Lupe nimmt.Es hat meines Wissens nach noch keine endgültige Bewertung stattgefunden,aber nach dem,was in TSEZ vorgestellt wurde,finden sich tatsächlich erstaunliche Parallelen zwischen Wolfsrudeln und Hunderudeln.Der Ursprung scheint doch nicht so weit entfernt zu sein.Warum hat der Hund sich dem Menschen so angepasst?Eine Ursache liegt sicherlich in der züchterischen Auslese,die vom Menschen vorgenommen wurde.Andere Ursachen sind meines Erachtens ua einfache Tatsachen wie:der Mensch bietet Futter,ein mehr oder weniger warmes Zuhause,Schutz und eben eine Art Ersatzrudel.In wie weit Gefühle wie Liebe oder Zuneigung eine Rolle spielen,kann ich nicht beurteilen.Meine Hunde haben sich bisher dazu noch nicht explizit geäußert.Ich denke nur manchmal,dass wir Menschen dazu neigen,in unsere Hunde etwas hinein zu interpretieren,was gar nicht vorhanden ist.
Das mit den 2 Stunden hast du schon richtig gelesen und es ist tatsächlich eine interessante Definitionssache,wo Gewalt,wo Brutalität anfängt bzw aufhört.Der von dir erwähnte Schnautzengriff ist übrigens eine Immitation von wölfischer Kommunikation.Wie du vielleicht weitergelesen hattest,ist es wichtig,beim Schnautzengriff n i c h t zu zudrücken oder zu quetschen.Das auf den Boden befördern soll auch nur mit sanftem aber bestimmten Druck stattfinden.2 Stunden festhalten mag manchen Leuten wie brutale Gewalt vorkommen,aber erfolgt das nicht bis zur Entspannung des Hundes,war die ganze Prozedur zwecklos.Den Zeitrahmen legt der Hund fest;einer entspannt sich schneller,der andere braucht länger.Ich habe Ihn ja auch nicht krampfhaft festgeklammert,oder mein ganzes Gewicht eingesetzt,um Ihn unten zu halten.Die bloße Geste des Schnautzengriffs ist schon erstaunlich effektiv.Ansonsten könnte man auch schon psychischen Druck als Gewalt definieren,wenn Hunde lernen sollen,was Sie eigentlich gar nicht wollen.Aber das führt jetzt zu weit.
@ Shicassy
Ich habe auch das Gefühl,dass unsere Ansichten eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen.Ich denke aber auch nicht,dass in erwähnter Hundeschule "krampfhaft" Wolfsgehabe gelehrt wird.Mit meinen Ausführungen wollte ich nur die Grundlagen dieser Huschu erläutern.Vielleicht war es etwas zu weitschweifend.
@Benga
Zur Welpen/Junghundthematik:Meine Frau hat mich heute an eine Begebenheit erinnert,die ich längst vergessen hatte.Als wir mit unserem Rüden damals zu den Einzelstunden dort waren,haben sich gleichzeitig zwei Familien vorgestellt,die jeweils eine jungen Hund hatten:Einen selbstbewußten Schäferhund und einen etwas ängstlichen Dackel,beide ca 5 Monate alt.Der Schäfer kam in die Junghundgruppe,damit Er sich austoben kann.Der Dackel wurde zu den Welpen gesteckt,um erstmal Selbstvertrauen zu tanken.
LG Markus

Ich finde die Methoden nicht wircklich gut.
Ich finde,dass der Hund es meist selbst lernen muss, wie man mit anderen Hunden umgeht.
Der Hund wie auch der Mensch lernen ja aus fehlern.

Ist echt nicht okay nicht mehr als "das rudel " zu kennen.
Je länger man einen Hund hat, desto mehr Hunde/Leute wird der Hund Kennenlernen.

Die HuSchu ist echt nicht wirklich gut, müssten mal echt über ihre Methoden nachdenken, wie sie sie vergessern könnten...

Also, die von Günter Boch beobachteten Hunde leben in der Toscana und es handelt sich um mehrere Guppen ausgesetzter Fmilienhunde, nicht Straßenhunde!! Ich habe die Entwicklung jetzt aktuell nicht mehr verfolgt, aber wen es interessiert, der kaufe sich das Buch "Die Pizzahunde". Günter macht auch verschiedentlich Vorträge zu diesem Thema, das lohnt sich immer.
Zusammenfassend ließ sich jedenfalls schon vor vielen Monaten sagen, daß es noch erstaunlich viele Parallelen zwischen den Wölfen und den Hunden gibt. Und Aussagen wie "Unsere Hunde haben mit den Wölfen nichts mehr gemein" würde Günter sicherlich mit "bullshit" kommentieren.

Wenn wir mit Hunden harmonisch zusammenleben wollen, müssen wir unsere Hunde verstehen lernen und einen Weg finden, wie sie uns verstehen. Und hier meine ich jetzt nicht die pure Lernpsychologie.
Das heißt aber zum einen auch, daß wir mit alten Zöpfen erstmal abschließen müssen und andererseits ständig bereit sein sollten, neu hinzuzulernen. Und auch heute angeblich gesicherte Erkenntnisse krittisch hinterfragen müssen. Wie oft wurden solche Dinge schon revidiert.
Es gab doch immer angeblich wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse, die weite Verbreitung fanden, heute längst überholt sind aber leider immer noch und auch von Hundetrainern verzapft werden. Dazu zählt z.b. das Märchen von der strengen Hierarchie, der Futterrangfolge, dem Welpenschutz usw.
Die Frage, ob wir und unsere Hunde Rudel bilden oder nicht, finde ich wenig essentiell. Wichtig ist doch, wie ich meinem Hund klarmachen kann, daß er seine Bedürfnisse meinen unterzuordnen hat, wenn ich es für nötig halte. Und daß wir das heute auf eine Art tun, die weitgehend auf körperliche Einwirkungen geschweige denn Gewalt verzichtet, hat doch etwas damit zu tun, daß wir mehr über die Hunde und ihre Kommunikation und über Rudelmechanismen wissen. Und die Frage, warum Hunde Rudel oder Gruppen bilden, sind vielschichtig und nicht nur aus Fortpflanzungsgründen herzuleiten.

Nochmal zu den Welpengruppen:
Eine ganz klare Alterstrennung ist nicht unbedingt nötig. Wichtig ist, daß es im Freispiel zu Spielsituationen zwischen den welpen kommt, denn im Welpenspiel lernen sie, vernünftig zu kommunizieren, sich selber mitzuteilen und andere zu verstehen.
Spiel aber bedeutet, daß ein ständiger Rollenwechsel stattfindet, also nicht immer einer der "Täter" und der andere das "Opfer" ist. Das ist im Prinzip bei etwa gleichaltrigen Welpen eher wahrscheinlich als bei Junghundenn mit großem Altersunterschied. Aber es gibt natürlich Ausnahmen und auch bei uns fliegt schon mal ein sehr explorativer 12 Wochen Welpe in die Junghundegruppe und die schüchterne 7 Monate alte Chihuahuahündin packe ich zu den ganz jungen Welpen, da kann sie sich besser behaupten.
Wenn nun auf der Homepage einer Hundeschule steht: " Unsere Welpen- und Junghundgruppen bestehen im Normalfall aus 6 -7 Hunden.
Wobei die Welpen ( ab ca. 8 Wochen ) und die Junghunde ( ab ca. 6 Monate ) eigene Gruppen bilden." dann muß angenommen werden, daß es diese beiden Altersgruppen gibt. Schön, zu hören, daß das nicht so ist.

Die Sache mit dem Speichellecken: Och, nööö. Das ist für mich wieder so ein Tick oder meinte ich Trick? so wie das Herumspritzen mit dem eigenen Urin oder daß der Hund ständig ignoriert werden soll oder immer hinter mir laufen soll oder ich immer mit meinem Hund jagen gehen soll.
Ich habe bei meinen hunden, die zugegebenermaßen nicht der Typ Speichellecker sind, noch nie erlebt, daß sie so intensiv miteinander umgehen, daß der eine den Sabber des anderen aufschleckt. Ich habe auch in meinen Hundegruppen nur sehr sporadisch beobachtet, daß so intensives Schnauzenlecken ausgeübt wurde.
Deshalb behaupte ich hier einfach mal, Gesichtabschlecken, Händelecken o.k. Läßt sich nachvollziehen. Speichellecken? Wer's braucht.

@ milu. Habe ich das jetzt richtig verstnden, daß wir über zwei Stunden Schnauzengriff reden???

Milu schrieb:

Warum hat der Hund sich dem Menschen so angepasst?Eine Ursache liegt sicherlich in der züchterischen Auslese,die vom Menschen vorgenommen wurde.Andere Ursachen sind meines Erachtens ua einfache Tatsachen wie:der Mensch bietet Futter,ein mehr oder weniger warmes Zuhause,Schutz und eben eine Art Ersatzrudel.

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Bin deiner Meinung.

In wie weit Gefühle wie Liebe oder Zuneigung eine Rolle spielen,kann ich nicht beurteilen.Meine Hunde haben sich bisher dazu noch nicht explizit geäußert.

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Meiner auch nicht! - Zuneigung vielleicht - schon aus dem Grund, dass er von mir gefüttert wird und mit mir rausgeht. Als ich krank war und nicht konnte, war dann eben mein Mann die Nummer 1, oder zumindest der interessanteste Mensch im Rudel...

Ich denke nur manchmal,dass wir Menschen dazu neigen,in unsere Hunde etwas hinein zu interpretieren,was gar nicht vorhanden ist.

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Auf jeden Fall!

Hier gab's mal so ne Diskussion zum "Schutztrieb" (nach dem Motto: Würde ein Hund seinen Besitzer im richtigen Ernstfall verteidigen?) - da ging es unter anderem genau darum. Viele machen sich da glaub ich ziemliche Illusionen.


"Zwei Stunden Schnauzengriff" (@sabsi: Genau, so ist es wohl

Das mit den 2 Stunden hast du schon richtig gelesen und es ist tatsächlich eine interessante Definitionssache,wo Gewalt,wo Brutalität anfängt bzw aufhört.

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Ich glaube, wir sollten (das war mein Fehler, also korrigiere ich mich grade selbst) nicht "Gewalt" und "Zwang" gleichsetzen. Nicht jeder Zwang ist Gewalt. Halsband, Halti, Leine sind alles "Zwangsmittel", aber zumindest für mich nicht gewalttätig.

Eines weiß ich allerdings ziemlich sicher: Würde ich meinen Hund am Boden festhalten, "bis er sich entspannt", wäre dazu nicht Zwang, sondern eher "Gewalt" notwendig.

(Hatten wir gerade heute nachmittag wieder)

Der von dir erwähnte Schnautzengriff ist übrigens eine Immitation von wölfischer Kommunikation.Wie du vielleicht weitergelesen hattest,ist es wichtig,beim Schnautzengriff n i c h t zu zudrücken oder zu quetschen.

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Ich weiß. Das "über den eigenen Urin pinkeln" auch. Ich meinte ja auch: Der Grad, zu dem das angewendet wird, variiert in den einzelnen "Hundeschul-Richtungen" - mEn bei etwa derselben Erfolgsquote.

Lustigerweise ist die angeblich "artgerechteste" weil "zwangloseste" Form der Kommunikation, der Clicker, gleichzeitig auch die "unwölfischste".

(Wobei es laut Thomas Baumann tatsächlich auch Hunde geben soll, die sich auf diese Weise nur an Clicker und Futterbeutel binden - die funktionieren perfekt, ohne mit ihrem Menschen zu "kommunizieren" - was wiederum in gewisser Weise deinen Standpunkt bestätigt, dass der Hund auf artgerechte Kommunikation angewiesen ist.)

Das auf den Boden befördern soll auch nur mit sanftem aber bestimmten Druck stattfinden.

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Das wäre hier schon nicht möglich. - Aber, um fair zu sein: Ich habe nicht grade den typischen Hund hier sitzen. Bzw. liegen, im Moment.

2 Stunden festhalten mag manchen Leuten wie brutale Gewalt vorkommen,aber erfolgt das nicht bis zur Entspannung des Hundes,war die ganze Prozedur zwecklos.Den Zeitrahmen legt der Hund fest;einer entspannt sich schneller,der andere braucht länger.

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Und was mach ich, wenn ich warten muss, bis der Hund vor Hunger das Bewusstsein verliert oder einschläft?

(Das ist nur halb scherzhaft gemeint - könnt ich mir bei meinem Spacko durchaus vorstellen).

Aber mal zurück zu etwas normaleren Fällen - Garri hat in seiner unnachahmlichen Art schon diverse "todsichere" Erziehungsmethoden ausgehebelt und einige Trainer ernsthaft an ihre Grenzen gebracht. Der zählt also nicht.

Also: Du hältst deinen Hund fest, bis er sich entspannt. 2 Stunden lang.

(Hut ab! - Den Nerv hätte ich glaub ich nicht gehabt, aber wer weiß?)

Erste Frage:
Weiß der Hund am Ende eigentlich noch, wofür und warum?

Zweite Frage:
Und was passierte hinterher? Wie hat sich euer Verhältnis danach konkret verändert? Hat er danach "sofort" auf dich gehört, oder nur bestimmte Dinge nicht mehr gemacht? Wie hat sich geäußert, dass er "wusste, wo sein Platz ist"? Und musstest du die Aktion noch wiederholen?

(Da bin ich einfach neugierig, wei - ja, das finde ich auch "befremdlich" und wüsste gern mehr darüber!)

Ich habe Ihn ja auch nicht krampfhaft festgeklammert,oder mein ganzes Gewicht eingesetzt,um Ihn unten zu halten.Die bloße Geste des Schnautzengriffs ist schon erstaunlich effektiv.

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Hmmh. Muss dann wohl - zumindest bei deinem Hund, soviel steht fest!

Ansonsten könnte man auch schon psychischen Druck als Gewalt definieren,wenn Hunde lernen sollen,was Sie eigentlich gar nicht wollen.Aber das führt jetzt zu weit.

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Wie gesagt, ich denke, das fällt eher unter "Zwang", und darüber kann man an anderer Stelle weiterdiskutieren, wenn man will.

@sabsi
Naja, eigentlich sind evolutionär betrachtet die paar 1000 Jahre vielleicht auch doch nicht so viel.

Meine Überlegungen bezogen sich eher (überspitzt gesagt) darauf, wie ich Milus Post am Anfang aufgefasst habe: Nämlich so nach dem Motto: "Da der Hund ja kein Mensch ist, müssen wir uns genau wie Wölfe verhalten, damit er uns überhaupt versteht!" - Ehm. Nein. DAS glaube ich nicht!

(Aber da hatte ich Milu ja auch falsch verstanden.)

sabsi schrieb:

Die Sache mit dem Speichellecken: Och, nööö. Das ist für mich wieder so ein Tick oder meinte ich Trick? so wie das Herumspritzen mit dem eigenen Urin oder daß der Hund ständig ignoriert werden soll oder immer hinter mir laufen soll oder ich immer mit meinem Hund jagen gehen soll.

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Danke. Danke. Danke. Nun hab ich so viel geschrieben und bin irgendwie nicht auf den Punkt gekommen. Genau DAS war es, was ich eigentlich sagen wollte.
DAS ist es ganz bestimmt nicht, wovon abhängt, ob mein Hund mich versteht.

Ich kannte zwei Hunde, die das intensivst gemacht haben (flüchtig einen dritten) - einer davon war ein Boxer. Da brauchte man sich hinterher nicht mehr waschen... Der andere war unser Collie-Mix, der insgesamt sein ganzes Leben lang eher ängstlich war und bei allem extrem beschwichtigt hat. (Und außerdem bis zu seinem Tod bei jeder freudigen Begrüßung alles vollgepinkelt hat.)

Unsere anderen Hunde waren von sich aus keine "Schlabberschnauzen".

Garri hab ich den Ansatz dazu aus folgendem Grund abgewöhnt:

Der verliert ja bei großer Aufregung leicht mal die Körperbeherrschung und zeigt so überschießene Bewegungen. Das sah bei mir dann einmal beim Nachhausekommen so aus:

Hund kommt begeistert schnarchend die Treppe runtergerast.
Ich, erfreut: "Hallo, Garri!" (schwerer taktischer Fehler!)
Hund:
"Zack!" - Pfoten im Bauch mit der Intensität eines Ponytritts (gab netten blauen Fleck)...
"Zonk!"- Nase im Gesicht und kurzer Schnauzenschlabber. Ich dann erstmal ein dickes Jochbein, Brille leicht verbogen...
"Rumms!" - Hund landet wieder auf allen vier Pfoten, fängt an, hektisch zu kreiseln, kollidiert mit der Kommode (links), der Heizung (rechts) und wirft das Schuhregal um.

Dauer: < 5 Sekunden.

Sich zum Hund runterhocken hätte genau eins verhindert: Die Pfoten im Bauch. Dafür hätt ich dann wahrscheinlich stattdessen ein dickes Auge gehabt. Oder nen Kinnhaken kassiert.

Darauf dachte ich: Das lassen wir jetzt einfach mal!

(Und habe den Hund erstmal ne ganze Weile beim Reinkommen gar nicht mehr begrüßt. Devise: Einfach mal den Ball flach halten!)

@ lektoratte.
Jou, diese Form der Begrüßung hatte auch unser Junior drauf, wobei er die Sache noch toppte, indem er, um erstmal an mich ran zu kommen, über unsere beiden Hündinnen hinweg- bzw. eher auf sie drauf hopste. Mehrfache klare Maßregelungen seitens unserer Hündinnen und meiner Person nutzten nichts, machten ihn nur noch hektischer.
Nur Ignoranz brachte es. Wobei ich einen Vorteil habe, ich kann schon an der Haustür sehen, wie's Hundi drauf ist. Seh ich im oberen Fenster in 1/2 sec.Abständen seine Rübe erscheinen und hör ihn dazu auch noch bellen, ist Ignoriertag, seh und hör ich ihn nicht, wird er begrüßt.
Das hat er kapiert: Nur bei Ruhe krieg ich, was ich will.

Also,die 2 stündige Unterordnung war einmal fällig und zwar aus dem Grund,weil unser Balu scheinbar der Meinung war,seinen Anteil Herdenschutzhund zur Geltung kommen zu lassen.Er wollte unseren Sohn gegen dessen Freunde verteidigen.Als Er es später nochmal versuchte,haben wir direkt reagiert und die Verknüpfung muss wohl funktioniert haben.Er hat solch einen Versuch nie wieder gestartet.Im Gegenteil,wen wir begrüßen,der wird auch von Balu freudig in Empfang genommen.Es kann natürlich sein,dass wir diese Ergebnis auch mit anderen Methoden erreicht hätten.Ich bin da offen für jeden Vorschlag.Mir ist klar,dass man immer den Einzelfall betrachten muss.Es ist auch nicht so,dass wir mit dieser Aktion Balu`s Willen gebrochen hätten;was ich gar nicht will.Er hat immer noch eine gewisse Autonomie in seinen Entscheidungen,die ,so glaube ich,zu seinem Wesen gehört und die ich ihm gar nicht nehmen will.Nur bei sicherheitsrelevanten Themen nehmen wir Ihm die Entscheidung ab.
Ich bin kein fanatischer Verfechter irgendeiner Erziehungstheorie.Gewisse Aspekte von eingangs erwähnter Hundeschule erschienen mir in sich schlüssig und nachvollziehbar.Deshalb habe ich die Huschu gegen "Angriffe" verteidigt und ein paar Anregungen übernommen.Letztendlich gibt es so viel verschiedene Hundecharaktere,dass immer nur das einzelne Individuum zählen und beachtet werden sollte.
LG Markus