Russlands Krieg in der Ukraine

[lektoratte]

Die Russen hatten emotional unglaublich aufwühlende, völlig unfassbare, eigene Erlebnisse, nicht nur in Stalingrad, hinter sich, die den Amerikanern ganz erspart blieben.

Das hatte ich in meinem Edit zum zitierten Beitrag noch ergänzt.

 

[hundeundich2.0]

Na ja, künftig wird Putin aber die Nato vor der Haustür haben.
Denn Finnland und Schweden werden jetzt beitreten.
Und das ist def. das Ergebnis von Putins Angriff auf die Ukraine...

um dann was zu tun ?

Es ist völlig idiotisch in der aktuellen Situation über sowas ,- besonders als Nato ,- überhaupt nachzudenken , bzw .derartige Anträge zu zu lassen ,- alles nur Kriegstreiberei.

ON.: Ja , und man muss dem Papst noch unbedingt Bescheid geben , dass er vollkommen Empathie los , menschenverachtend und und ungebildet ist, der hat nämlich heute Stellung bezogen ..... IRONIE OFF

 

[Candavio]

um dann was zu tun ?

Es ist völlig idiotisch in der aktuellen Situation über sowas ,- besonders als Nato ,- überhaupt nachzudenken , bzw .derartige Anträge zu zu lassen ,- alles nur Kriegstreiberei.

ON.: Ja , und man muss dem Papst noch unbedingt Bescheid geben , dass er vollkommen Empathie los , menschenverachtend und und ungebildet ist, der hat nämlich heute Stellung bezogen ..... IRONIE OFF

Um "im Fall der Fälle" nicht allein im Regen zu stehen, wie die Ukraine notgedrungen jetzt, vielleicht ?
Um ihn abzuschrecken die Souveränität des nächsten Landes mit Füssen zu treten ?
Die Lufthoheit dieses Landes ist ja in letzter Zeit schon mehrfach von der russ. Luftwaffe verletzt worden.
Das die sich nur "verflogen" haben, glaube ich im Leben nicht...
Und schließlich war auch Finnland mal Teil des russischen Reiches und verfügt über reichlich Bodenschätze, da könnte "Wladimir I." ja durchaus auf die Idee kommen...

 

[embrujo]

Es ist völlig idiotisch in der aktuellen Situation über sowas ,- besonders als Nato ,- überhaupt nachzudenken , bzw .derartige Anträge zu zu lassen ,- alles nur Kriegstreiberei.

Wieder ein schönes Beispiel von Täter-Opfer-Umkehr.
Weder die Nato noch Schweden und Finnland sind Kriegstreiber

Der einzige, der hier die nordischen und baltischen Staaten einzuschüchtern versucht, ist Putin.

 

[matty]

S.exuelle Gewalt als Strategie:

Edit von IgorAndersen: leider lässt sich das nicht funktionierend verlinken, daher bitte bei Google folgende Schlagworte eingeben: "S.exuelle Gewalt als Strategie Spiegel" und man kann dann den Spiegelartikel kostenlos lesen.

 

[shovel]

Cem Özdemir bei Maischberger:

Zitat
Maischberger bat Landwirtschaftsminister Özdemir zu erklären, was er meine, wenn er von einer Strategie des Aushungerns in der Ukraine spreche. Özdemir entgegnete, Putin wolle die Menschen in Ukraine notleiden lassen, die Landwirtschaft zum Erliegen bringen und verhindern, dass Ernte exportiert werden könne.
"50 Prozent des Weizens für das World Food Programm kommen aus der Ukraine. Das kompensieren Sie nicht so leicht", erinnert Özdemir. Instabilität in der Dritten Welt sei die Folge und in dieser Situation könne Russland das Angebot machen: "Wir können euch liefern". Özdemirs Fazit über Putins Strategie: "Das ist der Versuch, den Konflikt auf den Rest der Erde zu übertragen."

Im Grunde herrscht schon ein dritter Weltkrieg, gibt ja unterschiedliche Formen der Kriegsführung.

 

[snowflake]

Und wenn die Ukraine nicht neutral bleiben will, ist das so. Aber dann kann man es mMn nicht auf ein "Putin wollte halt nicht" verkürzen

Wenn die britische Außenministerin sagt, dass sie gegen den Verzicht der Ukraine auf den Nato-Beitritt ist, und Selenskij später diesen Verzicht anbietet (die erste Aussage war vor, die zweite während dem Krieg), kannst du daraus doch nicht machen "wenn die Ukraine nicht neutral bleiben will". Die britische Außenministerin spricht doch nicht für die Ukraine. Selenskij spricht für die Ukraine.
Aber sicher hast du insofern Recht, dass die Ukraine nicht im Wortsinn neutral bleiben "will". Sie war bereit, dieses Zugeständnis zu machen, wenn Putin dafür den Krieg beendet hätte. Hat er aber nicht.

das ist dein gutes Recht, das zu finden, wie du willst. Allerdings können wir uns dann in diesem Thema weitere direkte Kommunikation wieder sparen, da ich mich mit Anwürfen auf persönlicher Ebene und mich auf persönlicher Ebene Anwerfenden nicht weiter auseinandersetzen möchte / werde.

Ich verstehe, dass du das als persönlichen Anwurf empfindest. Würde ich umgekehrt sicher auch. Dennoch möchte ich klarstellen, dass sich das "zum Kotzen" natürlich auf diese deine Aussage bezieht, nicht auf dich!

 

[helki-reloaded]

Ich halte die chinesischen Ansprüche gegenüber Taiwan für gefährlicher im Augenblick. Zumal dann nix mehr mit Stellvertreter ist und sich China mit den USA direkt auseinandersetzen muss.

Na ja, rein theoretisch könnte man das auch auf Ukraine/Europa verlegen, wenn man in der Gegend in Sachen Krieg schon dabei ist. Es könnte, so befürchte ich, sowohl für China als auch die USA verlockend sein, Kampfhandlungen möglichst nicht vor ihren Haustüren auszutragen und da böte sich der Ukraine-Krieg natürlich an.

Dass China sich das ewig anschauen oder eine totale Schwächung Russlands oder ggf. nach dem erhofften Sieg der Ukraine irgendwelche westlichen Vertreter an politischen Schaltstellen in Russland hinnehmen wird, glaube ich persönlich nicht. Da wird man, so fürchte ich, vorher zwischengrätschen.

 

[DobiFraulein]

puh... man darf gespannt sein auf Putins Reaktion darauf...

Geheimdienstinformationen der USA haben Medienberichten zufolge dem ukrainischen Militär dabei geholfen, das Flaggschiff der russischen Schwarzmeerflotte "

" (Moskau) zu versenken.
Die US-Regierung habe aber keine Kenntnis über die Pläne der

gehabt, berichteten mehrere US-Medien wie die "

" oder die "

" unter Berufung auf nicht namentlich genannte Personen, die mit der Angelegenheit vertraut seien.

Die USA hätten das Schiff auf Nachfrage des ukrainischen Militärs als "Moskwa" identifiziert und bei der Lokalisierung geholfen, berichtete der Sender "

". Mutmaßlich mit ukrainischen

des Typs "Neptun" war Mitte April die "Moskwa" versenkt worden. Moskau bestreitet das.
Der Raketenkreuzer war auch für die Luftabwehr im Schwarzen Meer zwischen Donaumündung und der 2014 von Russland annektierten Halbinsel

zuständig. Die "New York Times" hatte am Mittwoch berichtet, dass sich die ukrainische Armee bei ihrem oft erfolgreichen Widerstand gegen Russland teilweise auf Informationen aus den USA beruft.

 

[helki-reloaded]

Putin hat so viel Geschirr zertrümmert, dass nur noch Verwüstung übrig geblieben ist. Selbst wenn er seine Truppen zurück zieht, wird er einer der meisstgehassten Menschen der Welt sein. Die Ukraine wird nicht vergessen, was sein "Brudervolk" ihm angetan hat. Das wird im kollektiven Gedächtnis bleiben und ist nicht wieder gut zu machen.

Das glaube ich persönlich nicht, dass Putin der meistgehasste Mensch der Welt sein wird. Hier in Europa und den USA sicherlich. Anderswo hat man teilweise eine andere Sicht auf die Dinge. Es gibt wahrscheinlich viele Staaten bzw. Regierungen, denen dieser Krieg am Allerwertesten vorbeigeht, so manch eine Regierung wird neutral bleiben wollen, andere sind ggf. in irgendeiner Form abhängig von Russland und wiederum andere teilen eher die russische Sicht der Dinge (und je nachdem, wer an die Macht gewählt oder eingesetzt wird, kann sich das ja auch schnell wieder ändern).

Wohlgemerkt, das ist lediglich eine Beschreibung der Lage, wie sie sich mMn darstellt und nicht deckungsgleich mit meiner Meinung.

Ich glaube z.B. auch nicht, dass Deutschland grade aus lauter Menschenliebe oder Interesse an Indien eine recht hohe Investition in das Land geleistet hat, sondern versucht, es an sich zu binden, damit es sich (erstmal rein wirtschaftlich) nicht stärker Russland oder China zuwendet und seine Partnerschaften künftig lieber nicht mehr mit dem Westen eingeht. Ob es da von Vorteil ist, dass wir jetzt grade Ländern wie Indien z.B. Gas vor der Nase wegkaufen* und vermutlich in ernsthafte Schwierigkeiten bringen (weil unsere Solidarität so weit dann doch nicht reicht, das zu berücksichtigen bzw. darauf Rücksicht zu nehmen), halte ich für fraglich. Und ich hoffe inständig, es wird sich verkniffen werden, diejenigen, die vor diesem Hintergrund dann ihr Gas notgedrungen aus Russland beziehen, um eben ihre Versorgungssicherheit zu gewährleisten, öffentlich lautstark zu verurteilen. Und wenn Putin sich dann noch "geschickt" anstellt und für Weizenlieferungen in den von den Ausfällen infolge des Ukrainekriegs betroffenen Ländern sorgt, wird er vermutlich noch mehr auf seine Seite bringen.

Und ja, Putin hat angefangen. Das sehen aber tatsächlich nicht alle Staaten so eindeutig auch so und das gilt es mMn zu berücksichtigen, auch wenn man deren Meinung nicht teilt oder gar verurteilt. Nicht überall in der Welt gilt der Westen in diesem Krieg und Konflikt mMn als strahlender Held und Putin als alleiniger Schurke und ich persönlich fürchte ein bisschen, dass uns unsere westliche Selbstverliebtheit und der Anspruch, die Wahrheit für uns gepachtet zu haben und andere Ansichten kategorisch zu verurteilen, hier auf die Füße fallen könnten. Ich habe keine Lösung parat. Aber ich habe tatsächlich eher die Befürchtung, dass der Westen auf dem absteigenden Ast ist und sich das durch diesen Krieg noch eher beschleunigt.

Wenn ich da falsch liege, bin ich da nicht unglücklich drüber.
____
* War vorgestern Thema bei Lanz (wurde gestern auch noch mal thematisiert) und ist sicherlich in der Mediathek einsehbar

 

[helki-reloaded]

Na ja, künftig wird Putin aber die Nato vor der Haustür haben.
Denn Finnland und Schweden werden jetzt beitreten.
Und das ist def. das Ergebnis von Putins Angriff auf die Ukraine...

Ich meine das jetzt völlig Ernst und nicht polemisch in irgendeiner Form abwertend o.Ä.

Ich gäbe echt was für euren Optimismus in dieser Sache. Ich stelle mir z.B. wirklich ernsthaft die Frage, ob es die Nato in ihrer jetzigen Form in absehbarer Zeit überhaupt noch geben wird - sei es, weil es doch zum Atomschlag auf europäischem Boden kommt (von wem und aus welchen Gründen auch immer); sei es, weil sich die Nato auflösen muss, da sich z.B. diverse andere Staaten letztendlich aus verschiedensten Gründen doch hinter Russland gestellt haben; sei es, dass die Nato klein beigeben muss (z.B. weil die Versorgung in Europa nicht mehr gewährleistet ist) und diverse Zugeständnisse bezüglich ihrer Struktur machen muss oder, oder, oder.

 

[Rudi456]

Atomschlag auf europäischem Boden

Dann geht es nur noch ums nackte überleben.

 

[Candavio]

Ich meine das jetzt völlig Ernst und nicht polemisch in irgendeiner Form abwertend o.Ä.

Ich gäbe echt was für euren Optimismus in dieser Sache. Ich stelle mir z.B. wirklich ernsthaft die Frage, ob es die Nato in ihrer jetzigen Form in absehbarer Zeit überhaupt noch geben wird - sei es, weil es doch zum Atomschlag auf europäischem Boden kommt (von wem und aus welchen Gründen auch immer); sei es, weil sich die Nato auflösen muss, da sich z.B. diverse andere Staaten letztendlich aus verschiedensten Gründen doch hinter Russland gestellt haben; sei es, dass die Nato klein beigeben muss (z.B. weil die Versorgung in Europa nicht mehr gewährleistet ist) und diverse Zugeständnisse bezüglich ihrer Struktur machen muss oder, oder, oder.

Wenn es zu einem Atomschlag auf europäischem Grund kommt, dann braucht sich hier niemand mehr um irgendwas Sorgen machen und ich gehöre bitte zu den ersten, die dabei sterben.
Alles andere wird hinzukriegen sein, wie immer.

 

[helki-reloaded]

Aber sicher hast du insofern Recht, dass die Ukraine nicht im Wortsinn neutral bleiben "will". Sie war bereit, dieses Zugeständnis zu machen, wenn Putin dafür den Krieg beendet hätte. Hat er aber nicht.

Ich sehe dieses Zugeständnis nicht als wirklich gesichert an. Es wurde öffentlich verlautbart und ich glaube Selenskyj auch, dass er das vorhatte. Er allein kann das aber vermutlich auch nicht entscheiden ohne das Parlament und von dem hieß es meines Wissens, dass man die Verfassung (in der der Nato-Beitritt verankert ist) nicht ändern werde.

(

)

Und vor dem Hintergrund, dass man den Nato-Beitritt in der Verfassung verankert halten möchte, finde ich den Schluss, dass die Ukraine nicht neutral bleiben will, eben nicht völlig abwegig. Womit ich gar nicht in Abrede stelle, dass es letztendlich die Entscheidung der Ukraine ist. Aber es allein auf ein "Putin will halt nicht" runterzubrechen, ist mMn zu verkürzt, wenn eben auch die Verfassung der Ukraine nicht entsprechend geändert werden soll.

Und um Frau Wagenknechts Aussagen bezüglich des Gegenwinds aus GB zu unterfüttern:

(wobei ich gestehen muss, dass ich nichts über die Qualität der Ukrajinska prawda sagen kann)

 

[snowflake]

Und vor dem Hintergrund, dass man den Nato-Beitritt in der Verfassung verankert halten möchte, finde ich den Schluss, dass die Ukraine nicht neutral bleiben will, eben nicht völlig abwegig. Womit ich gar nicht in Abrede stelle, dass es letztendlich die Entscheidung der Ukraine ist. Aber es allein auf ein "Putin will halt nicht" runterzubrechen, ist mMn zu verkürzt, wenn eben auch die Verfassung der Ukraine nicht entsprechend geändert werden soll.

Soviel ich weiß, hat dieses Angebot von Selenskyj keinerlei positive Resonanz gefunden, also auch nicht als Verhandlungsgrundlage, als Gesprächsangebot. Wenn Putin also gar nicht erst bereit ist, über dieses Angebot zu reden, schließe ich daraus, dass er nicht gewillt war, auf dieser Basis den Krieg zu beenden. Also dass ihm der Verzicht auf Nato-Beitritt ausreichen könnte.

 

[La Traviata]

Es ist völlig verständlich und menschlich, nach Antworten und Gründen zu suchen. Weil der menschliche Geist sich schwer damit tut zu begreifen und zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, die schlicht und ergreifend außerhalb seines Einflussbereiches liegen. Weil diese Realität ein beängstigendes Ohnmachtsgefühl, des völlig ausgeliefert seins, erzeugt. Ein Phänomen, das unter anderem auch dazu führt, dass Opfer von Gewalt Schuldgefühle haben und glauben, sie hätten das, was ihnen widerfahren ist, verhindern können, hätten sie nur dieses oder jenes anders gemacht.

Man muss einfach in Betracht ziehen, dass es überaus wahrscheinlich ist, dass völlig egal gewesen wäre und auch jetzt egal ist, was wer tut. Dass nichts und niemand diesen Angriffskrieg hätte verhindern können, es sei denn man hätte sämtlichen auch noch so absurden Forderungen Putins zu jeder Zeit nachgegeben und wäre gewillt, dies auch jetzt und in aller Zukunft zu tun.

Leider habe ich gerade weder Zeit noch Muse für die Quellensuche, aber tatsächlich sind zu der Einschätzung, dass dieses Szenario überaus wahrscheinlich ist, schon so einige gekommen. Es lohnt sich also möglicherweise die Erwägung, dass es keine Antworten und keine Gründe gibt, die uns das Unfassbare erklären und begreiflich machen.

 

[helki-reloaded]

Wenn es zu einem Atomschlag auf europäischem Grund kommt, dann braucht sich hier niemand mehr um irgendwas Sorgen machen und ich gehöre bitte zu den ersten, die dabei sterben.

Ist es nicht mindestens ebenso zynisch, ganz Europa quasi als "Verhandlungsmasse" einzubringen, wie die Bitte um stärkere und umfassendere diplomatischen Bemühungen um eine Waffenruhe in der Ukraine und die Bitte?

 

[La Traviata]

Ist es nicht mindestens ebenso zynisch, ganz Europa quasi als "Verhandlungsmasse" einzubringen, wie die Bitte um stärkere und umfassendere diplomatischen Bemühungen um eine Waffenruhe in der Ukraine und die Bitte?

Das tut aber doch nicht Candavio, oder Deutschland, oder Europa, oder die NATO - sondern Putin allein.

 

[helki-reloaded]

Das kann man natürlich so sehen, dass nur Putin Einfluss darauf hat. Ich sehe das nicht ganz so dogmatisch und betrachte auch die Möglichkeiten der Verhandlungsversuche als noch nicht ausgeschöpft.

Da haben wir unterschiedliche Meinungen, das werden wir hier in der Diskussion wohl auch nicht auflösen oder ändern. Aber vielleicht können wir uns insgesamt (nicht nur auf dich bezogen) drauf einigen, unterschiedlicher Meinung zu sein, ohne ins Persönliche zu gehen oder andere herabzuwürdigen...

 

[embrujo]

Also wo hier jemand "herabgewürdigt" wurde, sehe ich beim besten Willen nicht.

Die Grenze, wo das "Persönliche" anfängt, ist sicherlich sehr subjektiv. Aber die Netiquette wurde hier im Thread bislang doch nicht verletzt, oder?