Charles Darwin online

alphatierchen schrieb:

ich titulier aber gar nicht alle menschen die andrer meinug sind als ich als irre, dazu braucht es schon etas mehr. es ging hier um eine ganz konkrete Theorie, die ich als irre bezeichnet habe. Spinner wär mir da als wort auch viel zu harmlos, es ist irre, weil es gefährlich ist. ob das nun abwertend gemeint ist, sei mal dahin gestellt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso ist das gefährlich ?

warum es gefaherlich ist solche irrlehren zu verbreiten? ich finde jegliche lehren die nicht auf reiner Vernunft basieren zumindest grenzwertig. nochmal, ich rede nicht vom persönlichen Glauben, jeder kann glauben woran er will, aber solche Ideen an Kinder weiterzugeben, find ich gefährlich. WIr sollten unseren Kindern die welt so erklären wie sie ist, unsere Theorien sollten auf vernunft basieren und nicht auf glauben. ist doch schon schlimm genug, wenn ich meinen Kindern erkläre, das erdinnere besteht aus geschmolzenen Kugelschreiber, aber zumindest an den Schulen sollte man versuchen den Kindern ein objektives Weltbild zu zeigen. und wer seinen Kindern wirklich kein weltbild zumuten will, in dem kein erdkern aus geschmolzenen Kugelschreibern geboten wird, der wird in deutschland trotzdem nicht darum herumkommen, dass sein kind mit einem kugelschreiberfreienerdkernweltbild konfrontiert wird.

wenn dem nicht so wäre (siehe amerika) fänd ich die situation auch in deutschland gefährlich, aber wir haben ja gott lob einen gesetzgeber, der das verbreiten von kugelschreibererdkernmodellen unterbindet. in den USA sieht die situation aber ganz anders aus, und ich find es gefähflich, nicht nur weil es einfach ein rueckschritt ist, sonder weil irrglauben bereits öfters zu glaubenskriegen gefuehrt hat. In den USA treiben seltsame dinge seltsame blueten, und ich finde man sollte das durchaus nicht einfach als hirngespinst abtuen. es ist der (verzweifelte?) versuch zu gott zurueck zu finden und auch wenn ich es primär lächerlich finde, heisst das nicht dass ich es nicht ernst nehme.

übrigens kein wissenschaftler kann gott wirklich ausschliessen da hast du wohl recht, aber die wissenschaft kommt auch ohne gott aus. (ich glaub sogar kein wissenschaftler wuerde versuchen gott zu widerlegt so er entdeckt wuerde). das wesen der wissenschaft ist die forschung. man erforscht die welt und stellt dann thesen auf. die theologen wiederum gehen genau umgekehrt vor. sie gehen von einer these aus, nämlich der der existenz gottes und erforschen dann die welt nach beweisen. da find ich jene die nichts beweisen wollen/muessen doch glaubhafter.

Nun..wie so oft im Leben gibt es auch in dieser Auseinandersetzung wesentlich mehr Facetten als Schwarz (Kreationismus) und Weiß (Darwinismus).

Ich zum Beispiel glaube sehr wohl an eine Evolution der Arten. Schwerer fällt mir schon der Glaube (und mehr als Glaube ist es nicht) an eine Verwandlung von Arten (Dinosaurier wurden zu Vögeln usw.).

Und womit ich zugegebenermaßen ein riesiges Problem habe, sind die wahnwitzigen Zufälle, die zum "Leben" geführt haben sollen. Für mich besteht ein extremer Unterschied zwischen "organischer Materie" (die nämlich trotzdem "tot" ist) und belebter, bzw. beseelter Materie.

Nicht umsonst müht man sich seit 50 Jahren vergeblich in den Laboren der Welt, "lebende Materie", also halt "Leben" zu erzeugen.

"Leben" und "Bewusstsein" ist wesentlich mehr als Zellverbindungen.

Sollte es der Wissenschaft jemals gelingen, tatsächlich "Leben" im Labor herzustellen, werde ich meine Meinung überdenken. Aber das ist der Knackpunkt für mich und ich bin sicher, das wird niemals passieren.

Was ich eigentlich sagen wollte: es ist recht unfair, gläubige Menschen anzugreifen mit Argumenten, die nur auf die Kreationisten zielen. Vermutlich teilen sogar die wenigsten Christen die "Die Erde ist 6000 Jahre alt"-Mär. Aber den Darwinisten spielen sie ja geradezu in die Hände, die sind begeistert ob der Lächerlichkeiten, die man dann der gesamten Christenheit anhängen kann.

@sven,

sehr gutes Statement, das ist genau das was ich auch meine, ein Beispiel dazu, z. Delfine/Wale, also die haben sich aus einem Einzeller entwickelt, sind an Land gegangen, dann haben sie sich gedacht, hei es ist aufm Land shice, als entwickeln wir uns mal zurück zum Meer, haben dann ein komplexes Ultraschall entwickelt um das sie jedes Militär beneiden würde, das nur so mal als , na sagen wir mal leicht "satirisches" Beispiel.

Wenn man die Natur betrachtet, die Vielfalt der Arten, die Komplexität, teilweise sind einige Arten total von einander abhängig, wie sollte z. B. ein Bandwurm als Parasit entstanden sein ? War er erst ein Wurm und hat sich dann überlegt, ach nein , jetzt werde ich Parasit , er kann ja ohne Wirte nicht überleben.

Ich bin Informatiker, und habe schon ein wenig Ahnung von Wahrscheinlichkeit, aber wenn so ein komplexes System von aneinanderabhängigen System so rein Zufällig entstanden sein soll und zwar muss es ja paralell entstand sein, den Beispielsweise der Bandwurm braucht ja Wirte um zu überleben, es würde ja nix nutzen wenn der Bandwurm entstehen würde und es gäbe sonst keine anderen Arten, das erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Aber wie schon gesagt, eigentlich ist es mir egal, aber aus den oben genannten Gründen erscheint mir der "Kreationismus" logischer.


Noch was , was haben die den auf dem Mars gefunden ? Nicht mal eine Mikrobe, rein garnix, und auf der Erde soll eine Explosion der Arten stattgefunden haben ?

ich bin erstens mal nicht wirklich darwinist sondern korrekterweise neodarwinist und damit glaube ich an die prinzipien der Mutatio, der Rekombination, der Selektion und des Gendrifts und ich glaube dass diese Faktoren allein ausgereichtet haben um aus einzellern Vögel Stabheuschrecken und Menschen zu "formen".

WIr sind doch bereits dabei diese komplexen Prozesse zu durchschauen, deswegen würde ich auch nie so etwas radikales wie "de mensch wir dniemas leben erschaffen" von mir geben. wahrscheinlich wär es aber fuer den rest des planeten zu erhoffen, dass du recht behällst.

es wurde auch einst behauptet der mensch wuerde niemals filegen können und heute leben bereits Menschen über längeren Zeitraum im All.


von daher sag ich mal dazu einfach nur, wir werden ja sehn.

und was die verurteiler aller gläubigen menschen angeht, das find ich aber nur etwas weit hergeholt.

ich habe im gegenteil bereits mehrfach gesagt, dass ich niemanden wegen seines Glaubens verurteile, solang er mir den nicht versucht auf zu drängen.

allerdings finde ich gewisse irrlehren nach wie vor gefährlich. es ist ja nicht so, dass man kindern die geschichte vom osterhasen erzählt. jeder normale christ weiss doch, dass die bibel nicht woertlich gemeint ist. es gibt aber immer noch menschen die versuchen zu beweisen, dass das genauso damals war. dazu hab ich eine klare meinung und solang ich dafuer nicht gesperrt werde, äussere ich die auch. und so abwertend wird es wohl nicht gewesen sein, sonst wär ich wahrscheinlich schon gesperrt.

legolas nicht logischer sorry denn er erklaert ja die sache nur sehr viel einfacher, gott wars und fertig.

EDIT ach so und eins noch, wie kann es denn sein, wenn gott das alles gemacht hat, dass wir trotzdem tagtaeglich die prinzipien der evolution vor augen haben. ich sag nur survival of the fittest

also hat gott das ganze gemacht und nu entwickeln wir uns nach seinem plan?

Natürlich kann man nie beweisen, dass es Gott gibt; genauso wie man nie beweisen kann, dass es ihn gibt. Das macht aber beide Behauptungen nicht gleich wahrscheinlich!
Nur ein kleines Beispiel: Hat jemand eine Vorstellung vom Universum? Von der Größe und der Masse an Materie? Nein, davon kann man keine Vorstellung haben.
Es gibt Milliarden von Galaxien und insg. mehrere Trillionen Planeten.
Und das, obwohl das Universum nur für uns geliebte Menschen geschaffen sein soll? Was ist daran der intelligente Part des intelligent Design?
Bei 3 Trillionen Planeten, von denen sagen wir 10% dazu potentiell Leben hervorbringen können, wäre es viel unwahrscheinlicher, dass es gar kein Leben geben würde.

Wieso brauch ein angeblich allmächtiger Gott einen Urknall, dessen Nachwirkungen wir heute noch messen können? Er hätte doch einfach alles so entstehen lassen können.
Und ganz nebenbei: Die Frage nach dem Leben mit einem Gott zu beantworten, löst die Frage nicht! Sie verschiebt sie nur! Denn wer hat dann den Gott erschaffen?
Gibt es einen Gott, der das Universum und alles andere eschaffen hat, so muss dieser durch natürliche Auslese entstanden sein.

Zudem: Gibt es Gott oder gibt es ihn nicht? Das ist eine einfache Frage, die sich mit Ja oder Nein beantworten lässt. Warum soll sie also nicht wissenschaftlich beantwortbar sein? JEde wissenschaftliche Theorie, die jemals aufgestellt wurde, ist unter Missachtung der Gottesthese logischer als unter ihrer Beachtung.

Und zum Beitrag über mir:
Man hat Versuche angestellt, in denen man die Bedingungen auf der Erde nach ihrer Entstehung nachgestellt hat: die sog. Ursuppe.
Dort bildeten sich spontan und ncahweislich wiederholt immer bereits nach wenigen Tagen erste Aminoverbindungen u.ä. organische Moleküle.
Unser menschliches Gehirn und mit ihm unser Vorstellungsvermögen entstammen einer Zeit, in der wir uns mit Wahrscheinlichkeiten rumschlagen mussten, wie "Wie groß ist das Risiko verletzt zu werden, wenn ich mit den beiden anderen dieses Tier dort angreife?"
Wir haben kein Gefühl für Wahrscheinlichkeiten, für die es keinen Bedarf gab; genauso haben wir kein Gefühl für Zeiträume, die mehrere Milliarden Jahre umfassen. Wir brauchtes es einfach nicht.
Was du, guglhupf, außer acht lässt, ist die enorme Zeit, die der natürlichen Selektion zur Verfüfung stand, um die Diversität, wie wir sie heute kennen, herzubringen.
In ganz nebenbei: Das Gegenteil von Schöpfung ist nicht Zufall, sondern natürliche Auslese.
Natürliche Auslese ist nicht Zufall

Ich bin noch am Hadern mit mir, ob ich mich jetzt wirklich darauf einlasse.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ihr überhaupt mal über ein Argument eines "religiösen Spinners" nachdenkt ?

guglhupf ich hab lange zeit versucht zu glauben, ich befuerchte es wird also schwer werden mich mit argumenten wieder auf den pfad des glaubens zurueckzufuehren. welche haettest du denn im angebot? ich mein argumente

Eigentlich das Wenigste aus der Bibel, hauptsächlich würde ich die Veden ins Feld führen. Aber ich bin echt so´n fauler Sack und ich habe diese Diskussion schon so oft erlebt, daß ich eigentlich weiß, wie´s endet. Wir werden uns keinesfalls einig.

Also auf dein Statment "Gendrift" muss ich noch was bringen. Hier ein Zitat aus Wikipedia:



Bestimmte Abschnitte der DNA, die sogenannten Gene, kodieren für genetische Informationen, die Aufbau und Organisation des Organismus beeinflussen. Gene enthalten „Baupläne“ für Proteine oder Moleküle, die bei der Proteinsynthese oder der Regulation des Stoffwechsels einer Zelle beteiligt sind.

So Gene kodieren Informationen, was also sind informationen, hier dazu Wikipedia:


Als Gegenstand der Naturwissenschaften wird unter Information ein potenziell oder tatsächlich vorhandenes nutzbares Muster von Materie und Energieformen verstanden, das für einen Betrachter innerhalb eines bestimmten Kontextes relevant ist.


So betrachten wir nun den Begriff code:


Ein Code oder Kode [koːt] ist eine Vorschrift, wie Nachrichten oder Befehle zur Übersetzung für ein Zielsystem umgewandelt werden. Beispielsweise stellt der Morsecode eine Beziehung zwischen Buchstaben und einer Abfolge kurzer und langer Tonsignale her. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter einem Code meist einen geheim gehaltenen Code, der zur Verschlüsselung von Botschaften verwendet wird. Eine codierte Nachricht kann aus Daten, Ziffern, Zeichen, Buchstaben oder anderen Informationsträgern bestehen, also zum Beispiel auch aus DNA-Strängen.


Im allgemeinen ist ein Code eine Vereinbarung über einen Satz (eine Menge) von Symbolen (Bedeutungsträgern, oder Verweisen) zum Zweck des Informationsaustauschs. Information existiert nicht in „reiner“ Form; sie ist immer in irgendeiner Weise formuliert. Ein Code ist - allgemein ausgedrückt - eine Formulierung von Information. Das setzt folgende Elemente voraus:

mindestens eine informationsformulierende Instanz (Aufzeichner/Sender)
mindestens eine informationsempfangende Instanz (Lesender/Empfänger) - kann unter Umständen auch identisch mit (1) sein
ein zu übermittelnder, abstrakter Inhalt, die Information
eine Vereinbarung zum Zweck der Informationsformulierung und gegebenenfalls Informationsübermittlung. Diese enthält einen Satz von Bedeutungsträgern oder Symbolen, der beiden Instanzen (1) und (2) bekannt ist, und gegebenenfalls Regeln zur Verwendung der Symbole


So, nun was meine ich damit, eine Information wird erst zur Information, wenn die Regel zur Interpretation festgelegt wird, das ist der Unterschied zu Daten. Nehmen wir mal als Beispiel ein


"A"

an, was bedeutet das , nun du würdest vieleicht sagen , das ist ein Buchstabe, ein Mathematiker könnte sagen das ist Hex und bedeutet dezimal 10, ein Programmierer könnte sagen, das ist ein Assemblerbefehl und bedeutet "ADD"


Das heißt jeder kann diese Daten anders interpretieren, und eine Information wird nur dadurch , das jemand den Kontext festlegt , und wer hat festgelegt wie die Informationen der Gene zu interpretieren sind ?

Reiner Zufall, ich glaube nicht das ein Kontext aus reinem Zufall entstehen kann und zwar bei allen gleichzeitig.

guglhupf schrieb:

Aber ich bin echt so´n fauler Sack und ich habe diese Diskussion schon so oft erlebt, daß ich eigentlich weiß, wie´s endet. Wir werden uns keinesfalls einig.

Zum Vergrößern anklicken....

Also das kann ich sofort unterschreiben

Aber ich diskutiere grundsätzlich schon recht gern darüber, es sollte sich einfach nur auf einem gewissen Niveau bewegen..ohne "lol´s" und so..einfach ohne "lächerlichmachen*..und ich muss auch ein bißchen das Gefühl haben, daß wirklich auch versucht wird, mal was anzunehmen und nicht immer nur nach Schwachstellen zu suchen und diese dann auszuweiden (wovor keiner gefeit ist, auch ich nicht, aber ich bemühe mich schon).

Rincewind schrieb:

Wieso brauch ein angeblich allmächtiger Gott einen Urknall, dessen Nachwirkungen wir heute noch messen können? Er hätte doch einfach alles so entstehen lassen können.

Zum Vergrößern anklicken....

Starkes Argument, ein allmächtiger Gott kann sich sein Universum so erschaffen wie er will, z.b. das es aussieht wie im Urknall.


Und übrigens ist der Urknall auch nichts weiteres als ein Theorie-

ich glaub auch nicht an den zufall sagt dir der begriff determinismus was?

Der Determinsimus "geht davon aus, dass alle nach feststehenden Gesetzen ablaufen und sie durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert seien. Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten und dem vollständig bekannten Zustand eines der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein , noch bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene existieren." quelle:wiki

Naja, das ist alles? Zwei Zeilen als Antwort auf meinen Beitrag?

Aber nach wie vor denke ich, dass wir froh seien können, dass es keinen Gott gibt. Einen homophoben, eifersüchtigen, rachsüchtigen Frauen und Kinder abmetzelnden und völkermordenen Gott, denn so tritt er im alten Testament auf, brauch niemand! Und anbeten sollte man ihn daher schon gar nicht!

also nur mal eine frage wie darf ich mir das denn jetzt vorstellen? es gab oder gab keinen urknall?

got hat oder hat nach der erschaffung der lebewesen ins geschehen eingegegriffen?

davon mal abgesehen was ist gott? aber gut, gott ist der "unbewegte beweger" richtig?

und wie hat das funktioniert? gott hat die dinos gemacht. die lernten gleiten, icht wirklich fliegen. oder konten die das von anfang an. dann hat er unabhaengig davon voegel "gemacht"?

Rincewind so tritt er nicht nur im alten testament auf, so tritt er, denn da real im hier uns jetzt auf. lässt alles geschehen, zeigt sich nicht und tut auch sonst nichts. ist also komplett gleichgueltig.

alphatierchen schrieb:

also nur mal eine frage wie darf ich mir das denn jetzt vorstellen? es gab oder gab keinen urknall?

Zum Vergrößern anklicken....

Zumindest bis zur "Plansckchen Mauer" haben wir keine Ahnung, was wirklich geschah.

Gegenfrage: Vor dem Urknall gab es also "nichts". Wie darf ich mir das denn vorstellen ?

keine ahnung was vorher war, wenn ich das wuesste wär ich wahrscheinlich steinreich, oder ich wär bereits gelyncht worden. aber war gott vor dem urknall, aber dann hat er immer mal wiedr eingegriffen um uns auf den rechten weg z bringen?