Legale Beißmaschinen: Umstrittenes Hunde-Abrichten

  • 21. Mai 2024
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Hi wellblechdach ... hast du hier schon mal geguckt?
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Hey Geli, zumindest kannst du Kompetenz schon mal richtig schreiben. :respekt: Aber erkennst du sie auch? Schließlich zeigst du doch gerade auch hier im Thread sehr anschaulich das du keine Ahnung hast wie so etwas in Wirklichkeit aussieht.
 
@podi

Ich glaube, ich weiß, worauf Crabat hinauswollte... das maße ich mir jetzt einfach mal an, denn von VPG und Windhunderennen verstehe ich in der Praxis etwa gleich wenig.

Beides sind (die moderne Durchführung des VPG-Sports mal vorausgesetzt) Beschäftigungen, bei denen der Hund lernt, ein im Alltag doch eher unerwünschtes Verhalten auszuüben, das noch dazu selbstbelohnend ist.

Man muss also theoretisch damit rechnen, dass der Hund diesen "Kick" auch im Alltag erleben möchte. Zumindest kann man es als erwiesen ansehen, dass Lebewesen mit normalem Lernverhalten ein selbstbelohnendes Verhalten gern öfter ausüben.

Gansloßer sieht den VPG-Sport daher unter Umständen (Video konnte ich nicht sehen) aus seiner verhaltensbiologischen Perspektive kritisch.

Er müsste dann aber, wie wiww schon sagte, Hunderennen, das Jagen lassen von Jagdhunden oder auch Ball- und Zerrspiele genauso kritisch beurteilen, denn da ist der Effekt derselbe.

Dass man das für diese Bereiche so pauschal nicht sagen kann, weiß jeder, der schon verschiedene Hunde gehabt hat. Einige zergeln gern, andere zu gern, dei dritten finden das überhaupt nicht toll... einige jagen gern, bei anderen setzt das Hirn aus, sodass sie wirklich nicht ableinbar, da bei Wildsicht nicht ansprechbar sind.

Inwiefern das bei Windhunden pauschal zutrifft, weißt du sicher besser als ich.

Inwiefern das bei VPG-Hunden pauschal zutrifft, weiß aber jemand wie Crabat oder schnitzel oder Igor Andersen sicher besser als du oder ich... ;)

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es mit dem Verhalten beim VPG nicht anders ist als mit dem Verhalten auf der Rennbahn - und dann sind solche Pauschalisierungen einfach nicht sinnvoll.

Wenn dann jemand aber ankommt mit: "Bei MEINEM Hundesport ist das natürlich nicht so, aber bei EUCH scheint es ja zu stimmen..." - dann kommt man sich als Betroffener vielleicht durchaus als "als erster" verhöhnt vor...?
 
Du bist ja so ein Held!:unsicher:
Ne, aber ich weiß meine Zeit und Kompetenz eben sinnvoller zu nutzen als mit Narren zu diskutieren die eh nichts begreifen wollen. :p

Sorry, ich komme an dein Diskussionsniveau nicht ran!
Ich weiß. Tut mir auch irgendwie leid für dich.
So tief kann ich mich nicht bücken!
Und trotzdem versuchst du es wieder und wieder und wieder ... Soviel Erfolglosigkeit, da ist es verständlich wenn man mit der Zeit verbittert reagiert. Podi, akzeptiere dein Unvermögen und du wirst zufriedener sein. :hallo:
 
@ lektoratte

Was die möglichen Gefahren, die das Windhundrennen mit sich bringen kann habe ich mit offenen Karten gespielt.
Und ich betrachte beide Sportarten, genau wie Gansloßer, aus Verhaltensbiologischer Sicht.

Ich habe auch von Anfang an versucht nicht zu verurteilen, sonder kritisch zu hinterfragen.
Ob es mir immer so gelungen ist weiß ich nicht, wäre aber ein Wunder, da ich ja, im Gegensatz zu anderen Usern, nicht perfekt bin.

Der erste Post, der für mich wirklich hilfreich war, war der von Dunni!
Aber auch IgorAndersen und später auch Crabat haben doch später viel gute Informationen und Sachlichkeit hier rein gebracht.
Auch der kurze Ausflug dahin, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen der Verteidigungsbereitschaft eines Hundes und die Erklärung welchen Hund kann/würde man beim Schutzhundesport einsetzen fand ich sehr informativ und gut.

Hätte ich mir früher gewünscht, aber gut, es kam ja noch!
 
Ne, aber ich weiß meine Zeit und Kompetenz eben sinnvoller zu nutzen als mit Narren zu diskutieren die eh nichts begreifen wollen. :p

Sorry, ich komme an dein Diskussionsniveau nicht ran!
Ich weiß. Tut mir auch irgendwie leid für dich.
So tief kann ich mich nicht bücken!
Und trotzdem versuchst du es wieder und wieder und wieder ... Soviel Erfolglosigkeit, da ist es verständlich wenn man mit der Zeit verbittert reagiert. Podi, akzeptiere dein Unvermögen und du wirst zufriedener sein. :hallo:

Und du bist sicher, dass du weißt, wer von uns beiden der Narr ist?
 
Der erste Post, der für mich wirklich hilfreich war, war der von Dunni!
Aber auch IgorAndersen und später auch Crabat haben doch später viel gute Informationen und Sachlichkeit hier rein gebracht.
Auch der kurze Ausflug dahin, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen der Verteidigungsbereitschaft eines Hundes und die Erklärung welchen Hund kann/würde man beim Schutzhundesport einsetzen fand ich sehr informativ und gut.

Hätte ich mir früher gewünscht, aber gut, es kam ja noch!

Ich habe eigentlich ganz am Anfang versucht Deine Fragen offen zu beantworten. Insgesamt bin ich grade bei der Thematik da auch recht geduldig, da mir Transparenz grade in dieser Sportart sehr wichtig ist. Mir ist es auch nicht (wie manchem anderen, was ich aber nachvollziehen kann) zu blöd, pöbelnden Zaungästen auf dem Hundeplatz alles zu erklären was sie möchten (tatsächlich ist das aber erst einmal vorgekommen). Genauso wie ich auch bezüglich der Rasseproblematik, immer versuche das nachsichtig und freundlich zu tun...auch NACH dem "Shice- Kampfhund"-Kommentar von Passanten noch (kotzen tu ich dann zuhause darüber ;) ).
In dieser Diskussion habe ich aber nach einigen Beiträgen tatsächlich meine Bereitschaft dazu zeitweise verloren, weil hier unverschämte und absolut dreiste Behauptungen aufgestellt wurden und ernsthafte Erklärungsversuche (OBWOHL hier niemand erklären MÜSSTE!) einfach überlesen, nicht verstanden und verdreht wurden. Damit kann ich nicht gut.

Die Verteidigungsbereitschaft eines Hundes ist soweit vom Sport entfernt, dass ich ehrlich gesagt nie auf die Idee gekommen wäre sie vorher zu kommentieren?

Zu Lektos Post: Wie gesagt ist das "Beute- machen" im SD Teamarbeit. Der Hund agiert dort nicht alleine, sondern mit mir zusammen und in Verbindung mit Gehorsam. Zusätzlich ist es eine ortsverbunde Aktivität, heisst die Hunde erwarten SD- Elemente und Handlungen erstmal nur auf dem Hupla (und nicht im Park beim Gassi). Um bei meinem Hund das Beuteinteresse wie er es beim SD hat zu wecken, braucht es nicht nur ein Element- wie zB einen "Schneeanzug", einen Ärmel, einen Stock, oder etc.
Es braucht mehrere Reize die auf typische Weise zusammen auftreten- und das passiert im Park auf dem Gassi nicht.
Dazu wären eine bestimmte Haltung von mir nötig (Arbeitsmodus), ein Helfer mit Beute der den Hund direkt körpersprachlich anspricht und eine Beute die für ihn eine typische Beute darstellt.
Allerdings variiert das von Hund zu Hund natürlich auch etwas...je nachdem wie sensibel ein Hund auf bestimmte Reize anspricht (und ansprechen will, vom Wesen her, auch rasseabhängig) und wie er ausgebildet wurde.
Aber auch bei einem sehr "nervigen" Hund reichen die Reize einzeln nicht aus um den Hund in einen "SD- Modus" zu bringen. Sie können ausreichen um eine Reaktion hervorzurufen...die würde aber bei diesen Hunden auch erreicht werden, ohne das sie je im Sport geführt wurden.
 
"Wenn es eine Angst ist, die ihr verjagen wollt,
ist der Sitz dieser Furcht in eurem Herzen
und nicht in der Hand des Gefürchteten.
Khalil Gibran, Der Prophet"

Kampfhundproblematik. :)

Wirklich exakt dasselbe.

Die Leute kennen etwas nicht, haben keine Ahnung davon, aber das, was sie sehen, macht ihnen Angst. Die Presse tut dazu ein Übriges.

Also muss es weg.

Dein Hund hat mich weder angebellt noch gebissen - aber ich fühle mich als Opfer und es stört mein Leben, dass Dein Hund die Möglichkeit zum bellen und beissen hat.
Deine Waffe hat mich weder bedroht noch verletzt - aber ich fühle mich bedroht und verletzt in meiner Ohnmacht Deiner Macht gegenüber die Dir durch den Besitz der Waffe erwachsen könnte.
Dein Auto hat mich nicht getroffen und nicht getötet - aber ich fühle mich betroffen, wenn ich sehe wie viele durch Dein Auto getötet werden könnten.

Vor Jahren hieß es bei solchen Ängsten, gehen sie zu einem Facharzt, heute nennt man dies Prävention.
 


sorry, der Link funzt nicht.

maulkorbzwang (heißt das aus geXte Wort)


Zitat von Dr. Dorit Feddersen-Petersen:

Auch würde ich bei einem Schäferhund oder Rottweiler in Privathand bei der Ausbildung auf die sog. Arbeit am Mann, also das Stellen und Verbellen und das Angreifen von Menschen, verzichten. Schutzhunde, die für Polizei und Zoll Arbeit verrichten, müssen in dieser Weise ausgebildet sein, Privathunde mit guter Bindung an ihren Menschen "beschützen" diesen in der Regel auch so.

Meiner Meinung nach wird bei den von vornherein schon wehrhaften Hunden durch die entsprechende Ausbildung der Bereich des Aggressionsverhaltens
schlicht zu sehr betont, zu sehr geübt. "Der Hund macht im Verlaufe der Ausbildung zum Schutzdienst die Erfahrung, daß aggressives Verhalten gegen Scheintäter belohnt wird.

Diese Belohnung besteht zum einen darin, daß er gelobt wird, zum andern, daß er bei Kampfhandlungen stets die Erfahrung macht, daß er Sieger bleibt." (Gaveau, 1983).

Wie, wenn diese konditionierte, durch Belohnung verstärkte Handlungskette am falschen "Objekt", an irgendeinem fliehenden Menschen abliefe?

"Auf lange Sicht bewirkt die regelmäßige Möglichkeit, aggressive Impulse zu entladen, eine Art Training der Aggression. Das Tier wird aggressiver" (Eibl-Eibesfeld, 197:cool:

Man fragt sich, ob das ein Ziel des Hundesports sein soll. Doch sicher nicht.

Aus: Hundepsychologie, Dorit Feddersen-Petersen, 1986, Seite 81.
 
hmmmm und in den "brief" sind die änderungen, die in den letzten jahren in dem sport stattgefunden haben, schon mit eingeflossen?

Ps: ich mein, der "brief" selbst ist 27 jahre alt und die zitate darin bis zu 35....
 
Crabat schrieb:
Aber auch bei einem sehr "nervigen" Hund reichen die Reize einzeln nicht aus um den Hund in einen "SD- Modus" zu bringen. Sie können ausreichen um eine Reaktion hervorzurufen...die würde aber bei diesen Hunden auch erreicht werden, ohne das sie je im Sport geführt wurden.

Und das wäre, verantwortungsvolle Ausbilder vorausgesetzt, doch eher ein Signal, diesen Hund eher nicht auszubilden, oder?

Ich war tatsächlich einmal auf einem VPG-Platz - ich hatte ja am Anfang noch die Hoffnung, des Spackos Macken seien das typische Gehabe eines "nicht artgerecht ausgelasteten" Dobermannes, und war (übrigens von einer Dobi-spezifischen TS-Orga) an einen entsprechenden Verein verwiesen worden. In anderen Worten, fast nur Dobis auf dem Platz. Und nur "Dobi-Leute" anwesend (die außerdem noch Hundesport machten).

(Eine damals von mir auch konsultierte "Wattebausch"-Trainerin fragte denn auch sofort, wie viele der Hunde kupierte Ohren gehabt hätten. Von 10 oder 12 waren das 2 - einer war sehr alt, der andere aus dem Tierschutz.)

War interessant. Und obwohl (ich schreib das ja immer wieder gern auf) der Spacko einen seiner sehr seltenen total guten Tage hatte, sodass die Leute nachher dachten, ich sei gestört, nicht der Hund... ;), haben sie mir dringend vom VPG abgeraten, weil er halt insgesamt (wenn er nicht gerade schreiend an der Decke klebte) von Grundcharakter her eher ein Seelchen mit Tendenz (Hust) zum Nervenbündel war.

Diagnose: Der braucht eher Ruhe und Gelassenheit als noch mehr Halligalli. (Und ich denke, damit lagen sie trotz allem ziemlich richtig.)

Ich habe mich damals bemüht, mir das vorurteilsfrei anzusehen, war aber durchaus dem ganzen auch eher kritisch gegenüber eingestellt. Ich kann nur für diesen einen Platz und für die anwesenden Leute sprechen - und da fand ich den Umgang mit den Hunden weder schlimm noch grob noch "hundeverachtend".

Ob und wie repräsentativ das ist, weiß ich nicht, und ich war ja auch nur einmal da.

Zum Thema "Verteidigungsbereitschaft und Schutzdienst" kenn ich auch noch eine Anekdote.

Meine Schwägerin in spe bekam als ersten Hund einen Mix aus Pudel und Terrier (?), allerhöchstens kniehoch, der ganz extremem Schutzdienst hatte. (Entweder war der aus dem Tierschutz, oder eine Privatabgabe - das müsste ich fragen. Sie bekam ihn jedenfalls als erwachsenen Hund.) Wenn ihr einer nur die Hand geschüttelt hat oder einen falschen Schritt auf sie zu machte, sprang der Hund drauflos und hat richtig ernst gebissen.

Zum Glück war er halt nur sehr klein, sodass sich der Schaden in Grenzen hielt.

Trotzdem meine ihr Vater, der selbst als Hundeausbilder im Verein arbeitete, entweder, sie würden das Problem in den Griff kriegen, oder der Hund müsste eingeschläfert werden, weil er zumindest für Kinder (sie war ja selbst erst 10 oder 11) ernsthaft gefährlich wäre.

Sie machte mit dem Hund also VPG, weil das auch in eine Zeit fiel, als es eben noch nicht überall Hundeschulen und Hundetrainer usw. gab.

Er war bei Helfern erst verlacht und dann gefürchtet, weil er "keine Gefangenen machte", und den Ärmel als Triebziel einfach überflüssig fand (obwohl er hoch genug springen konnte) - der ging am liebsten gleich auf Brust oder Hals.

Aber er lernte immerhin, nur noch auf Kommando nach vorn zu gehen, und sie hat ihn dann bis zu seinem seligen Ende behalten können.

Nur: Da bestand das Problem klar schon vorher, und ist nicht durch VPG entstanden. (Ob und wie die Vorbesitzer das Verhalten gefördert haben, weiß ich nicht, aber ich meine, er sei deswegen abgegeben worden. Würde mich wenigstens nicht wundern.)

Es wurde nur mit Mühe und Not in die Bahnen des VPG umgelenkt.

Daraus würde ich aber nicht umgekehrt schließen, dass jeder Hund, der VPG macht, automatisch eine solche Einstellung anderen Menschen gegenüber entwickelt und dann anfängt, zu "schützen" oder "abzuwehren".
 
hmmmm und in den "brief" sind die änderungen, die in den letzten jahren in dem sport stattgefunden haben, schon mit eingeflossen?

Ps: ich mein, der "brief" selbst ist 27 jahre alt und die zitate darin bis zu 35....

Soviel ich da ersehen habe, sind das Auszüge aus dem Buch "Hundepsychologie"
Das heißt für mich, dass es das Wesen des Hundes beschreibt.

Gehst du davon aus, dass sich das Wesen und die Triebe eines Hundes ändern wenn man dem Hund erzählt, dass man jetzt auf neuestem wissenschaftlichen Stand mit ihm umgeht?

Im Übrigen unterstützt Feddersen Petersen die von mir geschriebene These des Günther Bloch, dass Privathunde mit guter Bindung an ihren Menschen diesen in der Regel auch so beschützen.
 
[

Im Übrigen unterstützt Feddersen Petersen die von mir geschriebene These des Günther Bloch, dass Privathunde mit guter Bindung an ihren Menschen diesen in der Regel auch so beschützen.

Hast du dafür einen Beleg oder ein Zitat? Nur der Neugierde halber.
 
Podi, ich bin eben anpassungsfähig und kann mein Niveau beliebig weit nach unten schrauben. Versucht ihr doch zur Abwechslung Eures mal etwas nach Oben zu bewegen. :hallo:
 
@ HSH Freund

Die Heldentat, die du heute vollbracht hast, vollbringt Wiwwelle täglich, in ähnlicher Form!
Also bitte nicht traurig sein, wenn ich sie mehr respektiere!
 
Schutzhunde WM:

Hunde mit gebrochenem Brustbein, angebrochene Halswirbel etc:




wie siehts da eigentlich bei agi aus? möchte wetten, dass da auch genug hunde verletzungen von gelenken, bänder u auch wirbelsäule (durch slalomtraining) davontragen...

Man braucht sich nur mal dieses Video anzusehen, um zu wissen, dass auch dass gesundheitsschädlich sein kann.

Es ist wie mit jeder Sportart: es kann immer was passieren, vor allem dann, wenn es mit Geschwindigkeit zu tun hat und/oder im Hochleistungsbereich betrieben wird.

International Border Collie Championship 2012 SLOW MOTION MOVIE by www.DogSports.cz - YouTube
 
Podi, ich bin eben anpassungsfähig und kann mein Niveau beliebig weit nach unten schrauben. Versucht ihr doch zur Abwechslung Eures mal etwas nach Oben zu bewegen. :hallo:

Es gibt intelligente Narren und es gibt dumme Narren!

Du kannst dir aussuchen, wo du einzuordnen bist!

Ach ja - es gibt noch die arroganten Narren, aber die sind auch dumm!
 
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