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Gabi03 schrieb:
Buroni, das ist schön, dass du solche Hunde noch nicht kennengelernt hast, nur wenn du ein bißchen mehr in die Materie reinschnupperst, wirst du auch anderes erleben.
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Was willst du mir denn damit wieder nettes sagen?
Nur weil ich eben keine Hunde kenne, die mit Tele ne Macke bekommen haben, habe ich nicht genug in die Marterie geschnuppert?


Ehm, ja und?
Also, nochmal extra für mich, weil ich es ja nicht verstehe (gib dir doch einfach mal Mühe Es gibt unzählige schlechte Trainer, bei denen der Einsatz von Klapperdosen nicht richtig angeleitet und durchgeführt wird - ok. Habe ich verstanden, ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Aber: hast du denn den Menschen, denen du empfohlen hast eine Klapperdose zu verwenden, auch die richtige Anwendung geziegt? Nein! Hast du ihnen gesagt, dass sie sich da einen Trainer holen müssen, der kompetent genug ist, ihnen den Umgang zu zeigen? Nein! Also, wo liegt denn jetzt da der Unterschied zwischen dir und dem schlechten Trainer?

Und nochmal für die ganz dummen... obwohl es ja so viele schlechte Trainer gibt, die ja sogar mit einer deiner Meinung nach harmlosen klapperdose einen Hund versauen können - warum empfiehlst du sie dann?

Vielleicht weil es trotzdem auch einige gute Trainer gibt, die eben den richtigen Einsatz vermitteln können?
Aber wenn es nun Trainer gibt, die den richtigen Einsatz von Klapperdosen vermitteln können - gibt es dann nicht auch Trainer, die den richtigen Einsatz mit dem Tele vermitteln können?

Gabi03 schrieb:
Wenn du keinen Unterschied zwischen den beiden Sachen siehst, spricht das für deine Naivität und für dein Nichtverstehenwollen..
Ich habe es jetzt mehrfach erklärt.
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Nein, ausser impliziten Beleidigungen, kam von deiner Seite aus nichts sinnvolles.. keine Erklärung, keine Erläuterung- nix... wenn deine Beleidigungen das einzige sind, was du hier noch zu agen hast, dann solltest du es vielleicht lieber ganz lassen, es wird langsam peinlich
 

Also jetzt muss ich aber schmunzeln. Wenn's dasselbe ist, wieso gibt man dann so viel Geld für ein Teleimpulsgerät aus? Weil man nicht so weit werfen kann? :>

Wenn Du's bei Hunden nicht sieht, dann nimm einen Menschen her, dem Du nen Impulsgerät anlegst und der - Achtung, wichtig! - nicht weiß, was das ist.
Dann probier's aus.
Ebenso mit Rappeldose.

Alleine schon die Prozesse im Körper sind doch völlig unterschiedlich. Bei nem ekeltrischen Impuls kontrahieren die Muskeln - ferdisch - da kannst Du gar nichts gegen tun. Dein Körper macht soz. was er will bzw viel mehr, was ein anderer will.
Bei ner Rappeldose muss das erst mal übers Gehirn laufen, sonst passiert nüscht. Erschrecken aufgrund von Klappergeräusch ist doch kein Reflex oder gar ne "Körperverar.che" wie ein elektr. Impuls.

Wenn Du ein TIG aversiv benutzen willst, genügt ein kleines Kribbelchen eben nicht.
(Soll aber nicht heißen, dass ein TIG nur aversiv eingesetzt werden kann.)



Du hast geschrieben, Cesar Millan zeige den richtigen Umgang mit Zwangmitteln. Dem kann ich mitnichten zustimmen:
Einen richtigen Umgang mit Würgen bis zur Ohnmacht gibt es nicht. Überlege Dir mal, was da abläuft. Stell Dir vor, eine Dir fremde Person käme zu Besuch, würde sich recht provozierend verhalten und wenn Du dann ausklinkst (wegen vllt sogar etwas ganz anderem - z.B. dem Nachbarshund), fängt diese Person an, Dich zu würgen, dass Du keine Luft mehr bekommst.
Würdest Du nicht auch annehmen, dass sie Dir nach dem Leben trachtet? Würdest Du nicht auch versuchen, den Würger irgendwie loszuwerden? Wenn Du beißen könntest, eben mit Bissen.

Sowas kann man als Notfallmaßnahme machen. Aber doch nicht als Training!
Und es wäre in allen Fällen, die ich bisher gesehen habe, nicht nötig gewesen, wenn man ein bisschen das Setup vorausschauend gewählt hätte, anstatt den Hund voll in die Situation brettern zu lassen bzw. ihn sogar eher reinzudrängen - ohne irgendwelche "Sicherungen".



Das Problem von Cesar ist das Maß. Sowohl das Maß, mit dem er "hundliche Vergehen" misst und beurteilt (Weltherrschaft... ) als auch das Maß, mit dem er "hundliche Vergehen" straft. Und wer sein Gesicht dabei mal anschaut, sieht auch, dass er das nicht emotionslos tut.
Vieles, was er sagt, macht Sinn (wenn man mal das Dominanzgebrubbel etwas korrigiert oder differenziert), solange man eben nicht sein Maß benutzt.
 
Wen es wirklich interessiert:
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Die Studie hat keine unbeschriebenen Blätter, sondern Hunde, die schon Polizeiausbildung erfahren haben mit Stachler und zum großen Teil auch TIG.
Erfährt auch noch mal extra Erwähnung in dem Abschnitt hier:
"Die hohen Werte nach der Anwendung des aufkonditionierten Abbruchsignals sowie signifikant höhere Basiswerte (Versuchssituation ohne Korrektur) im Vergleich zur Anwendung des Stromimpulsgerätes und des Stachelhalsbandes sind auf die in der Studie verwendete Arbeitsrasse Malinois zurückzuführen. Die Hunde befanden sich bei der Ermittlung der Basiswerte in einer ungewohnten Frustrationssituation. Sie wurden durch eine Leinenabsicherung daran gehindert, zu dem Schutzdiensthelfer zu gelangen, der den Schutzdienstärmel als unerreichbare Beute präsentierte, wurden aber auch nicht korrigiert, so wie sie es sonst gewohnt sind. Da die negative Strafe nicht zu einem Abbruch des unerwünschten Verhaltens geführt hatte, lag bei der Anwendung des Abbruchsignals die gleiche Emotionslage der Tiere wie bei der Basiswertermittlung vor."


Hunde (und andere Lebewesen, z.B. auch Menschenkinder), die es gewohnt sind, eine auf den Deckel zu bekommen, wenn ihr Verhalten nicht erwünscht sind, tun sich erst mal recht schwer damit, wenn's andersrum läuft.
Im Extrem kann sowas dann zu erlernter Hilflosigkeit führen.
 


Nein nein, das hast du falsch verstanden... mir ist selbstverständlich bewusst (wie ich auch mehrfach erwähnte), dass das eine akkustischer Reiz und das andere ein Stromreiz ist - die Auswirkungen sind mir dann auch ein wenig bekannt
Aber die psychische Wirkung ist doch die selbe

knupsel schrieb:
Du hast geschrieben, Cesar Millan zeige den richtigen Umgang mit Zwangmitteln. Dem kann ich mitnichten zustimmen:
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Wo habe ich das geschrieben?
Suchst du mir das mal bitte als Zitat raus, das stimmt so nämlich nicht
 
Ach so, dann sind die Hunde, die du im TH siehst, durch die direkte Erziehung von CM dort gelandet? Wenn nicht, brauchst du MIR die Überschrift nicht in Erinnerung rufen, denn dann ist DEINE Bemerkung (auf die ich mich schießlich bezog) am Thema vorbei. Wie du siehst kann ich sehr wohl verstehend lesen (und verwechsle/verdrehe zudem auch nicht Ursache und Wirkung ).
Auch wieder daneben (ja ja, die Sache mit dem Verstehen ...). Im Gegensatz zu dir (und der restlichen Weichspühlfraktion) halte ich mir ALLE Optionen offen und lehne nicht pauschal/grundsätzlich bestimmte Mittel/Methoden von vornherein ab.
 

Doch, doch, das habe ich schon richtig verstanden, aber ich bin anderer Meinung.
Die psychische Auswirkung ist m.E. nicht dieselbe, ob Du aus Dir unbekanntem Grund einen in der Natur nur ziemlich arg selten vorkommenden Reiz, der bei der Natur meist eine eindeutige Quelle haben dürfte (Mir fällt da grade nur der Zitteraal ein.) bekommst - der nicht mal übers Gehirn wirkt, d.h. Dämpfung darüber etc ist ausgeschlossen.
Oder aber ob Du mit irgendetwas akkustisch beeindruckt wirst oder von mir aus beworfen wirst. Eine Verarbeitung dessen ist in unserem Bauplan enthalten. Muss ja, sonst hätte man kaum eine Überlebenschance.


Einfach ca. 10 Beiträge hochscrollen:
http://forum.ksgemeinde.de/2344319-post453.html
Buroni schrieb:
Weißt du, ich finde es etwas lächerlich, dass du dich über einen C.M. aufregst, der den Leuten zeigt, wie sie Zwangmittel RICHTIG anwenden,...
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HSH Freund schrieb:
Auch wieder daneben (ja ja, die Sache mit dem Verstehen ...). Im Gegensatz zu dir (und der restlichen Weichspühlfraktion) halte ich mir ALLE Optionen offen und lehne nicht pauschal/grundsätzlich bestimmte Mittel/Methoden von vornherein ab.
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Könnte man vllt wenigstens das "h" da entfernen, wenn man schon mit Klischees hantieren muss?
 
HSH Freund schrieb:
Im Gegensatz zu dir (und der restlichen Weichspühlfraktion) halte ich mir ALLE Optionen offen und lehne nicht pauschal/grundsätzlich bestimmte Mittel/Methoden von vornherein ab.
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Was ist daran verkehrt Prinzipien zu haben.
Ich lehne Gewalt ab..... du nicht.
Ich brauche sie nicht ....du ja.
Lassen wir es dabei.

Das:


bezog sich auf das hier:


Und das hier....
.... zeigt mir, das du dich bezüglich deines Verständnisvermögen überschätzt
Aber vielleicht ist es auch wirklich ein gegenseitiges Problem, deshalb schlage ich vor, das du meine Postings in Zukunft irgnorierst und icih deine.
 
@Woolfen
Wo propagiert HSH Freund denn Gewalt am Hund, bzw. wo hat er denn geschrieben, dass er Gewalt an seinen Hunden ausübt?

Gewalt (im Sinne von Schlägen, Misshandlungen etc.) übt wohl hier keiner an seinen Hund aus, aber es gibt eine Fraktion - zu der ich mich auch zähle - die keine Probleme hat auch mal körperliche Grenzen/Korrekturen aufzuzeigen, dies in der Regel aber nicht nötig hat.
 
Das könnte dir so passen. Worauf beruht denn deine "Erkenntnis" das ich Gewalt brauche? Wenn du des (verstehenden) lesens auch nur ansatzweise mächtig wärst, müsste dir aufgefallen sein das ich meine Hunde weitestgehend ohne jegliche Hilfsmittel (und sei es auch nur ein normales HB) erziehe/führe. Soviel zum lesen.
Jemanden, der aversive Methoden nicht prinzipiell verurteilt im Gegenzug dafür Gewalttätigkeit anzudichten ist mehr als nur dummdreist. Zeigt aber auf welche retorischen Mittel zurückgegriffen wird wenn die Argumente ausgehen.
Zum Rest deine Geschreibsels:
Bring erst einmal die Zitate in Ordnung. So wie von dir zitiert stimmen die Urheber/Aussagen vorn und hinten nicht! Aber so kann man zumindest jemandem schön irgendwelche Dinge in den Mund legen, bzw. Aussagen verdrehen.
Und das hier....
Du überschätzt dich.
Ich denke mal die meisten hier können nachvollziehen worauf ich wie reagiert habe. Dir das verständlich zu machen ist ungefähr so aussichtsreich wie einem Blinden Fraben zu erklären.
 
sabsi schrieb:
@ Woolfen
Kannst du das mit dem Geschirrgriff erklären?
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Also der Geschirrgriff (Griff in den Rückensteg) wird positiv aufgebaut (wolltest du den Aufbau?) und dient dann als Abbruch/Stopsignal.
Der Hund lernt diesen Griff, der ja eine körperliche Einschränkung ist, zu akzeptieren.
I.d.R. wird es auch mit einem Signal angekündigt. Man kann mit häufigen Wiederholungen eine reflexive Reaktion hervorrufen (viele Hunde setzen sich z.B.)
Viele kombinieren es dann noch mit einem Entspannungssignal und/oder eine Berührung.

Ich berühre Tobi z.B. an der Schulter oder Brust. Das holt ihn von 180 sofort auf 0.

Sabsi schrieb:
Zu deiner Frage, was ich an seiner Arbeit gut finde: seine grundsätzliche Einstellung zum hund, der Anspruch dass sich der Hund einfügen muss und Hundehaltung kein Ganztagsjob sein kann. Dass er leuten klar macht, woran die Beziehung krankt ...
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Bis dahin ist das alles auch für mich in Ordnung. Das erwarte ich auch von einem guten Trainer.
Sabsi schrieb:
.... auch wenn er dabei das Wort Dominanz ein wenig missbraucht. (Aber ehrlich gesagt, Nicole, was schadet das wirklich?)
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Ja es kann schaden. Ich habe schon viele Leute erlebt, denen spukt es so im Kopf herum, das ihr Hund sie mit allem was er tut dominieren will und ich finde das sehr störend für eine gute Mensch/Hundbeziehung. Wir haben hier auch einen Trainer, der sagt das über jeden Hund, selbst über die grösste Angstmaus.....was dazu führte, das dieser Hund viel ignoriert und gegängelt wurde. Gerade Menschen, die sich nicht so mit der Materie beschäftigen reagieren da oft über.

Deshalb nehme ich das Wort Dominanz nicht geren in den Mund.....selbst wenn es mal angebracht wäre. Die Menschen tun es zu sehr pauschalisieren.
Sabsi, ich denke mal, das wir uns vielleicht nur im Bezug auf Einsatz von Schmerzeinwirkungen unterscheiden und ich wende sie nicht an, weil ich denke, das der Hund ja weiß das ich kein Hund bin und sie nicht so ausführen könnte, wie wenn ich ein Hund wäre.......(puh was für ein Satz) sondern weil ich denke, das es ohne geht.
Und ich weß, das es nicht rein positiv geht .....auch bei mir gibt es negative Konsequenzen.
Sehe ich genauso.
Sabsi schrieb:
Sich die Prämisse zu setzen, ich korrigiere nicht körperlich, um keinen Preis, zieht zwangsläufig eine andere Art des Umgangs mit dem Hund nach sich.
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MUß nicht zwingend sein oder in wie weit meinst du das?
Ich sehe auch viele Hunde die funzen ohne Gewalteinwirkung und die bringen auch den verlangten Respekt ihren Menschen gegenüber.

Und ich sehe auch Hunde, die trotz Gewalteinwirkung und Härte nicht funzen....das sind dann die, die im TH landen.

LG Nicole
 

Du liest aber auch alles nur ergebnisorientiert, oder????
Und interpretierst wild herum, um deine eigene Meinung zu stützen.
 


Ein Stromschlag ist auch nur ein Schmerzreiz, wie er durch beispielsweise einen Schlag ausgeübt wird - und ich denke nicht, dass es für den Hund einen großen Unterschied macht, ob man ihm nun einen riesen Schreck einjagt, indem man ihm eine Klapperdose vor die Füße wirft (unvermittelte und laute Geräusche kommen in der Natur ja auch so oft vor, deshalb wirkt es ja auch so schön) oder ob er einen Schmerzreiz empfindet.

Und wo bitte wirkt denn ein Stromimpuls nicht über das Gehirn?
Glaubst du denn allen ernstes ein Hund bricht seine jagd ab, weil der Stromimpuls so stark ist, dass er ihm sämtliche Mudkeln lähmt?
Würde der Stromreiz nicht an das gehirn weitergeleitet und vom Gehirn verarbeitet hätte er in der Stärke, in der er beim TeleTac verwendet wird keinerlei Einwirkungen auf das Verhalten vom Hund.


Ok, dann habe ich mich falsch ausgedrückt, ich bleibe trotzdem dabei, dass ich es scheinheilig finde über einen Trainer herzuziehen, der Zwangmittel einsetzt (und ja, er demonstriert sie immer noch besser als eine Gabi03, die einfach nur sagt, nimm ne Klapperdose) und gleichzeitig an wildfremde die Verwendung einer Klapperdose zu empfehlen und sich dann drumrum zu drücken mal ne Erklärung vom Stapel zu lassen, was der Sch**ß soll!
 
@ Nicole.

Danke für die Erklärung des Geschirrgriffs.
Mich würde der Aufbau interessieren.

Dann würde mich weiter interessieren, wie lange es dauert, dass dieser in Zusammenhang mit der konditionierten entspannung ein Ausrasten des Hundes in einer vergleichbaren Situation verhindert.

Nicole, Körperliches durchsetzen ist eines und Gewalteinwirkung ein anderes.
Gewalt im Sinne von schmerzhafter Einwirkung? Ich glaube, dass ein Auf-die-Seite-legen-und-fixieren eines austickenden Hundes so gut wie keine Schmerzwirkung hat ... jedoch einen hohen Überraschungseffekt!

Leinenimpulse je nach Stärke können ein "Antippen" aber auch ein schmerzhafter Ruck sein.

TIG-Impulse können ein minimales Vibrieren bis zu einem heftigen Stromstoss sein.

Stachler können ein Zwicken aber auch ein schmerzhaftes reißen sein.

Wenn ich von körperlichen Korrekturen spreche meine ich ein Touchieren des Hundes mit der hand ... so wie es man es auch bei CM regelmässig sieht. Das mag unangenehm sein aber sicher nicht schmerzhaft.

Ist das alles für dich Gewalt??
 
sabsi schrieb:
Ich glaube, dass ein Auf-die-Seite-legen-und-fixieren eines austickenden Hundes so gut wie keine Schmerzwirkung hat ... jedoch einen hohen Überraschungseffekt!
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Nicht nur den Überraschungseffekt, eine Freundin von mir arbeitet mit geistig behinderten Kindern und hat mir erzählt, dass man die, wenn sie Anfälle kriegen zum Teil auch sehr fest in den Arm nimmt und fixiert, da sie sich dadurch unheimlich gut beruhigen!
Ich bin darüber leider nicht weiter informiert, weiß aber, dass es da sogar wissenschaftliche Theorien /Arbeiten zu dem Thema gibt... scheint also dann beim Hund auch nicht das verkehrteste zu sein...



Mich würde auch interessieren, ob die Alternative zu C.M. so deutlich besser für den Hund ausfallen würde und ob ihr damit glücklicher wärt?
Was passiert wohl über kurz oder lang mit einem Hund, mit dem ein Zusammenleben unmöglich ist?
 

Och, so selten sind die jetzt auch nicht. Ok, meistens sind sie weiter weg, aber es kommt schon mal vor. Rppeldose ist ja auch nicht so für Dauereinsatz gedacht. Im Dauereinsatz wird's eh anders, da dann dem Hund die Quelle sonnenklar ist, das schafft ja keiner, die Dose immer "vom Himmel fallen" zu lassen.
Vor allem aber ist das Grundprinzip eben vertraut, s.u.

Empfindest Du wirklich den Impuls, der mehrfach kommt, wie einen Schlag? Also ich nicht. Bei einem einmaligen nicht zu starken Impuls vllt, aber da zuckt man ja auch direkt weg, was bei einem TIG nicht möglich ist. Ich habe jetzt keine große Interviewreihe durchgeführt dazu, aber zumindest mit zwei weiteren habe ich drüber geredet (nicht im Zusammenhang mit TIG), dass es anders ist.

Und wo bitte wirkt denn ein Stromimpuls nicht über das Gehirn?
Glaubst du denn allen ernstes ein Hund bricht seine jagd ab, weil der Stromimpuls so stark ist, dass er ihm sämtliche Mudkeln lähmt?
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Quatsch, denn...

Würde der Stromreiz nicht an das gehirn weitergeleitet und vom Gehirn verarbeitet hätte er in der Stärke, in der er beim TeleTac verwendet wird keinerlei Einwirkungen auf das Verhalten vom Hund.
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... er elektrische Impuls kontrahiert die Muskeln, an denen er anliegt (und wirkt auf die Nerven, Hautzellen, blabla). Natürlich wird das dann weitergeleitet ans Hirn.
Im Vergleich dazu jedoch kommt ein Geräusch an genau den Sinnesorganen an, die für Geräusche "gebaut" sind. Das Geräusch wird dann weitergeleitet zum Hirn.

Ab dem Part ist die Verarbeitung dann ja "gleich".

Ich hoffe, ich habe den Unterschied, den ich meine, klar genug dargelegt.


Würdest Du mir also zustimmen, dass diese Würgerei Unsinn ist als Trainingsmaßnahme, d.h. das Cesar Millan da etwas Falsches zeigt?


Das ist nicht "mein Thema", ob Gabi oder Cesar Millan das besser machen.
 
sabsi schrieb:
@ Nicole.

Danke für die Erklärung des Geschirrgriffs.
Mich würde der Aufbau interessieren.
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Den Aufbau bringe ich später.

Sabsi schrieb:
Dann würde mich weiter interessieren, wie lange es dauert, dass dieser in Zusammenhang mit der konditionierten entspannung ein Ausrasten des Hundes in einer vergleichbaren Situation verhindert.
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Meinst du das Entspannungssignal ? Da bin ich eher ein nicht so guter Ansprechpartner, weil ich nicht so vorgehen kann, wie es der eigentliche Aufbau verlangt.
Ich besetze schon mal sehr entspannte Momente mit einem Wort. Ich habe leider nicht die Möglichkeit es bei einem dösenden Hund zu machen.


Okay, es kommt ja dann darauf an, wie es von statten geht, was ja auch von der Grösse des Hundes und dessen Wehrhaftigkeit abhängig ist.
Nehmen wir mal CM in dem Video, in dem er eine bemaulkorbten Hund versucht auf die Seite zu drehen, dieser sich wehrt und auch den Maulkorb (Schlaufe) abstreift.
Es begann ein für mich evig dauernder Kampf, in dem CM den Hund immer wieder in dem Endloswürger "aufhängte" und der Hund in meinen Augen Todeangst hatte.
Das ist für mich Gewalt.

Sabsi schrieb:
Leinenimpulse je nach Stärke können ein "Antippen" aber auch ein schmerzhafter Ruck sein.
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Ein Zuppeln, wie du schreibst antippen finde ich in Ordnung (wenn es im Geschirr ist allemal) . Das mache ich auch....ist für mich ein "telefonieren"

Dieses Gerucke am Halsband, wohlmöglich noch Kette, lehne ich ab, weil ich ständig Menschen sehe, die ihren Frust darüber auslassen. Bei vielen Menschen ist es schon automatisiert....sie merken selbst nicht mal mehr, wenn sie rucken...abgesehen davon das sie sich über die Intensivität und Dosis im Klaren sind.

Sabsi schrieb:
TIG-Impulse können ein minimales Vibrieren bis zu einem heftigen Stromstoss sein.
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Ein NO-GO für mich. Habe gerade letztens wieder eine Vorführung von "SitmeansSit" gesehen und auch von Bart Bellon, der ja diese Teile verwendet. Die Hunde funktionieren wie "Roborter" mit Fernsteuerung ....im wahrsten Sinne des Wortes Freude bei der Ausführung sieht für mich anders aus
Sabsi schrieb:
Stachler können ein Zwicken aber auch ein schmerzhaftes reißen sein.
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Auch ein NO-GO für mich.
Wann ist es ein Zwicken ? Wann ein schmerzhaftes Reißen ? Kann man das so richtig Kontrollieren?
Ich sehe hier immer einen Dobi der am Stachler geführt wird, in dem eine Schleppleine hängt. Der spuckte, als sein Frauchen ungehalten an der Leine ruckte, weil er zog (trotz Stachlers !)sein Quiietschie, das er trug und in diesem Moment auch laut quietsche, aus ..diesen verdatterten Blick werde ich nicht vergessen.... er wollte partout nicht mehr sein Quietschie aufnehmen, das mußte sie dann tragen.

Ja, Stachler fällt für mich auch unter Gewalt.

Sabsi schrieb:
Wenn ich von körperlichen Korrekturen spreche meine ich ein Touchieren des Hundes mit der hand ... so wie es man es auch bei CM regelmässig sieht. Das mag unangenehm sein aber sicher nicht schmerzhaft.
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Meinst du wie es Anita Balser auch praktiziert ? Damit kann ich auch leben, habe es sogar selbst mal versucht anzuwenden.

LG Nicole
 
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