Charles Darwin online

Rince, ich möchte damit zum Ausdruck bringen das wir in der jetzigen Zeit eben noch nicht alles erklären können. Die Zeit wird noch einiges zu Tage bringen, und darüber sollte man sich finde ich klar sein, wenn man über Kreationsismus vs Evolutionstheorie spricht.
Ich glaube an die Evolutionstheorie - und daran das es noch jede Menge anderer Dinge gibt die existieren, die wir aber noch nicht fassen oder wie Mensch es gerne tut: messen -> und dann beweisen können.

Die ich aber definitiv nicht als Gottes Werk ansehe.

lektoratte schrieb:

Wenn neue Erkenntnisse nicht in das alte Weltbild passen, kann man:

Die neuen Erkenntnisse verdammen.
Das alte Weltbild verwerfen.
Oder das alte Weltbild erweitern.

Warum ist eigentlich Möglichkeit No 3 anscheinend so unattraktiv?

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Wieso gehst Du eigentlich davon aus das sich mein altes Weltbild nicht erweitert ?

Und woher weißt Du das ich neue Erkenntnisse verdamme ?

Diese deine denke, und die denke von vielen ist in meinen Augen sehr überheblich und arrogant. Nur weil ich halt andere Schlüsse ziehe, wird mir unterstellt ich sein ein "rückständiger Spinner".

Wie oft schon hat die Wissenschaft anders denkende als "Spinner" abgewatscht und nachher hat sich das als richtig erwiesen, und die Wissenschaft ist noch lange nicht am Ende aller Erkenntnisse angelangt, es werden täglich neue Erkenntnisse gewonnen.

Ich bin IT-Leiter in einem High-Tech Unternehmen, und nebenbei noch Dozent an der Universität, und bin es gewohnt durch die rasante Entwicklung im IT-Bereich täglich mein "altes Weltbild" zu erweitern.

Solange es keinen Beweiss für die ET gibt, behalte ich mir vor meine eigenen Schlüsse zu ziehen. Klar gibt es Inidizien die für die ET sprechen keine Frage, aber es gibt genauso Indizien das mit dem Rückgang der Störche die Geburtenrate sank.

Es bleibt festzuhalten das die ET immer noch eine Therorie ist, ein Modell, das zwar wissenschaftlich untermauert ist, aber halt nicht bewiesen. Und solange dies nicht bewiesen ist sei es mir gestattet anderer Meinung zu sein. Ist es so schwer die Meinung anders denkender einfach mal stehen zu lassen, und nicht permanent, rückständig, gefährlich, Irrer, neue Erkenntnisse verdammenter, unfähig sein altes Weltbild zu änderen, usw. dargestellt zu werden. Ist das die neue toleranz ?

Suki schrieb:

Die ich aber definitiv nicht als Gottes Werk ansehe.

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Nein, ich meine nicht dich damit, sondern habe deinen Post als Aufhänger genommen.

lektoratte schrieb:

Wo ist das Abstraktionsvermögen? Die Phantasie? Kreativität?

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Na in der Evolutionstheorie.

legolas schrieb:

Wieso gehst Du eigentlich davon aus das sich mein altes Weltbild nicht erweitert ?

Und woher weißt Du das ich neue Erkenntnisse verdamme ?

Diese deine denke, und die denke von vielen ist in meinen Augen sehr überheblich und arrogant. Nur weil ich halt andere Schlüsse ziehe, wird mir unterstellt ich sein ein "rückständiger Spinner".

Wie oft schon hat die Wissenschaft anders denkende als "Spinner" abgewatscht und nachher hat sich das als richtig erwiesen, und die Wissenschaft ist noch lange nicht am Ende aller Erkenntnisse angelangt, es werden täglich neue Erkenntnisse gewonnen.

Ich bin IT-Leiter in einem High-Tech Unternehmen, und nebenbei noch Dozent an der Universität, und bin es gewohnt durch die rasante Entwicklung im IT-Bereich täglich mein "altes Weltbild" zu erweitern.

Solange es keinen Beweiss für die ET gibt, behalte ich mir vor meine eigenen Schlüsse zu ziehen. Klar gibt es Inidizien die für die ET sprechen keine Frage, aber es gibt genauso Indizien das mit dem Rückgang der Störche die Geburtenrate sank.

Es bleibt festzuhalten das die ET immer noch eine Therorie ist, ein Modell, das zwar wissenschaftlich untermauert ist, aber halt nicht bewiesen. Und solange dies nicht bewiesen ist sei es mir gestattet anderer Meinung zu sein. Ist es so schwer die Meinung anders denkender einfach mal stehen zu lassen, und nicht permanent, rückständig, gefährlich, Irrer, neue Erkenntnisse verdammenter, unfähig sein altes Weltbild zu änderen, usw. dargestellt zu werden. Ist das die neue toleranz ?

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Also in erster Linie hast du dich hier ja die meiste Zeit selbst beleidigt.

Sicherlich hat man in der Wissenschaft anders Denkende schon oft fälschlicherweise als Spinner abgetan. Aber dies ist kein Freibrief, dass jede Meinung als potentiell richtig gelten kann.
Nieman hat bisher ein Wasserstoff-Atom gesehen. Soll die meine eigene Theorie, dass es kein H-Atom gibt, sondern nur lustige kleine Zwerge, die sich wie H-Atome verhalten, nur deshalb ernsthaft in Betracht gezogen werden?
Die Beweislage für die ET ist so überwältigend, dass es, sollte es nicht gravierende neue Entdeckungen geben, sie einfach als gegeben akzeptiert werden sollte.
In der Wissenschaft gibt es nebenbei gesagt keine 100% igen Wahrheiten. Alles muss hinterfragt werden. Und somit ist auch das feststehendste Gesetz nur eine 99,9%ige Absicherung.
Ich hab dich ja schonmal gefragt, wie für dich ein Beweis (in deinem Sinne) für die ET aussehen sollte. Leider hast du dies, wie so vieles andere, was hier aufgeführt wurde, einfach ignoriert.
Natürlich kann jeder aus den gegeben Fakten eigene Schlüsse ziehen. Genau so soll es ja auch sein und genau dies ist das Prinzip eines wissenschaftlichen Disputs.
Aber nach dem, was ich hier gelesen habe (und nur danach kann ich das beurteilen) hast du ganz einfach ein z.T. falsches und nicht sehr tiefgehendes Verständnis von der Evolutionstheorie. Genauso aber machst du hier im Forum auf mich den Eindruck, als würdest du dich mit dieser falschen Vorstellung ganz gut arrangiert haben und nicht wirklich die Mühe machen, sie ggfs. überarbeiten.
So bleibt einfach die Frage, (und es viele Gläubige gibt, die so verfahren), ob diese Menschen wie du das tun, um ihren Glauben nichts abringen zu müssen?
Ist der Glaube so schwach, dass er einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der ET, die sicherlich mehr als den Kampf ums Dasein beinhaltet, nicht standhält?

Mir ist es natürlich egal, was du denkst oder was du dir von dieser Diskussion hier annimmst, aber genau diese Denkweise ist der Grund, warum der ET noch immer so viele Skeptiker gegenüberstehen: Gefährliches Halbwissen, dass, da es aus dem Glauben heraus so schön angreifbar ist, die offensichtlichen Beweise verdrängt.

Und bitte: Dieser Post bietet keinerlei Anlass, sich beleidigt zu fühlen

@Rincewind,

ich habe es zwar schon geschrieben, aber ich schreibe es gerne nochmal, die ET hat nix aber auch überhaupt nix mit meinem Glauben zu tun, Glauben ist eine Ebene, nämlich Glauben und da kann man nichts beweisen. Die Bibel ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern es dreht sich um das Verhältmiss Gott<->Mensch.

Mir ist es wirklich egal wie ich entstanden bin, sei es durch die ET sei es durch Kreationismuss, das habe ich schonmal geschrieben und schreibe es nochmal, das scheinst du auch zu ignorieren. Mich interessiert eher das "wohin" wo wir mal alle hinmüssen.

Haben wir das jetzt geklärt und lassen den Glauben aus dem Spiel ja ?

Also versuche ich mal deine Frage zu beantworten, also ein Beweis im Sinne der ET wäre eine nachgewiesene Höherentwicklung eines Lebewesens, wobei ich Höherentwicklung meine und nicht Anpassung. Beispiel dazu, was ich darunter verstehe, wenn ein Huhn plötzlich ein Ultraschallsystem wie die Fledermaus hat, oder das ein Landsäugetier kiemen entwickelt und sich im Wasser bewegt, das eine Robbe Beine entwickelt und sich auf dem Land bewegt, das einem Hund Flügel wachsen und er sich in die Lüfte erhebt. So in der Art ja durch die ET geschehen, denn sonst würde es ja z B. keine Vögle geben.


Um es nochmal als Beispiel zu sagen die ET ist vergleichbar, wenn du zu einem Maurer gehst und im einen Sack Zement, Steine und ein paar Eisenstangen vor die Füsse wirfst und sagts "Du musst nur lang genug warten" irgendwann wird ein Haus daraus.

Und in der Wissenschaft gibt es sehr wohl 100 % Wahrheiten, die Erde ist keine Scheibe, und die Erde kreist um die Sonne. Und sag das mal einem Mathematiker das es keine 100 % Beweise gibt.

Und woher weisst du das ich keine tiefergreifende Kennstnisse der ET habe ? Nur weil ich nicht daran glaube ?

Gegefrage, inwieweit hast du dich mit der ET befasst, welche Werke hast du gelesen, hast du Biologie studiert oder Chemie ? Erzähl mir mal woher du deine tiefgreifende Kenntnisse der ET hast ?

Rincewind schrieb:

Nieman hat bisher ein Wasserstoff-Atom gesehen.

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Um genau zu sein: Kein Mensch hat bisher überhaupt jemals ein Atom gesehen, geschweige denn Protonen, Neutronen, Elektronen . Trotzdem glauben alle an ihre Existenz.

Das Atom hat ja auch seinen Namen daher, daß die Wissenschaft ursprünglich glaubte , es sei ein unteilbares Teilchen. Wir wissen ja, was daraus geworden ist.

Mittlerweile ist man ja in der Physik bei Quarks und Strings angelangt und ein Ende ist nicht absehbar, es ist nur offensichtlich,daß Materie alles andere als "fest" ist, sondern schwingende Teilchen. Die Wissenschaft,bzw. die Menschheit,ist hier also durchaus auf dem richtigen Weg und der wird letztlich, gemäß den Veden, dahin führen, daß "Materie" eine Illusion "Maya") ist:

Die Maya drückt sich in unterschiedlicher Weise aus. Als "verhüllende Kraft" verhüllt sie das reine Bewusstsein des Atma im Körper. Als "fortschleudernde Kraft" schleudert sie den Atma vom Zentrum allen Seins (Gott) fort. Durch sie erhält der ewige und unveränderliche Atma ein falsches Ichbewusstsein (welches ihn veranlasst, sich mit dem grob- und feinstofflichen Körper zu identifizieren) und eine feinstoffliche (psychische) und eine grobstoffliche (physische) Hülle. Als fortschleudernde Kraft kann man die Maya mit der Zentrifugalkraft der Physik vergleichen.

Die Maya bewirkt nicht nur Täuschung, Unwissenheit oder Illusion.
Als Prakriti (prakṛti), die Gesamtheit der sichtbaren und unsichtbaren Natur, ist sie gestaltende Kraft und die Grundsubstanz aller Stoffe (Materie).
Die Welten von Zeit und Raum sind nicht Illusion, weil sie letztlich auf Gott beruhen. Doch aufgrund ihres Wesens, sich endlos von der Erschaffung bis zur Zerstörung zu wandeln, kann kein Lebewesen die beständige Freude in dieser materiellen Welt finden. Deshalb bezeichnet man die Suche nach beständigem Glück, getrennt von Gott, als Illusion.

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Rincewind schrieb:

Was du, guglhupf, außer acht lässt, ist die enorme Zeit, die der natürlichen Selektion zur Verfüfung stand, um die Diversität, wie wir sie heute kennen, herzubringen.
In ganz nebenbei

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Also, genau das tue ich eigentlich nicht, im Gegenteil sogar.

Das Universum ist 14 Milliarden Jahre alt. Das ist auf den ersten Blick eine beeindruckende Zahl.

Ich komm jetzt hier trotzdem nicht drum herum, die Wahrscheinlichkeit dieses Prozesses zu erwähnen, auch wenn ich weiß, daß das mittlerweile verpönt ist, weil trotz aller Unwahrscheinlichkeiten alles möglich ist.

Ich kann mir aber vorstellen, daß einige Mitleser nicht wissen, wie gering die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ist.

Dazu Armin Risi:

Der bekannteste Wissenschaftler, der sich mit der Frage des Entstehens von Proteinen aus zufälligen Atomkombinationen befaßte, war der bekannte englische Astrophysiker Dr. Fred Hoyle.
Er verglich die Wahrscheinlichkeit, daß sich auch nur ein Protein durch eine blinde, zufällige Kombination von Atomen gebildet hat, mit der Wahrscheinlichkeit, mit der ein Mensch blind einen Rubik-Würfel ordnet. Ein Rubik-Würfel besteht aus verschiedenfarbigen Teilwürfeln, die alle drehbar sind. Die Aufgabe besteht darin, diese Teilwürfel so lange zu drehen, bis sich eine Seite des Rubik-Würfels aus einer einzigen Farbe zusammensetzt. Dies ist bereits für einen sehenden Menschen eine ziemlich knifflige Angelegenheit, ganz zu schweigen für jemanden, der nichts sieht!

„Er hat dabei keine Ahnung, ob er der Lösung näherkommt oder aber den Würfel noch weiter verwirrt. Man wäre geneigt zu sagen, mit einem nur zufälligen Drehen der Würfelflächen schaffe man die Lösung ‚niemals‘. Genaugenommen ist ‚niemals‘ jedoch falsch. Wenn unsere Versuchsperson mit verbundenen Augen jede Sekunde eine zufällige Drehung macht, so würde es durchschnittlich dreihundertmal das Erdalter, nämlich 1350 Milliarden Jahre dauern, bis das Problem des Würfels gelöst wäre. Die Chancen, mit jeder Drehung bei allen Würfelflächen die jeweils gleiche Farbe zu erhalten, stehen ungefähr 1 zu 50'000'000'000'000'000'000 [50 Trillionen].

In etwa gleich groß ist die Chance, daß sich eines unserer körpereigenen Proteine per Zufall entwickelt hat. In unseren Zellen haben wir jedoch ungefähr 200'000 verschiedene Proteinarten zur Verfügung."

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Und hier sind wir erst bei Proteinen !

Aber gegen "möglich ist alles" kann man halt schlecht gegenhalten.

Rincewind schrieb:

Also in erster Linie hast du dich hier ja die meiste Zeit selbst beleidigt.

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soweit ich mich erinnern kann habe ich nirgendwo geschrieben das ich beleidigt bin, falss ich mich irre, dann zeig mir mal das Post wo ich das geschireben habe.

Rincewind schrieb:

Die Beweislage für die ET ist so überwältigend, dass es, sollte es nicht gravierende neue Entdeckungen geben, sie einfach als gegeben akzeptiert werden sollte.

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Da du ein profunder Kenner er ET bist, erzähle mir mal welche der verschiedenen Theorien du bevorzugst und begründe mal warum:

Lamarcksche Evolutionstheorie:
Anpassung durch Gebrauch oder Nichtgebrauch

Darwinsche Evolutionstheorie:
Anpassung durch Selektion

Synthetische Evolutionstheorie:
Populationsgenetik

Systemtheorie der Evolution:
Systemtheorie

Frankfurter Evolutionstheorie:
Lebewesen werden als energiewandelnde, hydraulische Maschinen betrachtet

Da die Beweise so überwältigend sind wie pass das denn in dein Weltbild:

Die Systemtheorie der Evolution widmet sich insbesondere auch solchen Phänomenen, die durch die klassische synthetische Evolutionstheorie nicht hinreichend erklärt werden, beispielsweise

der Entstehung tiefgreifender Änderungen im Grundbauplan (Makroevolution).
der Koevolution, also der parallelen Evolution von aufeinander abgestimmten Merkmalen bei sehr verschiedenen Arten, beispielsweise von Symbiosen


Also halten wir malt fest, es gibt verschiedene Theorien der ET, teilweise lassen sich Phänomene nicht erklären, die Wissenschaftler sind sich auch nicht so richtig einig, z. B. zum Lamarckismus:

Dennoch hatte die Idee der Vererbung erworbener Charakteristika stets Anhänger, und auch heute gibt es noch Wissenschaftler, die in modernen Forschungsgebieten wie der Epigenetik Hinweise auf lamarckistische Vererbungsmechanismen sehen


Und so einen Müll soll ich glauben, *lach* , ne die sollen mal erst einen Beweis liefern.

Und noch was , du hast den Vergleich gebracht , mit Atomen usw. die noch nie jemand gesehen hat, da hast du recht, aber soweit ich mich erinnern kann haben sind alle gängigen physikalischen Theorien der letzen Jahre durch Experimente, z. B. im Teilchenbeschleiniger nachgewiesen worden wobei das Elektron z. B. interessanterweise gleichzeitig Teilchen und Welle ist was mit Versuchen nachgewiesen werden kann.

Nun ich kann mich nicht erinnern, das jemals eine Theorie der ET, im Versuch nachvollzogen wurde, der "Ursuppenversuch" wird ja inzwischen auch als falsch angesehen.

guglhupf schrieb:

Ich komm jetzt hier trotzdem nicht drum herum, die Wahrscheinlichkeit dieses Prozesses zu erwähnen, auch wenn ich weiß, daß das mittlerweile verpönt ist, weil trotz aller Unwahrscheinlichkeiten alles möglich ist.

Ich kann mir aber vorstellen, daß einige Mitleser nicht wissen, wie gering die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ist.

Dazu Armin Risi:

Der bekannteste Wissenschaftler, der sich mit der Frage des Entstehens von Proteinen aus zufälligen Atomkombinationen befaßte, war der bekannte englische Astrophysiker Dr. Fred Hoyle.
Er verglich die Wahrscheinlichkeit, daß sich auch nur ein Protein durch eine blinde, zufällige Kombination von Atomen gebildet hat, mit der Wahrscheinlichkeit, mit der ein Mensch blind einen Rubik-Würfel ordnet. Ein Rubik-Würfel besteht aus verschiedenfarbigen Teilwürfeln, die alle drehbar sind. Die Aufgabe besteht darin, diese Teilwürfel so lange zu drehen, bis sich eine Seite des Rubik-Würfels aus einer einzigen Farbe zusammensetzt. Dies ist bereits für einen sehenden Menschen eine ziemlich knifflige Angelegenheit, ganz zu schweigen für jemanden, der nichts sieht!

„Er hat dabei keine Ahnung, ob er der Lösung näherkommt oder aber den Würfel noch weiter verwirrt. Man wäre geneigt zu sagen, mit einem nur zufälligen Drehen der Würfelflächen schaffe man die Lösung ‚niemals‘. Genaugenommen ist ‚niemals‘ jedoch falsch. Wenn unsere Versuchsperson mit verbundenen Augen jede Sekunde eine zufällige Drehung macht, so würde es durchschnittlich dreihundertmal das Erdalter, nämlich 1350 Milliarden Jahre dauern, bis das Problem des Würfels gelöst wäre. Die Chancen, mit jeder Drehung bei allen Würfelflächen die jeweils gleiche Farbe zu erhalten, stehen ungefähr 1 zu 50'000'000'000'000'000'000 [50 Trillionen].

In etwa gleich groß ist die Chance, daß sich eines unserer körpereigenen Proteine per Zufall entwickelt hat. In unseren Zellen haben wir jedoch ungefähr 200'000 verschiedene Proteinarten zur Verfügung."

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Und hier sind wir erst bei Proteinen !

Aber gegen "möglich ist alles" kann man halt schlecht gegenhalten.

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Sven genau, das ist ja auch mein Kritikpunkt,die Wahrscheinlichkeiten, wir sind ja erst bei Proteinen, und wie soll das denn dann bei den ganzen komplexen System der Natur, die ja auf einander aufbauen, wie z. B. Symbiosen usw. funktionieren , alles Zufall ???

wenn man diese Wahrscheinlichkeiten berechnet, dann reicht wahrscheinlich das bekannte Universum nicht aus um die Nullen darzustellen.

Wobei ich wie schon oft geschrieben habe, den Glauben dazu raushalte, das ist eine ganz andere Ebene, aber die ET ist m. E. wirklich nicht in der Lage das Leben auf eine mir logische Art zu erklären.

legolas schrieb:

Wieso gehst Du eigentlich davon aus das sich mein altes Weltbild nicht erweitert ?

Und woher weißt Du das ich neue Erkenntnisse verdamme ?

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Keine Ahnung. Weiß ich das? Woher "weißt" du, dass ich "denke, du seist ein rückständiger Spinner?"

Diese deine denke, und die denke von vielen ist in meinen Augen sehr überheblich und arrogant. Nur weil ich halt andere Schlüsse ziehe, wird mir unterstellt ich sein ein "rückständiger Spinner".

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Das hast du dir doch ganz alleine unterstellt. Ich habe nichts dergleichen gesagt. Ich habe gesagt, dass ich nicht ganz deiner Meinung bin, ich habe versucht, darzulegen, wieso, und du hast behauptet, ich (und alle anderen, die anderer Meinung sind als du - aber eben auch ich) würde dir unterstellen, du seist ein "rückständiger Spinner".

Was ist das denn, wenn nicht eine beleidigte Leberwurst, die nebenbei ziemlich persönlich wird?

Warum wirst du das? Ich habe dir bis dahin gar nichts "unterstellt". Und schon gar nicht, dass du ein rückständiger Spinner bist.

Warum fühlst du dich angegriffen?

Das erweckte in mir den Eindruck, dass du das "verdammst", was ich denke. Wenn das nicht so ist, entschuldige ich mich hiermit bei dir. Es wirkte auf mich so, aber natürlich kann ich absolut falsch liegen, und wenn das so ist, tut es mir leid.

Wie oft schon hat die Wissenschaft anders denkende als "Spinner" abgewatscht und nachher hat sich das als richtig erwiesen, und die Wissenschaft ist noch lange nicht am Ende aller Erkenntnisse angelangt, es werden täglich neue Erkenntnisse gewonnen.

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Und? Da bin ich ganz deiner Meinung!

Ich bin IT-Leiter in einem High-Tech Unternehmen, und nebenbei noch Dozent an der Universität, und bin es gewohnt durch die rasante Entwicklung im IT-Bereich täglich mein "altes Weltbild" zu erweitern.

Solange es keinen Beweiss für die ET gibt, behalte ich mir vor meine eigenen Schlüsse zu ziehen. Klar gibt es Inidizien die für die ET sprechen keine Frage, aber es gibt genauso Indizien das mit dem Rückgang der Störche die Geburtenrate sank.

Ist es so schwer die Meinung anders denkender einfach mal stehen zu lassen, und nicht permanent, rückständig, gefährlich, Irrer, neue Erkenntnisse verdammenter, unfähig sein altes Weltbild zu änderen, usw. dargestellt zu werden. Ist das die neue toleranz ?

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Hust. Ist es so schwer, die Argumente anderer Leute zu lesen, ohne gleich zu denken, die würden einen für rückständig halten?

Entschuldige, vermutlich kannst du gar nichts dafür. Aber ich habe eine lange und unerfreuliche Vorgeschichte, in der sich ein bestimmtes Muster immer wiederholt: Es wird - über ein sehr abstraktes Thema - diskutiert. Es werden Argumente ausgetauscht... (von mir übrigens in der Regel sehr sachlich. Ich habe nicht gesagt, dass du "Irre" bist, oder dass deine Ansicht "gefährlich" ist, das waren andere. Ich halte sie nicht für richtig, oder nicht für "logisch", aber das ist eben meine Sicht, und deine ist deine. Ich habe ausgeführt, warum ich zu anderen Schlüssen komme, als du. Du kannst mir folgen, musst es aber nicht) - Und auf einmal, wenn ich gerade schlüssig dargelegt zu haben glaube, warum bestimmte Dinge sind, wie sie sind, kommt so ein "toller Beitrag" wie: "Du hälst mich ja eh für einen Idioten, rückständigen Spinner, glaubst wohl, ich bin doof, weißt ja eh immer alles besser, hätks dich wohl für besonders schlau, ja, machst dich lustig über mich, bist intolerant, rücksichtslos und gemein, bist unverschämt, ja, sowieso der allerletzte Mensch, und mit dir rede ich nicht mehr, weil du mich beleidigt hast."



Also, entschuldige bitte. Aber wenn eine Reaktion auf sachliche Argumente von meiner Seite auch nur ein bisschen in diese Richtung geht - dann werde ich echt fuchtig, da kann ich absolut nicht drauf. Und dann werd ich vielleicht auch mal unsachlich.

Also, lass uns unsere Befindlichkeiten einpacken und guten Sinnes weiter diskutieren, okay?

:frieden:

Hmpf, also die einzelnen Proteine, die sind ja nicht alle auf einmal entstanden... müssen sie ja auch nicht.

Aber es ist schon richtig - der Anfangsschritt ist schwer nachzuvollziehen. Hab ich ja auch geschrieben. Alles andere danach ergibt sich aber quasi von selbst. Also, wenn die erste Zelle erstmal da ist, dann...

Fragt sich halt: Wo kam die her?

lektoratte schrieb:

Hmpf, also die einzelnen Proteine, die sind ja nicht alle auf einmal entstanden... müssen sie ja auch nicht.

Aber es ist schon richtig - der Anfangsschritt ist schwer nachzuvollziehen. Hab ich ja auch geschrieben. Alles andere danach ergibt sich aber quasi von selbst. Also, wenn die erste Zelle erstmal da ist, dann...

Fragt sich halt: Wo kam die her?

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Also, ein Protein muss her , alles ander vollzieht sich dann von selbst, echt ?

dann entwickeln sich quasi komplexe Systeme aus dem nichts , nur weil ein Protein da war ??

Da schlagen die Wahrscheinlichkeiten genauso gnadenlos zu wie bei den Proteinen !!

lektoratte schrieb:

Wo bleibt die Fähigkeit zum integrativen Denken?

Wenn neue Erkenntnisse nicht in das alte Weltbild passen, kann man:

Die neuen Erkenntnisse verdammen.
Das alte Weltbild verwerfen.
Oder das alte Weltbild erweitern.

Warum ist eigentlich Möglichkeit No 3 anscheinend so unattraktiv?

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Das ist dein Zitat und das bezog sich auf mich, du hast mir vorgeworfen das ich unfähig bin mein "altes Weltbild" zu erweitern.

Klar ?

lektoratte schrieb:

Fragt sich halt: Wo kam die her?

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Ich denke, das ist noch nicht mal die wichtigste Frage, zumal ich den Prozess der Evolution ja wie bereits erwähnt grundsätzlich akzeptiere. Ich glaube aber, daß hier irgendwelche Muster eine Rolle spielen, die uns noch verborgen sind. Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich hier die Theorie der morphogenetischen Felder von Sheldrake erwähne. Die ist für mich persönlich so faszinierend, weil ich hier einen (möglicherweise weit hergeholten) Zusammenhang zu den Veden sehe.
Die Veden beschreiben grundsätzlich zwei verschiedene Arten von Energiefeldern: Zum einen "Udaka" (Meer, wörtl.: "das, was Wellen hervorbringt"), zum anderen "Kshetra" (Feld, wörtl.: "das, was durch eine Linie oder durch einen Zaun begrenzt ist" bzw."das, was aus der Gesamtheit herausgelöst ist"). Kshetra bedeutet allgemein auch „Ort“, „Ortschaft“, „Feld“, „eingezäunter Besitz“ und „das, was einem Besitzer gehört“. Es ist also ein individueller Besitz, der ganz konkret zu einem materiellen Körper gehört. Und materiell ist alles, was stofflich ist, ob fein oder grob. Das beginnt also bereits auf subatomarer Ebene..spätestens. Jedes Quant und jede Galaxie hat ein eigenes "Kshetra", eben genau so, wie alles beseelt ist. Qualitativ gibt es natürlich enorme Unterschiede, aber das Prinzip ist das Selbe.

Ich denke, diese "Kshetra" beinhalten quasi das Muster,eine Art Blaupause für die Entwicklung des jeweiligen Lebewesens bzw. der Art und bin natürlich Lichtjahre davon entfernt, auch nur den geringsten Beweis dafür anbringen zu können.

Aber ist nicht viel wichtiger die Frage: ab wann beginnt organische Materie zu "leben" ?

Wir haben es ja geschafft, organische Materie herzustellen...das ist ja schon sehr erstaunlich und nötigt Respekt ab ! Aber die "Kraft", die diese Materie dazu bringt, sich zu entwickeln, zu leben, konnten wir nicht imitieren. Wir können nicht mal ein Samenkorn "herstellen", aus dem Leben ensteht. Diese Kraft muss doch von anderswo herkommen, sonst würden wir nicht auf der Stelle treten. Wir kennen doch alle Atome, wir haben die DNS so gut wie entschlüsselt, wir konnten die Ursuppe simulieren, aber in der Beziehung kommen wir nicht weiter.

Nee. Ich habe geschrieben, eine Zelle, oder zumindest eine Proto-Zelle, (Nukleinsäurekern mit Hülle aus einfachen Proteinen und der Tendenz zur Vermehrung) muss her. Der Rest ergibt sich im Laufe der Jahre wirklich von selbst.

Weil Mutationen so selten nun auch nicht sind, und sich immer das durchsetzt, das an bestimmte Nischen am besten angepasst ist. Das ist kein geradliniger Weg und es gibt viele Sackgassen, aber am Ende bleibt halt nur das übrig, was funktioniert hat.

Wenn einmal ein lebensfähiger Einzeller da ist - dann ergibt sich der Rest von selbst, und dafür ist die Wahrscheinlichkeit nicht so niedrig. Das ist einfach ein Prozess aus Versuch und Irrtum.
Wenn du Bakterienkulturen im Labor hast und immer wieder teilst und aussähst - kannst du quasi zugucken, wie die sich verändern. Bei jeder Zellteilung kommt es zu Veränderungen, und die, die positiv sind, setzen sich durch.

Aber, wie ich ja schon geschrieben habe: Wie kommt es zu diesem lebensfähigen Einzeller?
Wo kommt der her? Wo kommen die DNAs und die Aminosäuren her und wie haben sie zusammengefunden?

Reicht dafür unsere Erdgeschichte aus oder reicht sie nicht?

Das weiß ich nicht. Da wäre ein Punkt, da würde ich dir sogar zustimmen, wenn du meinst, dass du da noch kein überzeugendes Argument gehört hast. Mich überzeugt das, was man heute weiß (und von dem ich weiß) auch nicht so richtig...

Ach ja -wenn es schon um das "Anführen von Qualifikationen" geht, um hier mitdiskutieren zu dürfen... - Rince hat zwei Bücher gelesen, die ich nicht kenne. Aber ich habe Biochemie studiert und über ein Thema der Molekulargenetik promoviert.

Du kannst mir also glauben, dass ich mich mit DNA, Proteinen, Mutationen und Einzellern einigermaßen gut auskenne.

Ich weiß ganz sicher nicht alles, und mit der Evolutionstheorie in ihrer historischen Entstehung habe ich mich nicht so intensiv befasst, wie du - aber wie Evolution funktioniert, wie die Replikation von Erbinformationen und wie nach heutigem Kenntnisstand eine Zelle funktioniert - das ist mir durchaus gut bekannt.

So, und nun geh ich zu Bett.

Das ist dein Zitat und das bezog sich auf mich, du hast mir vorgeworfen das ich unfähig bin mein "altes Weltbild" zu erweitern.

Klar ?

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Legolas, ich habe bereits weiter oben geschrieben, wie ich zu der Annahme kam, dass du dieser Ansicht seist, und ich habe mich dafür entschuldigt, dass ich dich scheinbar missverstanden habe.

Ich habe mich auch dafür entschuldigt, und das sogar zweimal, dass ich dabei unsachlich geworden bin.

Ich habe vermutlich meine früheren Erfahrungen auf dich übertragen und dir damit Unrecht getan.

Ich habe das ehrlich gemeint, und meine es immer noch, aber ich werde mich nicht ein drittes Mal dafür entschuldigen.

Irgendwann ist auch mal gut.

Ich bin hier nicht der Boxsack für gekränkte Egos, und auch nicht für gekränkte Universitätsdozenten.

lekto :knuddel:

Schlaf gut

In anderen Worten:

Hör auf, mir ans Bein zu pinkeln!

Ich hab mich schräg angemacht gefühlt und bin in der Reaktion darauf übers Ziel hinausgeschossen, das ist richtig.

Aber wenn du noch fünfmal hören willst, wie leid mir das tut, versuch das Spiel mit wem anderen.

Ich habe MICH von DIR angegriffen gefühlt. Du machst es auch immer noch, mit Fragen wie "echt"? - Und indem du mir "Arroganz" unterstellst.

Ich schreibe seitenweise irgendwas, und von dir kommt: "Ich glaub nicht dran und ihr seid alle arrogant" - Das ist AUCH verletzend, weil es uns alle abqualifiziert.

Du wirfst jedem, der nicht deiner Meinung ist, vor, dich zu missachten, aber dass du vielleicht auf die "Gegenseite" genauso wirkst, kommt dir nicht in den Sinn.

Ich fühle mich von dir mindestens genauso angegriffen, wenn du so redest. Ich versuche doch auch nicht, DIR zu erzählen, wie ein Server funktioniert, und nenne alles Quatsch, was du mir erklärst, weil ich es mir nicht näher ansehen will oder kann...

Und was folgt am Ende daraus?

Die ständige, unterschwellige Forderung, dass ich mich bei dir entschuldigen muss!!!!

Dafür, dass du das, was ich weiß und gelernt und nach bestem Wissen und Gewissen zu erklären versucht habe, mit einem "echt? Das funktioniert doch eh so nicht" abwatschst.

Danke auch.

Ich habe vorhin geschrieben, wir möchten beide unsere Befindlichkeiten einpacken und weiterdiskutieren.

Wenn du das nicht kannst, bin ich hier raus.

Ich bin, wie schonmal geschrieben, nicht dein Boxsack, und auch nicht dein Fußabtreter.

Schönen Abend noch!

Gugl - danke!

Das passt jetzt ja gar nicht mehr zusammen, und du warst damit nicht gemeint!

lektoratte schrieb:

Das ist dein Zitat und das bezog sich auf mich, du hast mir vorgeworfen das ich unfähig bin mein "altes Weltbild" zu erweitern.

Klar ?

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Legolas, ich habe bereits weiter oben geschrieben, wie ich zu der Annahme kam, dass du dieser Ansicht seist, und ich habe mich dafür entschuldigt, dass ich dich scheinbar missverstanden habe.

Ich habe mich auch dafür entschuldigt, und das sogar zweimal, dass ich dabei unsachlich geworden bin.

Ich habe vermutlich meine früheren Erfahrungen auf dich übertragen und dir damit Unrecht getan.

Ich habe das ehrlich gemeint, und meine es immer noch, aber ich werde mich nicht ein drittes Mal dafür entschuldigen.

Irgendwann ist auch mal gut.

Ich bin hier nicht der Boxsack für gekränkte Egos, und auch nicht für gekränkte Universitätsdozenten.

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Also dann ist es an der Reihe mich zu entschuldigen , sorry das ich das überlesen habe