Bundestierärztekammer fordert generelles Verbot von TELETAKT

Bine 16 · 7. Februar 2006

PerlRonin schrieb:
Oenk, falsche Antwort. Es ging in diesem Fall nicht um den Einsatz eines Teletaktes an sich, sondern um die Frage von Dobi, wie die Leute denn Problem-Hunde erzogen haben, bevor es solche Geraete - und auch andere Methoden - gab.

Lies nochmal richtig - mein Post bezog sich auf Angel.

Daevel · 7. Februar 2006

Bine 16 schrieb:
Hattest Du beim KSG-Treffen das Gefühl, daß Pina unter ständigem Stress steht? Du hast sie doch erlebt, schilder mal Deinen Eindruck.

Nein, Pina definitiv nicht, Bine. Das klappt sehr gut, weil Du ihr und ihrem (in dem Fall dann wohl umgelenkten) Trieb durch die Rennerei auf dem Sandplatz genug Raum geben kannst. Ich kenne aber auch andere, bei denen dieses Umlenken nicht so gut funktioniert - und die stehen definitiv unter Stress.
Ich glaube auch, dass es da noch einmal einen Unterschied gibt zwischen den reinen Sichtjägern und denen, die auch auf Spur gehen oder stöbern. Du kannst einem Sichtjäger den Stress eher nehmen, weil Du den auslösenden Reiz erstens selber wahrnimmst und zweitens leichter umgehen kannst. Als dat Emmschi noch ausschließlich auf sich bewegende Objekte reagiert hat (also vor etwa zwei Monaten :unsicher:

), hatte ich kein Problem, mit ihr auch ohne Leine durch den Wald zu gehen - da rannte ja nichts. Gefährlich waren dagegen schon immer offene Wiesen, aus denen auf einmal Hasen aufspringen, wobei sie sich lange Zeit sehr gut abpfeifen ließ (aber das ganze ist ein anderes, zunehmend komplexes Thema mit mir und meinem Emmschi und es besteht derzeit absolut keine Gefahr, dass ich zu einem anderen Hilfsmittel als der Schleppleine und dem Futterbeutel greife

). Ich sammel nur gerade meine Erfahrungen mit dem Antijagdtraining - und es gab in der Vergangenheit mehrfach Situationen, wo ich wahrscheinlich für immer gewonnen hätte, hätte ich den Hund nur gerade in dem einen Moment irgendwie erreichen können (und da spreche ich nicht von schmerzhaft niederstrecken).

PS: Ein hochsensibler, möglicherweise gar misshandelter Windhund ist glaube ich so ziemlich der letzte Kandidat für ein TIG.

Und: Der Satz über meine Arbeitsweise war auch nicht an Dich gerichtet, nur so zur Sicherheit für ein paar andere.

angel · 7. Februar 2006

yo und ich habe mich auf die feststellung von perl bezogen, der die frage von dobi damit beantwortet hat, das die eifelbauern ihre hunde erschießen, wenn sie (die hunde) durchticken.

was nicht nur in der eifel so ist, siehe das beispiel.

lieben gruß
angel :hallo:

Amy · 7. Februar 2006

Dobifreund schrieb:
Die Diskussion über das Für und Wider von Elektroschocker wird überwiegend emotional geführt.

Das stimmt nicht @Dobifreund - wir waren hier über diesen Stand bereits ein wenig hinaus

. Rein emotional basiert chreiben nur noch radiakle Gegner, die über keine ausreichende fachliche Argumentsbasis verfügen

.

So jemand ist kein ernstzunehmender Diskussionspartner

.

Reine Polemik und Emotionalität, wie Du sie mit der Vewendung des Begriffes "Elektroschocker" gerade wieder bewiesen hast, bringen die Diskussion da leider nicht weiter.

Speedy · 7. Februar 2006

PerlRonin schrieb:
Uns schon wieder hat Dobifreund unter totaler Ignoranz saemtlicher bisher erfolgten Argumente, eine voellig andere Sachlage als Gegenbeweis in's Rennen geschmissen.

Da ist er nicht ganz alleine....... :eg:

PerlRonin schrieb:
Du willst es einfach nicht verstehen. Manchmal gibt es eben keinen "sanften" Weg. Die Psychiatrischen Kliniken sind nicht umsonst voll, und auch wenn der Vergleich ein Wenig hinkt, halte ich ihn nicht fuer voellig absurd.

"Ein Wenig hinken" ist wirklich mehr als diplomatisch ausgedrückt, er IST mehr als absurd, deshalb gilt auch für Dich...

PerlRonin schrieb:
Sorry, Du musst so rein rhetorisch noch ein wenig zulegen, um sowas unbemerkt durch zu bekommen.

Daevel · 7. Februar 2006

Speedy, dieser letzte Beitrag hat zu einer sachlichen Diskussion ja auch richtig viel beigetragen :unsicher:

Dobifreund · 7. Februar 2006

Daevel schrieb:
Es wird unter anderem argumentiert, dass dieses Gerät in einigen wenigen Ausnahmefällen, angewendet durch einen dafür ausgebildeten Menschen, auch aversiv eingesetzt Nutzen bringen kann: Bei Hunden nämlich, die aufgrund ausgeprägten Aggressionsverhaltens andernfalls eingeschläfert werden müssten..

Amy schrieb:
ich habe mein Gerät jetzt schon über 1,5 Jahre und damals "nur" 220,- Euro inkl. Versand gezahlt - für ein Modell das auch aktuell immer noch zu den Marktfüherern gehört.

Das von Wolfgang verlinkte Gerät ohne Strom kostet heute aktuell 255,- zzgl. Versand - und wenn ich mal einen Hund mit einem Jagdproblem haben sollte, wäre es völlig unnütz.

Ich hab das nicht rein hundezogen erworben . Wenn ich schon soviel Geld hinlege, dann möchte ich mr auch alle Optionen offen halten. Wär ja schön blöd sonst oder nicht?

@Daevel,
es wird unter anderem argumentiert, dass dieses Gerät in einigen wenigen Ausnahmefällen, ...........................
Weder der Ausnahmefall noch das Problem ist vorhanden aber die Lösung schon da !

Also doch wieder von vorne. :unsicher:

Daevel · 7. Februar 2006

Dobifreund schrieb:
@Daevel,
es wird unter anderem argumentiert, dass dieses Gerät in einigen wenigen Ausnahmefällen, ...........................
Weder der Ausnahmefall noch das Problem ist vorhanden aber die Lösung schon da !

Also doch wieder von vorne.

Damit verknüpfst Du nun wieder unzulässig. Ich habe das Thema Hunde mit Jagdproblemen extra ausgenommen und gesondert behandelt - und Du zitierst Amy mit etwas, was sie für den Fall eines Jagdproblems geschrieben hat.
Ich habe die einigen wenigen Ausnahmefälle extra präzisiert

Bei Hunden nämlich, die aufgrund ausgeprägten Aggressionsverhaltens andernfalls eingeschläfert werden müssten.

...Amys Post passt also auch hier nicht wirklich.

PerlRonin · 7. Februar 2006

Speedy schrieb:
Da ist er nicht ganz alleine.......

Wenn Du mir sowas vorwirfst, waere eine entsprechende Quelle hilfreich gewesen. Ich habe mich auch schon an Anderer Stelle in diesem Thread korrigieren lassen, und das problemlos eingesehen. So wie Du es praesentierst kann ich es aber bestenfalls als Flame-Bait interpretieren.

Speedy schrieb:
"Ein Wenig hinken" ist wirklich mehr als diplomatisch ausgedrückt, er IST mehr als absurd, deshalb gilt auch für Dich...

Es war eher als eine Art Metapher gedacht. Es gibt eben Krankheitsformen, wo eine Gespraechstherapie nicht mehr indiziert ist, und man z.B. auf Medikation ausweichen muss.

Was eine Metapher ist, weisst Du doch, oder?

Speedy schrieb:

Schoen, dass Du bei diesem Thema soviel Spass hast, bisher nix beigetragen hast und jetzt denkst, "Ich mische den Laden jetzt nochmal ein bischen auf".

*plonk*

Marion · 7. Februar 2006

ch wollte mit diesem beispiel nur verdeutlichen das perl recht hat, was die bauern (manche zumindest) 8angeht. die würden sich gar nicht erst die mühe machen, ein teletakt gerät zu kaufen, die sind der meinung, genügend schläge und tritte erfüllen den gleichen zweck. und wenn alles nix hilft, greift man zur waffe oder heugabel und erschießt oder erschlägt den hund, oder bindet ihm einen stein um den hals und ersäuft ihn des nachts im weiher.

wenn das das sein soll, was das teletaktgerät dann vielleicht ablöst, ich weiss nicht ob das eine vernünftige alternative ist. wohl eher nicht.

Es gibt aber eine breite Palette Hundehalter, die zwischen Bauer mit Mistgabel, punktegeilem Hundesportler oder Therapeut eines "Problemhundes" anzusiedeln sind.

Und ein Vielzahl dieser Otto Normalverbraucher wird seinen Hund nicht eigenhändig umbringen, mit Stöcken schlagen oder treten - Aber viele haben keine Hemmung, auf einen Knopf zu drücken - Das schafft schließlich eine gewisse Distanz, oder?

Oben wurde ein wie ich finde sehr guter Kompromiß genannt:
Die oberen schmerzhaften Stufen weg und Geräte mit höheren Stufen nur für erwiesenermaßen sachkundige Nutzer in Fällen, wo alle anderen Möglichkeiten als gescheitert zu betrachten sind. Wegen mir auch noch eine Klausel, daß das Gerät nur angewandt werden darf, wenn 2 Hundetrainer unabhängig voneinander den Einsatz befürworten.

Diese Geräte sollten nicht einfach von jedem im Laden verkauft werden dürfen.

Hundesportler und "Freizeithundehalter", die ihre Hunde mit positiver Bestärkung mittels eines solchen Geräts erziehen möchten, sollten - wenn sie schon nicht auf diese Vibrationshalsbänder ausweichen wollen - nur Geräte mit niedrigen Stufen erwerben und nutzen dürfen.

Wobei ich noch keine Antwort gelesen habe, warum diese Vibrationshalsbänder denn nicht wirklich genutzt werden statt der TIG - Oder habe ich das überlesen?

PerlRonin · 7. Februar 2006

@Marion, besagter Kompromiss einer strikten Kontrolle wurde ja auch von saemtlichen Befuerwortern gut unterstuetzt. Es geht hier im Moment eigentlich nur noch um die Sektierer die behaupten, saemtliche Probleme in der Hundeerziehung liessen sich alternativ loesen, und dies sei immer das Beste fuer den Hund, und jeder der 'was anderes denkt ist ein Tierquaeler.

Marion schrieb:
Wobei ich noch keine Antwort gelesen habe, warum diese Vibrationshalsbänder denn nicht wirklich genutzt werden statt der TIG - Oder habe ich das überlesen?

Ja hast Du. Amy hat ihr Geraet schon ziemlich lange, und es war billiger oder zumindest nicht teurer als ein Vibrationsgeraet.

Quelle: http://forum.ksgemeinde.de/showpost.php?p=701203&postcount=131

Marion · 7. Februar 2006

Okay, ich ändere die Frage ab:

Wären die Nutzer, die es nur im unteren Bereich zur positiven Bestärkung nutzen, bereit, bei Neukauf auf ein TIG zu verzichten und stattdessen auf ein Vibrationsgerät zurückzugreifen?

sanna · 7. Februar 2006

Mal zu den Bauern - wobei ich Euch allerdings recht geben muss, da wird oftmals gleich erschossen: Würden die sich die Mühe machen und ein TT kaufen, wären das verantwortungsvolle Kandidaten?! :uhh:

(Es wurde ja erwähnt, die würden sich nciht die Mühe machen, ein Stromgerät zu kaufen. Daher meine Frage.)

@Daevel: Es stimmt, Jagdhunde muss man einfach etwas anders auslasten. Daher habe ich mir sehr lange Gedanken gemacht, ob ich das schaffe. Und ja, es ist möglich. Es gibt Gegenden, die wildarm sind, in denen man mit etwas Training den Hund laufen lassen kann und man kann ihnen alles mögliche als Ersatz anbieten. Sicher muss man sich Mühe geben, aber wenn man das tut, ist der Hund nicht ständig nur unter Strom.

bones · 7. Februar 2006

@Marion: Nein, weil keine Differenzierungsmöglichkeit.
LG
Mareike

sanna · 7. Februar 2006

angel schrieb:
wenn man so ein gerät benutzt, womit bringt der hund den stromreiz in verbindung, mit seinem tun, das er dafür bestraft wird oder mit dem mensch?

ich frage deshalb, weil ich festgestellt habe, das meine hunde, denen ich immer verboten habe, auf viehweiden zu laufen, es trotzdem das ein oder andere mal getan haben und daraufhin am elektrozaun hängengeblieben sind.

sie haben den stromschlag nicht mit ihrem tun, sondern mit MIR in verbindung gebracht, soll heissen, sie waren in diesem moment ziemlich verblüfft, warum ICH ihnen sowas antue, sie kamen dann zu mir in unterwürfiger haltung, was meine rückschlüsse auf die verbindung zulässt.

Das ist nämlich auch das Problem - keiner von uns steckt im Hund drin und keiner ist fehlerlos. Wenn man zum falschen Zeitpunkt drückt, verbindet der Hund es möglicherweise damit, seinen Besitzer angesehen zu haben, mit einem Schmetterling, der gerade vorbeiflog oder sonst etwas... Es ist doch auch eine sehr große Gefahr, etwas falsch zu machen.

Bine 16 · 7. Februar 2006

PerlRoninJa hast Du. Amy hat ihr Geraet schon ziemlich lange schrieb:
http://forum.ksgemeinde.de/showpost.php?p=701203&postcount=131[/URL]

Das hast Du falsch interpretiert, denn Amy hat eindeutig zugegeben, daß sie sich aller Optionen im Hinblick auf zukünftige Hunde, die ihr noch ins Haus schneien werden, offenhalten will.

Sorry für das Doppelpost, mein PC spinnt gerade und ich kann nicht editieren.

Maxx · 7. Februar 2006

Marion,

nicht falsch verstehen, ich will dich nicht angreifen...!!!

BSP: Du wohnst in der Großstadt und kannst immer max 70 fahren. Nun schaffst du dir ein neues Auto an. Sagst du nun, ich kaufe ein Auto welches max. 70 fährt, zum fast gleichen Preis..!?

Ist vielleicht ein blöder Vergleich, aber macht die Problematik deutlich. Der Markt gibt momentan nicht die Differenzierung her... Wenn es einen deutlichen Preisunterschied geben würde, sieht die Sache für manch einen anders aus...

Ich finde es gut, dass die Geräte noch relativ teuer sind. Da kommen doch einige wieder von dem Gedanken ab, die mal eben so drüber nachgedacht hatten...

Ich für mich würde nach wie vor ein Kombi-Gerät bevorzugen.

:hallo:

Speedy · 7. Februar 2006

PerlRonin schrieb:
Wenn Du mir sowas vorwirfst, waere eine entsprechende Quelle hilfreich gewesen. Ich habe mich auch schon an Anderer Stelle in diesem Thread korrigieren lassen, und das problemlos eingesehen. So wie Du es praesentierst kann ich es aber bestenfalls als Flame-Bait interpretieren.

Wie Du das interpretierst ist Dir völlig frei überlassen. Die Quelle hatte ich mitgeliefert. Aber das hast Du ja dann doch noch gemerkt.

PerlRonin schrieb:
Es war eher als eine Art Metapher gedacht.

Das wiederum hätte ich aufgrund Deiner Ausdrucksweise erstmal in Deine Worte hineininterpretieren müssen, um es als solche zu erkennen.

Dieses "hineininterpretieren" macht aber keinen Sinn, außer man ist nicht an der Aussage des anderen interessiert, sondern möchte den anderen nur in seine Sichtweise projizieren. Insofern unterlasse ich das grundsätzlich.

PerlRonin schrieb:
Es gibt eben Krankheitsformen, wo eine Gespraechstherapie nicht mehr indiziert ist, und man z.B. auf Medikation ausweichen muss.

Es geht also um kranke Hunde, die mittels TIG geheilt werden sollen ?

PerlRonin schrieb:
Was eine Metapher ist, weisst Du doch, oder?

Ja.

PerlRonin schrieb:
Schoen, dass Du bei diesem Thema soviel Spass hast, bisher nix beigetragen hast und jetzt denkst, "Ich mische den Laden jetzt nochmal ein bischen auf".

*plonk*

Ich hab doch den Befürwortern eine Alternative aufgezeigt. :eg:

Ob ich Spaß habe und was ich denke ist jetzt wieder eine Interpretation Deinerseits, mit der ich nichts zu tun habe.

Du weißt doch was eine Interpretation ist ?

*platsch*

Marion · 7. Februar 2006

bones, okay.

Kein simples Vibrationsgerät, aber wie wäre es mit einem Gerät mit 3 unterschiedlich starken Vibrationsstufen?

Daevel · 7. Februar 2006

Oh Speedy/Perl, nun hört doch mit dem Wettpinkeln auf!

@ Sanna: Ich hoffe Du meinst damit

Sicher muss man sich Mühe geben, aber wenn man das tut, ist der Hund nicht ständig nur unter Strom.

nicht das TIG, sondern das, was ich als Stress bezeichnet habe? Sonst hättest Du mich auch völlig missverstanden.
Klar gibt es - meist sehr langwierige - Wege mit einem Jagdproblem klarzukommen. Ich suche für mich und meinen Hund notgedrungen gerade den richtigen (und TIG sind dabei nicht auf meiner Liste,. schon weil ich viel zu viel Angst vor den bereits erwähnten Fehlverknüpfungen habe). Ich bin mir nur manchmal nicht ganz sicher, ob diese Wege mit all ihren Konsequenzen für den Hund wirklich immer besser sind.

Bundestierärztekammer fordert generelles Verbot von TELETAKT

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