PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Ich habe von Dir keine Massnahmen gelesen. Nur schwammiges "Der Staat versucht das zu regeln"...
SaSa22
- 24. Juni 2024
- #Anzeige
Hi PerlRonin ... hast du hier schon mal geguckt?
Coony
15 Jahre Mitglied
Naja von procten Massnahmen/Antworten zu verlangen, die weder Politiker, Wirtschaftsweise oder sonstwer haben, kann zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen.
Es ist auch egal, welche grandiosen Ideen hier irgendwer haben sollte - sie sind utopisch, weil nicht umsetzbar.
Denn eine Umkehr aus der Spirale - in der wir alle bis zum Kleinsten stecken - ist maximal für den Einzelnen möglich, aber selbst Kleinstgruppen scheitern daran.
procten
10 Jahre Mitglied
Naja von procten Massnahmen/Antworten zu verlangen, die weder Politiker, Wirtschaftsweise oder sonstwer haben, kann zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen.
Es ist auch egal, welche grandiosen Ideen hier irgendwer haben sollte - sie sind utopisch, weil nicht umsetzbar.
Denn eine Umkehr aus der Spirale - in der wir alle bis zum Kleinsten stecken - ist maximal für den Einzelnen möglich, aber selbst Kleinstgruppen scheitern daran.
Da könnte was dran sein.
guglhupf
15 Jahre Mitglied
Naja von procten Massnahmen/Antworten zu verlangen, die weder Politiker, Wirtschaftsweise oder sonstwer haben, kann zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen.
Es ist auch egal, welche grandiosen Ideen hier irgendwer haben sollte - sie sind utopisch, weil nicht umsetzbar.
Denn eine Umkehr aus der Spirale - in der wir alle bis zum Kleinsten stecken - ist maximal für den Einzelnen möglich, aber selbst Kleinstgruppen scheitern daran.
Da könnte was dran sein.
darum gings doch die ganze zeit.
danke an matti für seine mühe. ich bin ja auch kein experte und beurteile das ganze an dem, wie es sich darstellt und wie die prognosen von wirtschaftsexperten (nicht die von verträumten politikern) aussehen. und das ist düster.
matti
Mod-Team
20 Jahre Mitglied
Hi
Ok Procten.
Nun hast du ja meine Fragen nicht beantwortet sondern Gegenfragen gestellt.
Machen wirs so.
Ich beantworte dir deine Fragen und du gehst auf das ein.
indem du mir den Zusammenhang zwischen Bankgeschäften und Staatsverschuldung erklärst.
Ist das ein Deal?
Gruss
Matti
PS:
Das gibt es nicht. Staaten sind immer von Banken abhängig. Weil es keinen Staat gibt (Karibikinseln mal ausgenommen) die ihre gesammten Staatsausgaben nur durch Eigenkapital (Steuereinnahmen ) decken.
Ok Procten.
Nun hast du ja meine Fragen nicht beantwortet sondern Gegenfragen gestellt.
Machen wirs so.
Ich beantworte dir deine Fragen und du gehst auf das ein.
indem du mir den Zusammenhang zwischen Bankgeschäften und Staatsverschuldung erklärst.
Ist das ein Deal?
Gruss
Matti
PS:
Das gibt es nicht. Staaten sind immer von Banken abhängig. Weil es keinen Staat gibt (Karibikinseln mal ausgenommen) die ihre gesammten Staatsausgaben nur durch Eigenkapital (Steuereinnahmen ) decken.
guglhupf
15 Jahre Mitglied
procten
10 Jahre Mitglied
Naja von procten Massnahmen/Antworten zu verlangen, die weder Politiker, Wirtschaftsweise oder sonstwer haben, kann zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen.
Es ist auch egal, welche grandiosen Ideen hier irgendwer haben sollte - sie sind utopisch, weil nicht umsetzbar.
Denn eine Umkehr aus der Spirale - in der wir alle bis zum Kleinsten stecken - ist maximal für den Einzelnen möglich, aber selbst Kleinstgruppen scheitern daran.
Da könnte was dran sein.
darum gings doch die ganze zeit.
danke an matti für seine mühe. ich bin ja auch kein experte und beurteile das ganze an dem, wie es sich darstellt und wie die prognosen von wirtschaftsexperten (nicht die von verträumten politikern) aussehen. und das ist düster.
Was verträumte Visionen sind, da gehen halt die Meinungen auseinander. Die Diskussion hatte ihren Usprung darin, dass Einige der Meinung waren, dass die Welt ungerecht regiert wird und Humanität bei Entscheidungen immer weniger eine Rolle spielt. Die Reichen werden immer reicher und die Armen werden abgezockt etc.
Als ich erklärte, dass diese Entwicklungen "normal" sind und sich daran nicht viel ändern wird, eher schlechter, hat Euch das nicht gefallen und Ihr habt die Meinung vertreten, dass sich dieses Situation mit "vernünftigen" Maßnahmen ändern kann.
Irgendwie widerspricht sich das alles einwenig.
H
helki
... wurde gelöscht.
Natürlich ließe sich an dieser Situation was ändern. Man müsste eben andere Aspekte in den Vordergrund rücken. Wurde hier auch schon gesagt. Nachhaltigkeit, Umweltschutz, Soziales all dem könnte größere Priorität eingeräumt werden. Der Finanzmarkt könnte wieder reguliert werden usw. usf.
Sicherlich wäre das möglich. Man könnte es auch einfordern, statt sich mit einem "das ist eben so" zurückzulehnen und zuzusehen, dass man schnell auch noch ein ordentliches Stück vom Kuchen erwischt.
Sicherlich wäre das möglich. Man könnte es auch einfordern, statt sich mit einem "das ist eben so" zurückzulehnen und zuzusehen, dass man schnell auch noch ein ordentliches Stück vom Kuchen erwischt.
procten
10 Jahre Mitglied
Es ist falsch und unsinnig Zahlen von vor einigen Jahrzehnten mit den von heute bzw. von vor einigen Jahren zu vergleichen, da es in den letzten Jahrzehnten ein starkes Wirtschaftswachstum, aber gleichzeitig eine massive Geldentwertung gegeben hat. Entscheidend sind die Staatsdefizite und die Lagen sogar bei Staaten wie Griechenland bei nicht mehr als 3 Prozent.
Natürlich wirken die Schulden von vor zum Beispiel 30 oder 40 Jahren im Vergleich zu vor 10 Jahren wie Taschengeld. Mit solchen Bildern kann man natürlich gut seine Theorien untermauern, aber das ist unseriös.
Der griechische Staat viel Geld verbrannt und hätte eine Wahl. Man hätte das Geld vernüftig investieren können, statt sich die Taschen damit zu füllen bzw. statt es besinnungslos zu verbrennen.
Keiner hat Griechenland dazu gezwungen, Beamten doppelte und dreifache Gehälter zum Beispiel zu zahlen. Und das sind keine Märchen, sondern das ist die wahsinnige Realität. Meine Tante zum Beispiel ist Lehrerin an einer griechischen Schule in Deutschland, aber gleichzeitig Angestellte des griechischen Staates. Sie hat dafür tatsächlich ein zweifaches Gehalt bekommen!
Dein Fazit stimmt einfach nicht.
procten
10 Jahre Mitglied
Du wirst lachen, aber ich gebe Dir da sogar recht und weißt Du warum? Weil das viele schöne Geld in Wahrheit nicht verbrannt wurde, sondern daraus Vermögen wurde. Die Frage ist aber natürlich, wer sein Vermögen gesteigert hat und da dürftest Du Recht damit haben, dass es bei denen gelandet ist, die eh bereits mehr davon hatten.
Worin ich Dir aber nicht Recht gebe ist, dass Gesetze und Regelementierungen daran etwas verändern werden. Und Du hast auch Recht damit, dass man sich zurück lehnt und selber versucht ein Stück vom Kuchen abzugreifen.
Wo ich Dir aber nicht Recht gebe ist, dass nur die Reichen so handeln, sondern wir alle machen bei dem Spiel mit. Damit sind wir wieder am Anfang unserer Diskussion, bei der ich behauptete, dass es uns wohlhabenden Europäern auf Kosten der armen Staaten gut geht. Und weißt Du, weshalb ich meine, dass sich an dieser Ungerechtigkeit nie etwas ändern wird und es auch für uns bald schwerer wird? Weil viele dieser armen Staaten langsam ihr Stück vom Kuchen verlangen. Womit wir ebenfalls wieder am Anfang der Diakussion sind.
matti
Mod-Team
20 Jahre Mitglied
Hi
Wo in meinem von dir zitierten Beitrag verwende ich Zahlen von vor 30-40 Jahren?
Mein Fazit ist falsch?
Also hätte Griechenland auch weiterhin fröhlich Geld von den Finanzmärkten bekommen, obwohl seit 2010 eine Refinanzierungsmöglichkeit nicht mehr gegeben war ???????
2007 lag das Defizit bei 5.1%
2008 lag das Defizit bei 7.7%
2009 lag das Defizit bei 12.9%
Das mit den 3% stimmt für Spanien und Irland.
Und wo siehts du jetzt einen Zusammenhang mit Bankgeschäften?
Grus
Matti
Wo in meinem von dir zitierten Beitrag verwende ich Zahlen von vor 30-40 Jahren?
Mein Fazit ist falsch?
Also hätte Griechenland auch weiterhin fröhlich Geld von den Finanzmärkten bekommen, obwohl seit 2010 eine Refinanzierungsmöglichkeit nicht mehr gegeben war ???????
2007 lag das Defizit bei 5.1%
2008 lag das Defizit bei 7.7%
2009 lag das Defizit bei 12.9%
Das mit den 3% stimmt für Spanien und Irland.
Und wo siehts du jetzt einen Zusammenhang mit Bankgeschäften?
Grus
Matti
matti
Mod-Team
20 Jahre Mitglied
Hi
Nachtrag:
Nein. Entscheident für die Kreditvergabe am Kapitalmarkt ist die Bewertung des Ausfallrisikos.
Was ein Investor an Credit Default Swaps bezahlen muss.
Wie der Staat von den Ratingagenturen bewertet wird.
Wären die Staatsdefizite entscheidend, dann würden auch Staaten wie Japan u.a. kein Geld mehr bekommen.
Gruss
Matti
Nachtrag:
Nein. Entscheident für die Kreditvergabe am Kapitalmarkt ist die Bewertung des Ausfallrisikos.
Was ein Investor an Credit Default Swaps bezahlen muss.
Wie der Staat von den Ratingagenturen bewertet wird.
Wären die Staatsdefizite entscheidend, dann würden auch Staaten wie Japan u.a. kein Geld mehr bekommen.
Gruss
Matti
procten
10 Jahre Mitglied
Mit Verlaub, aber bei Deinen Zahlen handelt es sich um die halbe Wahrheit. Die EU -Obergrenze lag damals 1999 vor dem Euro-Eintritt bei 3 Prozent bzw. um beim Euro mitmachen zu dürfen, waren 3 Prozent erlaubt. Selbstverständlich legte Griechenland und einige andere Staaten, die jetzt auch Probleme haben, die Jahre davor ein Wirtschaftswunder hin, um diese Obergrenze einhalten zu können (selbstverständlich ironisch gemeint). Kurz nach Einführung des Euro korrigierte man die Zahlen vorsorglich einwenig in die richtige Richtung, und korrigierte jedes Folgende Jahr seine Zahlen aufs Neue, bis man nach ca. 4 oder 5 Jahren die Katze aus dem Sack ließ und zugab, die damalige Regierung habe bereits vor 1999 die Zahlen deutlich manipuliert. Es stellte sich heraus, dass Griechenland bereits weit vor 1999 viel mehr Schulden hatte, als angegeben und das Staatsdefizit weit höher war, als man angenommen bzw. als man angegeben hatte.
Bei Staaten wie Portugal und Spanien sagt man hinter vorgehaltener Hand auch, dass dieses Staaten ebenfalls, genauso wie Griechenland getrickst haben und falsche Zahlen angegeben haben.
Die Zahlen sind gerade im Fall von Griechenland falsch, weil Griechenland geschummelt hat und wie ich bereits schrieb, kann man sie wegen der unterschiedlichen Wirtschaftssituation der Vorjahre und der massiven Geldentwertung nicht mit einander vergleichen.
Zudem hast Du selber festgestellt, dass andere Länder wie Spanien anders reagiert haben. Bei Ländern wie Deutschland ist es noch extremer festzustellen, dass die bei Griechenland angeführten Erklärungen für die Entwicklung, bei Deutschland nicht zur selben Entwicklung geführt haben.
Die Zahlen sind im Endeffekt nichts aussagend und lasen schon mal gar nicht eine Erklärung zu. Bis heute streitet man sich darüber, ab welcher Höhe Schulden eine negative Auswirkung haben und bis zu welcher Höhe sie zu verkraften sind.
Die Probleme in der EU sind hausgemacht, weil die eine Seite geschummelt hat und die anderen weggeschaut haben, obwohl sie genau wussten, dass da irgendetwas nicht stimmen kann.
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Willst Du uns hier eigentlich verarschen, Procten? Erst sagst Du zu matti, das Defizit lag bei 3%, dann korrigiert er Dich, und als naechstes erzaehlst Du uns, dass das Defizit ohnehin viel hoeher war?!?
Drueckst Du Dich nur bloed aus, oder bist Du hier schwer am trollen?
Drueckst Du Dich nur bloed aus, oder bist Du hier schwer am trollen?
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Was das "Jeder ist daran beteiligt" betrifft: Es ist natuerlich nicht machbar, integriert in einer Gesellschaft 100% die reine Lehre zu leben. Dafuer muesste man irgendwo auf eine Insel ziehen und Selbstversorger werden. Aber jeder einzelne kann sehr wohl versuchen, seinen Footprint zu verkleinern, es gibt viele Beispiele in der Wirtschaft, wo Nachhaltigkeit und geringe Belastung zu Erfolg gefuehrt hat, und man muss auch nicht jede Schweinerei wie z.B. die Wasserprivatisierung gutheissen oder dazu schweigen.
Dazwischen gibt's noch ganz viel grau.
Dazwischen gibt's noch ganz viel grau.
matti
Mod-Team
20 Jahre Mitglied
Hi
Mit Verlaub, aber ich habe nicht die Zeit die ganze Wahrheit zu dem Thema zu schreiben, es würde auch den Rahmen sprengen.
Die Zahlen stammen offiziell von Eurostat und geben den damaligen Zwischenstand wieder, der massgeblich für die Bewertung Griechenlands ist/war.
Ich bin auch, soweit ich mich erinnere, nicht explizit auf die Situation Spaniens eingegangen.
Aber mal zurück zu meinen Fragen.
-Was ist an meinem Fazit falsch?
-Wo verwendeich in meiner Darstellung Zahlen von vor 30 Jahren?
-Wo liegt konkret der Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung auf der einen und Bankgeschäften auf der anderen Seite?
Ich finde es nicht korrekt mir zu unterstellen ich verstünde mein Geschriebenes nicht und würde hier user veräppeln.
Wenn du diesen Vorwurf hast, sollte es auch ein leichtes sein meine Ausführungen zu wiederlegen und sich nicht in Alllgemeinplätzen verlieren oder Nebenthemen aufmachen.
Gruss
Matti
Mit Verlaub, aber ich habe nicht die Zeit die ganze Wahrheit zu dem Thema zu schreiben, es würde auch den Rahmen sprengen.
Die Zahlen stammen offiziell von Eurostat und geben den damaligen Zwischenstand wieder, der massgeblich für die Bewertung Griechenlands ist/war.
Ich bin auch, soweit ich mich erinnere, nicht explizit auf die Situation Spaniens eingegangen.
Aber mal zurück zu meinen Fragen.
-Was ist an meinem Fazit falsch?
-Wo verwendeich in meiner Darstellung Zahlen von vor 30 Jahren?
-Wo liegt konkret der Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung auf der einen und Bankgeschäften auf der anderen Seite?
Ich finde es nicht korrekt mir zu unterstellen ich verstünde mein Geschriebenes nicht und würde hier user veräppeln.
Wenn du diesen Vorwurf hast, sollte es auch ein leichtes sein meine Ausführungen zu wiederlegen und sich nicht in Alllgemeinplätzen verlieren oder Nebenthemen aufmachen.
Gruss
Matti
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Naja von procten Massnahmen/Antworten zu verlangen, die weder Politiker, Wirtschaftsweise oder sonstwer haben, kann zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen.
Niemand hat von Procten eine Loesung verlangt. Er selber hat behauptet, er haette eine genannt. Ich habe nur mitgeteilt, dass ich das bei seinen Texten nicht gefunden habe.
Coony schrieb:
Der Wille der Menschen ist da. Was glaubst Du denn, warum Bio-Produkte so'nen Boom erleben. Viele Leute *wollen* etwas beitragen. Das jetzt wieder einzelne Drecksaecke, vermeintliche Bio-Produkte auf den Markt schmeissen, die diesen Namen nicht wert sind, dafuer koennen die Menschen ja nichts, die das Zeug in bester Absicht gekauft haben.
Viele Leute wollen etwas tun, auf die eine oder andere Weise.
procten
10 Jahre Mitglied
Ihr könnt hier nicht Zahlen ab 2005 nehmen, um irgendwelche Theorien zu untermauern, von denen jeder heute weiß, dass diese Zahlen falsch sind und die Zahlen davor noch viel falscher waren und sich daraus eine Entwicklung ableiten. Die Frage, wo alles begonnen hat und wie ist es dazu gekommen ist, lässt sich heute gerade im Fall von Griechenland nicht sagen.
Wenn Ihr mit Zahlen jongliert, die nicht stimmen, muss man auch die Zahlen zu Gründe legen, die dazu passen. Tatsache ist, dass die 3 Prozent Staatsdefizit als Obergrenze für die Beteiligung am Euro waren und Griechenland diese Zahlen 1999 erfüllt hat. In dem Zusammenhang sind aber auch die Zahlen ab 2004 bzw. 2005 zu sehen.
Der Euro war für die Griechen unter den Bedingungen einfach ne Nummer zu groß und das bereits vor Einführung des Euro und die Situation stellt sich eben nicht so dar, wie die von Matti vorgelegten Zahlen, dass belegen sollen. Nicht der Euro ist die Ursache, sondern Griechenland.
Man kann nicht sein Grundschulkind mit schlechten Noten aufs Gymnasium schicken, obwohl es die Kriterien dafür nicht hat und sich dann die schlechten Noten ab der 6 Klasse anschauen und anhand der Entwicklung der folgenden Jahre erklären, dass der schwere Lernstoff dieses Schulsystems wohl das Kind überfordert hat und zum Ergebnis führte, dass es immer schlechter wurde. Das Ergebnis ist zwar Richtig, aber die Schlussfolgerungen sind unzulässig, denn wir wissen ja, dass das Kind niemals auf diese Schulform hätte kommen dürfen und die schlechten Noten aus dem Schuljahr der 6. Klasse keine Aussagekraft über das Schulsystem haben.
Das Entsxheidende ist, dass diese Grenzen nicht Gott gegeben sind, sondern festgelegt wurden. Es lässt sich heute nur darüber streiten, wer die Schuld daran hat, dass Griechenland am Euro teilgenommen hat. Sind es die Griechen selber, die geschummelt haben, oder diejenigen, die wussten, dass Griechenland schummelt und die Kriterien nicht erfüllt?
Das
procten
10 Jahre Mitglied
Du benutz Zahlen als Nachweis für eine negative Entwicklung Griechenlands während seiner Beteiligung am Euro und stellst sie in den Vergleich zu den Zahlen, die andere Staaten aufweisen bzw. zu den Zahlen, die als Kriterium allgemein gelten.
Das ist ganz einfach unzulässig, wenn man weiß, dass die Zahlen vorher bereits schlecht waren und Griechenland diese Kriterien auch vorher nie erfüllt hat.
Wenn Du nicht wusstest, dass Griechenland seinerzeit geschummelt hat, ist das in Ordnung, aber dann lass Dich diesbezüglich belehren, denn daran gibt es nichts zu bezweifeln.
Coony
15 Jahre Mitglied
Gerade was die Bio-Produkte angeht, dient dieses *Wollen* doch mehr das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen, bzw. ist es ein Irrglaube, weil einem eingetrichtert wurde, dass Bio automatisch gut, besser und gesünder ist.
Gutes Gewissen ohne wirklich was zu tun, denn kaum einer von den Supermarktbiokäufern würde zum *realen* Bio-Laden gehen, wenn die großen Ketten ihr Bio-Sortiment einstampfen würden. Das Übrigens gerade die großen Supermarktketten mit ihrer uniformierten Ware (und Knebelverträgen) dafür sorgen, das ungefähr die Hälfte der Ware schon beim Produzenten in den Müll wandert macht für mich die Bio-Lüge schon wieder perfekt.
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