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Hallo liebe KSG-Gemeinde,

entschuldigt, dass ich mich noch nicht vorgestellt habe (hole ich in Kürze nach), sondern hier schnell reinplatze.

Aber das Thema hat mich doch sehr aufgewühlt - vorgestern hat mir jemand den Link zur Online-Petition gegen Millan weitergeleitet und da hab' ich mich erstmal informieren müssen, wer das überhaupt ist (ich lebe etwas hinter dem Mond, was TV & Co. angeht und interessiere mich nicht für diese ganzen Fernseh-"Flüsterer" und -"Gurus"). Habe mir ein paar Videos angeschaut, und zwar nicht nur Zusammenschnitte, sondern auch welche in voller Länge, und dabei ist mir ganz schlecht geworden .

Das Heimtückische ist meiner Meinung, dass der Millan irgendwie nett und charmant wirkt, sich sehr gut verkaufen kann und es ganz sicher auch wirklich gut meint. Wenn man ihn nur reden hört, klingt das teilweise relativ OK. Aber die Bilder finde ich wirklich schlimm. Er provoziert auf rüdeste Weise das unerwünschte Verhalten und geht dann offensiv und brutal ran, bis der Hund einfach aufgibt, hilflos daliegt und vielleicht so eine Art Stockholm-Syndrom bekommt (ich hoffe, der Vergleich passt, ich bin keine Psychologin).

Sieht im Fernsehen natürlich spektakulär und beeindruckend aus; aber jeder Depp, der unerschrocken und gewaltbereit genug ist, einen Hund so offensiv anzugehen, würde das hinbekommen.Keine Ahnung, was das mit „Flüstern“ zu tun haben soll. Für den Augenblick im Fernsehen und bei Millan funktioniert das anscheinend, weil er bereit ist, mit vollem Körpereinsatz ranzugehen und erklärtermaßen einkalkuliert, ein paar Bisse abzukriegen, wie ein Stuntman, der ja auch ein Risiko einkalkuliert. Aber im Grunde genommen bringt das ja nichts, weil der „behandelte“ Hund selbstverständlich erkennt: Dieser spezielle Typ ist aggressiv und bereit, mir so wehzutun, dass ich aufgebe. Mein Frauchen nicht, also wehre ich mich lieber.

Ganz "toll" ist das natürlich auch bei Hunden, die Aggressionen gegenüber fremden Menschen zeigen. Was sollen die hierbei eigentlich lernen? Irgendwie setzt da meine Logik aus.

Oder diese blöde Masche, die zu "behandelnden" Hunde mit in seine Hundegruppe zu schleifen. Was sollen die auch machen, in dem fremden Revier und umringt von Dutzenden Schnüffelnasen??

Überhaupt, dieses Gefasel vom "pack". Das ist doch kein Rudel, was er da hat, sondern eine willkürlich zusammengestellte Gruppe. Er sollte diesbezüglich lieber noch einmal den Dr. Mech lesen, dann würde er vielleicht auch aufhören, pausenlos von "Submission" und "Dominance" zu quatschen ... Aber "pack" klingt natürlich irgendwie romantischer ...

Und was mich fast am meisten stört: Diese reißerischen Einblendungen "Elapsed Time: 3 min." usw. sind doch Schrott. Und dann dieser Hinweis, es nicht selbst zu probieren. Was soll die Sendung eigentlich bringen? Soll sie dem "Durchschnittsfrauchen"/-"herrchen" vielleicht einfach zeigen, was in ein paar Minuten "möglich" ist? Wozu wochen- oder monatelang üben, trainieren und den eigenen Kopf anstrengen, wenn man das doch mit der notwendigen "Energie" auch in ein paar Minuten hinkriegen kann? Typisch heutige Zeit -- alles muss sofort gehen, Training ist öde/anstrengend/dauert lang, da sucht man sich lieber einen Guru und kriegt alles sofort und mühelos ... Außerdem, es kann sich doch sicherlich jede/r vorstellen, wie es hinter den Kulissen und beim Dreh zugeht. Ist doch klar, dass nur das ausgestrahlt wird, was einerseits spektakulär wirkt, andererseits Millans Herangehen bestätigt.

Und dann sitze ich zuhause und überlege bei jedem Mucks meines Hundes, ob er auch schön "submissive" und "relaxed" ist ... Wenn ich der Meinung bin, dass nicht -- dann aber 'ran, sofort und mit der notwendigen "Energy"! Was für ein Kriegsschauplatz. Was für eine Unsicherheit und Angst, die Kontrolle zu verlieren. Ach nö.

Ach so: Ich bin keine Expertin, habe aber seit 20 Jahren Hunde, seit 10 Jahren ausschließlich aus dem Tierschutz. Momentan sind es leider nur noch 6 an der Zahl (ich werde dich nie vergessen, Don Pedro... ). Und da war/ist durchaus der eine oder andere einstmals als "unvermittelbar" eingeschätzte "schlimme Finger" mit Beißvorfällen, drohender Einschläferung und dem vollen Programm dabei. Zwei sind auch nach all den Jahren keine "einfachen" Hund geworden und werden es nie sein, sie werden immer spezielle Aufmerksamkeit und ein besonderes Management benötigen. Sie haben einfach zu viel mitgemacht -- und damit meine ich exakt solche Trainingsmethoden, wie Herr Millan sie im Fernsehen demonstriert. Bei einem weiß ich es definitiv; beim anderen lässt es sich glasklar aus seinen Reaktionen auf verschiedene Situationen schließen. So what? Ich glaube, dass ich ausreichend souverän bin, nicht bei jeder Meinungsverschiedenheit oder jedem kreativen Einfall meiner Hunde gleich "runter auf den Boden mit dir" zu brüllen, seltsame Würgehalsbänder, Rütteldosen und sonstige "Hilfsmittel" lehne ich völlig ab und komischerweise haben sie bisher trotzdem noch nicht versucht, mir meinen Platz auf dem Sofa oder mein Essen streitig zu machen

LG
Rose
 
Roseblanche, wie steht es denn mit Deinen Englischkenntnissen? Die helfen, wenn man sich wirklich neutral mit Cesar und seinen Methoden auseinandersetzen möchte...
 
Coco206 schrieb:
Roseblanche, wie steht es denn mit Deinen Englischkenntnissen? Die helfen, wenn man sich wirklich neutral mit Cesar und seinen Methoden auseinandersetzen möchte...
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Roseblanche schrieb:
Ich bin Übersetzerin Englisch/Deutsch
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Sorry, habe die Zitierfunktion jetzt richtig kapiert.

Also, ich bin Übersetzerin, komme also gut klar. Aber darum geht es nicht, finde ich. Hunde können weder Deutsch noch Englisch noch Spanisch. Denen ist es doch ganz egal, was er sagt.

Wie erwähnt, wenn man ihn nur reden hört, könnte man denken, er sei OK. Dieses ganze Energiegerede finden bestimmt viele beeindruckend. Er erfüllt alle Kriterien des modernen Gurus. Das finde ich ja gerade so fatal.

Wenn Mr. Millan ein seriöser Hundetrainer wäre -- dann dürfte er meiner Meinung nach die Sendung gar nicht machen. Schon gar nicht mit laufender Stoppuhr. Ihm muss doch klar sein, dass sich das Hinz und Kunz anschaut und was das für lebensgefährliche Auswirkungen haben könnte. Wenn er wirklich so ein großer Hundefreund wäre, dann müsste ihm doch grausen, wenn er darüber nachdenkt, wie viele unglückliche Mensch-Hund-Gespanne er völlig ins Schleudern bringen kann.
 
Gerade, wenn Du Übersetzerin bist, verstehe ich nicht, warum Du Dich an den Wörtern störst, bzw den Zusammenhang zwischen dem, was er sagt, was er tut und was er damit "sagen" (nicht auf die Wörter bezogen) möchte.

Einiges ist natürlich auch mit seiner Herkunft in Verbindung zu bringen, gerade was "Energy" angeht, wie er ist, wie er sich darstellt (abgesehen davon, dass jeder im TV darstellt, wie auch immer) ect. Er kommt aus Südamerika, hat dadurch einen anderen Umgang mit, bzw. eine andere "Verbindung", was Spiritualität, Energie ect angeht.

Ich wusste anfangs auch nicht, was ich von ihm halten soll, bzw war eher negativ eingestellt. Aber dann habe ich mir über die Zeit sehr viele Episoden im Original komplett angeschaut und zwei seiner Bücher gelesen. Das heißt nun auch nicht, dass ich alles toll finde, was er macht, aber Vieles sehe ich nun mit einem anderen Hintergrund.

Schwieriges und polarisierendes Thema, zu dem ich eigentlich nichts schreiben wollte...*seufz*
 
Coco206 schrieb:
Gerade, wenn Du Übersetzerin bist, verstehe ich nicht, warum Du Dich an den Wörtern störst, bzw den Zusammenhang zwischen dem, was er sagt, was er tut und was er damit "sagen" (nicht auf die Wörter bezogen) möchte.
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Hm -- vielleicht gerade deshalb.

Ich sehe eine Diskrepanz zwischen dem, was er sagt, und dem, was er tut. Er versteht es, Leute zu begeistern und scheint ein gewisses Bedürfnis nach guruartigen Gestalten zu erfüllen. Er rettet dreibeinige Podencos und rehabilitiert todgeweihte Hunde, indem er sie in seine Hundegruppe aufnimmt. Er sagt Dinge, die gut und richtig sind -- Hunde sind keine Menschen, sie brauchen klare Grenzen, einen souveränen Boss ... Alles ganz super. So einer muss es einfach draufhaben.

Aber.

Mir gefällt sein Umgang mit den Hunden nicht. Es stößt mich ab, wie er an die Hunde rangeht und sie ins offene Messer laufen lässt. Ich mag seinen offensiven, provozierenden Ansatz mit Anstarren, Hinlegen und Leinenrucks nicht. Ich mag es nicht, wie er entsetzt die Hände vors Gesicht schlagende Hundebesitzer auffordert, den Raum zu verlassen, damit sie keine "negative energy" einbringen. Es gefällt mir nicht, dass es immer und immer wieder um "submission" geht. Er versteht nicht, dass Hunde kein Primaten sind wie er und auch keine Gehegewölfe. Primaten und Gehegewölfe funktionieren bestens mit Unterwerfung und Strafe. Echte Rudelwölfe und Familienhunde brauchen eher einen souveränen, entspannten Chef. Ob das wohl jemand anhand der Sendungen lernen kann? Glaube ich nicht.

Und:

Wozu das Ganze? Was will er uns damit zeigen? Warum muss man solche Szenen vor der ganzen Welt ausbreiten? Der Hund wird ohne seinen Willen zum Gladiator. Für dich sicherlich nicht -- aber für das Durchschnittspublikum, das sich mal wieder so richtig vor bösen Hunden gruseln möchte, zweifellos. Ich würde meine wilden Kerle für so etwas nie hergeben.
 
Okay, ich glaube, ich verstehe ein wenig besser, was Du meinst. Wie gesagt, es gibt durchaus Dinge, die mir an ihm im Umgang mit manchen Hunden nicht passt, und die auch mich teilweise abstoßen.
Aber alles in allem habe ich eher ein positives Bild von ihm. Und manchmal kann ich "calm-assertive energy" ect auch nicht mehr hören.

Souverän und entspannt ist er, das meint er -so wie ich es verstehe- wohl auch mit "energy". Und ich glaube auch nicht, dass er "stolz" darauf ist, wenn ihn ein Hund beisst, da geht es wohl eher darum, dass er dem Hund zeigen möchte, dass er nicht weicht. Und hauptsächlich arbeitet er ja mit agressiven Hunden, die kurz vor der Einschläferung stehen, und er für die Besitzer, die schon Jahre mit den jeweiligen Hunden zusammen leben, teilweise die "letzte Chance" ist.

Und oft nahm er Daddy, der ja nun vor zwei Jahren über die RBB gegangen ist, und nun Junior mit ("die bösen Pittbulls" in vielen Köpfen der Leute), beim Arbeiten mit den Hunden. Auch andere Hunde, die sich "in Rehabilitation" bei ihm befinden.

Und man muss,nein, sollte, meiner Meinung nach auch die Episoden beachten, in denen er mit ängstlichen Hunden arbeitet. Und das über Monate hinweg, auch mit viel Belohnung (nicht in Form von Leckerlies).
Im Laufe der Staffeln hat er sich -so empfinde ich das- auch Kritiken "zu Herzen genommen". Es wird mittlerweile mehr erklärt von ihm, er betont, dass es nicht damit getan ist, wenn er eine Weile mit den Hunden gearbeitet hat, sondern dass es an den Besitzern liegt. Und dass es auch nicht mehr nur um die "red zone" Hunde geht, sondern auch um die "Otto-normal-Hunde" mit ihren Besitzern, bei denen es reicht, Basics in Sachen Hundehaltung und Körpersprache den Hunden gegenüber zu vermitteln.

Zu den verschiedenen Tools (und jetzt fehlt mir das deutsche Wort es ist fast immer so, dass er erstmal mit dem arbeitet, was bei den Besitzern vorhanden ist (wie auch schon in diesem Thread erwähnt wurde).
Aber ich halte z.B. nichts von seiner Nylonschnur und wie er u.a. damit, Hunde "aushängt".

Ich schau mal, ob ich ein paar Episoden, die in diese Richtung gehen (Angsthunde,"Otto-Normal-Probleme") wiederfinde. Denn leider sind die meisten eingestellten Links hier Zusammenschnitte, die den "bösen" Umgang von Cesar mit den Hunden zeigen, und das ist m. E. nach, Stimmungsmache.

Vielleicht magst Du Dir auch den Link anschauen, den ich im Post vom 28.9. (ein Post bevor Deinem ersten Beitrag) eingestellt habe (auf den merkwürdigerweise keine Reaktionen kamen.)


Aber um allgemein klarzustellen: ich möchte niemandem davon überzeugen, dass Cesar Millan der Hundeexperte schlechthin ist, und alles toll ist, was er macht, was ja auch gar nicht meiner Meinung entspricht!


Mir ist nur wichtig, gerade an ein so heikles Thema mit einer möglichst neutralen Einstellung heranzugehen, und sich umfangreich zu informieren, bevor man ihn verurteilt.
Mach ich leider auch nicht oft genug, egal worum es nun gehen mag, und versuche, mir das selbst immer wieder in Erinnerung zu rufen.

Alles nur meine persönliche Meinung.
 

Danke Coco206, entspricht auch meiner grundsätzlichen Einstellung. NICHT nur bei Cesar Millan!
 

Zunächst einmal -- ich sehe wirklich Rot bei Millan und kann nicht neutral sein (so sehr ich Neutralität normalerweise schätze), aber es geht nicht gegen dich persönlich

Ich finde ihn Millan nicht so besonders souverän, sondern vor allem aggressiv. Wer provoziert und angreift, ist für mich nicht souverän und entspannt.

Millan verwendet die menschliche mentale Überlegenheit über das Wesen Hund, um sich hässliche Hilfsmittel wie dieses Illusion-Dingsda auszudenken. Er arbeitet mit Elektroschocks. Er empfiehlt, Hunde kleiner Rassen am Genick hochzuheben, um sie zu „disziplinieren“. Er hält sich aggressive Hunde mit einer Hand vom Leibe, während er versucht, sie mit der anderen Hand niederzurringen. Er versucht nicht, sich die Aufmerksamkeit seines Gegenübers Hund durch seine überlegene menschliche Intelligenz und Kreativität zu erarbeiten, sondern erzwingt sie. Das sieht für mich nicht nach souveräner Arbeit aus, sondern nach medientauglichem Spektakel.

Diese hässlichen Seiten genügen mir, um ihn völlig abzulehnen. Sorry, aber ich kann und will mir nicht solche Sachen ansehen und dann sagen "OK, das gerade eben war nicht so toll, aber was er jetzt als Nächstes macht, gefällt mir". Geht irgendwie nicht.

Er überträgt das menschliche (männliche?) Bedürfnis nach Dominanz und Unterwerfung auf den Hund. Super ist in diesem Zusammenhang die Untersuchung von Dr. David L. Mech über das Zusammenleben freilebender Wölfe (das Dokument ist im Internet frei verfügbar). Daraus geht klar hervor, dass Dominanz und Unterwerfung in freilebenden Rudeln nur eine ziemlich untergeordnete Rolle spielen, während das Bedürfnis nach Dominanz in Primatenhorden (zum Beispiel bei Schimpansen) oder in menschlichen Gruppen ein essenzielles Bedürfnis ist. Millan sagt doch selbst, wir sollen den Hund als Hund und nicht als Menschen sehen – wann fängt er also selbst damit an?


Und dann immer dieses Argument, dass er halt mit gefährlichen Hunden arbeitet.

Erstens: Ich finde, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt.

Zweitens: So wahnsinnig gefährlich finde ich die meisten der gezeigten Hunde gar nicht. Ich bin sicher, dass man sie mit weitaus menschlicheren Mitteln und der entsprechenden Geduld wieder „hinbekommen“ könnte. Natürlich nicht in ein paar Minuten, aber dafür mit deutlich weniger Druck und potenziellen Schäden. Stattdessen stellt man sie im Fernsehen zur Schau, was ich respektlos finde. (Ich kann in diesem Zusammenhang jedem nur empfehlen, sich einmal „Das Aggressionsverhalten des Hundes: Ein Arbeitsbuch“ von James O’Heare zu Gemüte zu führen.)

OK. Ich wollte eigentlich nicht so sehr ins Detail gehen, aber: Meine Beine, mein Gesicht, einer meiner Arme und eine Hand sind mit Narben von Hundebissen „verziert“. Sie stammen von meinen eigenen Jungs. Und zwar von denen, die mit Aggressionsproblemen zu uns gekommen sind. Man hatte versucht, sie mit Millan-ähnlichen Methoden wie Würgen, Niederlegen und Leinenrucks zu „trainieren“. Die Narben sind kurz nach der Übernahme der Hunde und durch meine eigene Unachtsamkeit entstanden – ich habe gewisse Situationen falsch eingeschätzt. Du verstehst jetzt sicherlich, warum ich quasi einen allergischen Anfall bekomme, wenn ich solche Trainingsmethoden zur besten Sendezeit im Fernsehen sehe.
 

Und welche Untersuchung ist es, die besagt, dass das menschliche Zusammenleben auf Dominanz und Unterwerfung beruht? Irgendwie lebe ich nicht in so einer Gesellschaft. Mich hat mein Lebtag noch niemand unterworfen, und auch in meinem Umfeld habe ich so was noch nie beobachtet.
Und ich kenne zwar "dominante" Menschen, aber die sind meiner Wahrnehmung nach deutlich in der Minderzahl gegenüber denen, die einen partnerschaftlichen, egalitären Umgang pflegen.

Frei lebende Wölfe unterscheiden sich also in ihrem Sozialverhalten von Gehegewölfen, aber Familienhunde haben das Sozialverhalten von frei lebenden Wölfen, und nicht das von Gehegewölfen? Wie leitet sich das her?

Und der zivilisierte Mensch wiederum unterscheidet sich in seinem Sozialverhalten nicht von der Schimpansenhorde?

Du gestattest, dass ich dir da nicht so ohne weiteres folge.
 
@ Roseblanche

Ich habe noch nicht viel von Milan gesehen, aber mein erster Eindruck war der selbe, den du hast.
War aber nicht das Eigentlich, was ich schreiben wollte, sondern, dass ich deinen obigen Beitrag wirklich gut finde.
Den Unterschied im Sozialverhalten, zwischen Hund/Mensch oder Wolf/Schimpanse zeigt Bloch ja auch sehr schön in seinem Buch "Affe trifft Wolf" auf.
 

Es wäre müßig, einzelne Untersuchungen zu nennen. Sämtliche Anthropologen sind sich einig, dass ein charakteristisches Merkmal der Primaten (wozu auch der Mensch gehört) die hierarchische Gruppenstruktur ist, die auf der Dominanz einzelner Individuen basiert. Klar- wir sind zivilisiert, krasse Dominanz wird durch unsere kulturellen Errungenschaften überdeckt. Man muss aber gar nicht weit in der Geschichte zurückgehen, um dem alten Erbe ins hässliche Gesicht zu schauen. Oder einfach über den mitteleuropäischen Tellerrand hinaussehen. Oder über subtilere Formen der Dominanz in unserer heutigen Gesellschaft nachdenken.

snowflake schrieb:
Frei lebende Wölfe unterscheiden sich also in ihrem Sozialverhalten von Gehegewölfen, aber Familienhunde haben das Sozialverhalten von frei lebenden Wölfen, und nicht das von Gehegewölfen? Wie leitet sich das her?
Zum Vergrößern anklicken....

Frei lebende Wölfe leben in einer Familienstruktur, in der es kaum Dominanzgebaren gibt, nicht wie Gehegewölfe in einer zusammengewürfelten Gruppe, wo jeder nach einem hohen Rang eifert. Wir streben im Zusammenleben mit unseren Hund doch auch eine Familienstruktur an, nicht? (Familienhund)
 
Demnach unterwirfst du dich nicht den Regeln der Gesellschaft? Du gehst keinerlei "Kompromisse" ein? Ich bin mir sicher das dem Nicht so ist.
Dominanz und Unterwerfung sind die Grundvoraussetzung für das funktionieren einer sozialen Gemeinschaft. Auch in der Hundehaltung. Denn schlußendlich hat sich der Hund den Wünschen/Bedürfnissen des Halters unterzuordnen (sich dominieren zu lassen). Wer mit Dominanz/dominieren nur körperliche Dinge wie zB. den "Alphawurf" in Verbindung bringt hat eine sehr beschränkte Sichtweise.
 
 
Roseblanche schrieb:
Wir streben im Zusammenleben mit unseren Hund doch auch eine Familienstruktur an, nicht? (Familienhund)
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Auch wenn die "Familienhunde" viele Freiheiten haben, wer hat im Zweifelsfall bei Euch das letzte Wort? Du oder der Hund? Wer dominiert also Wen?
Frei lebende Wölfe leben in einer Familienstruktur, in der es kaum Dominanzgebaren gibt, nicht wie Gehegewölfe in einer zusammengewürfelten Gruppe, wo jeder nach einem hohen Rang eifert.
Zum Vergrößern anklicken....
Was nicht zuletzt daran liegt das die "Fronten" klar sind. Das es KAUM Dominazgebaren gibt bedeutet das es eine klare Dominanzstruktur gibt, auch wenn diese vielleicht nicht offensichtlich erkennbar ist.
 

Ich natürlich. Aber nicht durch Körpereinsatz.

Millan findet übrigens, dass kleine Frauen wie ich überhaupt keine großen Hunde haben sollten, weil wir nicht in der Lage sind, sie körperlich zu dominieren.

Außerdem ist er ohnehin der Ansicht, dass Frauen weniger gut als HH geeignet sind als Männer, weil wir Frauen doch zu gefühlsgeleitet sind und immer gleich flennen...

Was nicht zuletzt daran liegt das die "Fronten" klar sind. Das es KAUM Dominazgebaren gibt bedeutet das es eine klare Dominanzstruktur gibt, auch wenn diese vielleicht nicht offensichtlich erkennbar ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, aber die Jungwölfe erkennen die Überlegenheit der älteren freiwillig an. Für mich macht es schon einen großen Unterschied, ob ich einen Hund mit Körpereinsatz in die Unterwerfung zwinge oder ob ich ihn davon überzeuge, dass ich die große, vertrauenerweckende Chefin bin.
 
Dann bist du blind! Und zudem ist auch die körperliche Dominaz, bzw. die Bereitschaft dazu, wichtig um "authentisch" zu sein.
Wie setzt du denn deinen Führungsanspruch durch wenn dich (D)ein Hund in Frage stellt? Letztlich wird das auf physische oder psychische "Gewalt" hinauslaufen. Und welche Form nun besser ist ...?
 
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