Teneriffa- Polizei stürmt Finca für illegale Hundekämpfe

guglhupf · 27. Februar 2017

Meizu schrieb:
Dennoch würde ich es nicht auf eine Stufe stellen. Bei Jagd, Polizei und Militär ist eine Verletzung oder gar der Tod ein unerwünschter Fall und man tut alles (gute Ausbildung, Schlagschutzwesten, etc.) um das zu verhindern.
Aber einen Hund gezielt in einen Ring zu schicken um sich zu beissen - auch wenn dabei seltener Tiere sterben als man denken mag - das ist etwas völlig anderes.

Ich tu mich schwer damit, das genau so zu sehen. Auch die Verletzung oder der Tod eines "Kampfhundes" ist für den Besitzer natürlich ein "unerwünschter Fall" (nicht selten allein hoher finanzieller Verlust) und auch der Halter des "Kampfhundes" wird alles ihm mögliche tun, diesen Fall zu verhindern. Bei der Wahl des Hundes/Linie, beim Aufbau und "Training". Auch kann man darüber streiten, ob "alles" getan wird, um Polizeihunde vor Verletzungen oder Tod zu schützen. Und wie es um das Training an sich bestellt ist bei Polizeihunden, war ja hier erst kürzlich Thema. Auch, wie man die Hunde dann halt eben mal in den tobenden Mob "reinschickt".

Und natürlich ist es naiv, zu glauben, es gäbe nicht auch die Art von Arbeitshunde-Haltern, die in ihrem Hund lediglich ein Arbeitsgerät sehen, das jederzeit ersetzbar ist.

Sone und solche halt, wie überall.

Hi guglhupf ... hast du hier schon mal geguckt?

Meizu · 27. Februar 2017

So gesehen stimmt es natürlich. Ein derartiger Kampfhundehalter/züchter investier vermutlich genauso viel Zeit und Arbeit in seinen Hund, wie sie in einem gut ausgebildeten Diensthund steckt. Und klar, auch tut er das um den schlimmsten Fall zu verhindern.
So gesehen kannst du jedes Argument aushebeln, wenn du dich auf die Sichtweise des Hundekämpfers einläßt. Die denken sogar es bereitet ihren Hunden gewissermaßen "Freude" oder sei zumindest eine rassegerechte Auslastung. So wie beim DJT der bei der Jagd ums Leben kommt jeder Jäger und sogar Nichtjäger sagen würde: Der ist bei dem gestorben, was er liebte, wofür er brannte, wofür er gezüchtet und ausgebildet wurde. Das gleiche wird dir auch ein Hundekämpfer sagen können.
Und klar wird man Arbeitshundeführer finden, für die ihr Hund ein Werkzeug ist, das man ersetzen kann - und dagegen Hundekämpfer die für ihre Hunde tatsächlich eine schräge Form von "Liebe" empfinden.
Ist schon schwierig, da eine Grenze zu ziehen. Wer weiß, vielleicht ist es nur unsere Sozialisation, die uns das so unterschiedlich bewerten läßt.

guglhupf · 27. Februar 2017

Meizu schrieb:
Wer weiß, vielleicht ist es nur unsere Sozialisation, die uns das so unterschiedlich bewerten läßt.

Könnte man sicher so sagen. Oder auch so:

Crabat schrieb:
Nur sind diese Tätigkeiten legal in Deutschland und als "für die gute Sache" anerkannt- was bei Kampfhunden natürlich nicht der Fall ist.

Trotzdem ist es natürlich ein riesiger Unterschied, wie gerade in den USA, wo regelmäßig solche Ringe auffliegen, die Hunde gehalten werden und wie diese Maschinerie dort läuft. Mit den alten Dog-Men hat das nichts mehr zu tun, wenn Hunde wie Brennholz verbraucht werden, dutzende Kadaver, abgemagerte oder verstümmelte Kreaturen aufgefunden werden, das ist mittlerweile eine ganz andere Klientel. Da zieht der Vergleich mit Jägern oder Polizisten natürlich kein bißchen mehr.

snowflake · 27. Februar 2017

Meizu schrieb:
So gesehen kannst du jedes Argument aushebeln, wenn du dich auf die Sichtweise des Hundekämpfers einläßt.

Genau.

Meizu schrieb:
Die denken sogar es bereitet ihren Hunden gewissermaßen "Freude" oder sei zumindest eine rassegerechte Auslastung. So wie beim DJT der bei der Jagd ums Leben kommt jeder Jäger und sogar Nichtjäger sagen würde: Der ist bei dem gestorben, was er liebte, wofür er brannte, wofür er gezüchtet und ausgebildet wurde. Das gleiche wird dir auch ein Hundekämpfer sagen können.

Man kann ja von der Jagd als solcher halten, was man will, aber es ist nicht ganz absurd zu sagen, sie dient einem Zweck.
Insofern dient auch die Tätigkeit, für die Jagdhunde gezüchtet werden und in der ein Risiko für sie liegt, einem Zweck.
Hundekampf dient keinem anderen Zweck als der Schau- und Wettlust. Wer Hunde dafür züchtet und ausbildet, kann mir lange erzählen, dass er das tut, weil er Hunde liebt.

Meizu · 27. Februar 2017

guglhupf schrieb:
Könnte man sicher so sagen. Oder auch so:

Trotzdem ist es natürlich ein riesiger Unterschied, wie gerade in den USA, wo regelmäßig solche Ringe auffliegen, die Hunde gehalten werden und wie diese Maschinerie dort läuft. Mit den alten Dog-Men hat das nichts mehr zu tun, wenn Hunde wie Brennholz verbraucht werden, dutzende Kadaver, abgemagerte oder verstümmelte Kreaturen aufgefunden werden, das ist mittlerweile eine ganz andere Klientel. Da zieht der Vergleich mit Jägern oder Polizisten natürlich kein bißchen mehr.

Stimmt. Das sind dann diese Fälle wie der von Teneriffa.

Meizu · 27. Februar 2017

snowflake schrieb:
Genau.

Man kann ja von der Jagd als solcher halten, was man will, aber es ist nicht ganz absurd zu sagen, sie dient einem Zweck.
Insofern dient auch die Tätigkeit, für die Jagdhunde gezüchtet werden und in der ein Risiko für sie liegt, einem Zweck.
Hundekampf dient keinem anderen Zweck als der Schau- und Wettlust. Wer Hunde dafür züchtet und ausbildet, kann mir lange erzählen, dass er das tut, weil er Hunde liebt.

Aber was, wenn sie keinem Zweg mehr dient?
Jagd auf Wildschweine brauchen wir unbedingt, davon bin ich fest überzeugt. Aber "braucht" noch jemand wirklich Vorstehhunde, braucht man einen Hund der einem den geschossenen Fasan bringt, muss man Fasane schiessen? Es wird doch immer mehr in Frage gestellt, ob Jagd wirklich noch einen regulierenden Nutzen hat. Und selbst wenn Jagd diesen hat, was ist das für ein Nutzen, welche Interessen stehen dahinter? Naturschutz? Hege? Der Förster der aufs Reh zeigt und "Waldschädling" ruft?
(P.S.: Ich kann diese Fragen selbst nicht beantworten, dafür bin ich nicht genug in der Materie drin - ich will nun also nicht Jagd als nutzlos hinstellen. Aber es gibt nunmal viele Stimmen, die sie nutzlos finden.)

Ein Hundekämpfer würde dir nun antworten, dass die Kämpfe dem Zweck dienen diese wundervolle Rasse so zu erhalten, so wie sie war. Und dass das nur über Kämpfe geht. In etwa als wolltest du Greyhounds züchten, die niemals wieder rennen dürfen - auf lange Sicht wird das die Rasse verändern (aus reiner Showlinie sehen sie ja jetzt bereits ein klein wenig anders aus als die Racer). Übrigens, ich halte auch nichts von kommerziellen Hunderennen, dennoch ist es beim Grey wie beim APBT: Etwas sehr unschönes hat eine wirklich tolle Rasse hervorgebracht. Und es gibt (leider) Menschen die glauben, dass der unschöne Part bleiben muss, damit die Rasse bleibt.

Ich persönlich glaube das nicht und kann gut damit leben, wenn bestimmte rassetypische Eigenschaften sich verändern. Aber es gibt Menschen die das anders sehen und offenbar nicht in einen Gewissenskonflikt geraten, wenn sie die Rasse lieben und ihre Hunde trotzdem kämpfen lassen. Muss man emotional nicht nachvollziehen können, ist aber offenbar so.

HSH2 · 27. Februar 2017

Bei der Jagd mit dem Hund steht auch so gut wie immer der Spaß im Vordergrund. Coppinger hat das mal sehr gut in seinem Buch "Hunde" beschrieben.
Letztendlich kann man es nur mit unseren ethischen Maßstäben einordnen, also welchem Zweck dient der jeweilige Kampf. Dem Hund ist es egal, ob er in der Pit gegen Artgenossen kämpft oder an der Herde gegen Wölfe.

Miramar · 27. Februar 2017

Max&Nova schrieb:
Kann man in den alten Regeln nachlesen, im Prinzip bis einer sichtbar keine Lust mehr hat.
Dafür gibt es die Begriffe "turn" - Hund dreht sich von Geschehen weg;
und "scratch" - Hunde werden beide in ihre Ecken zurückgenommen, der unterlegene Hund wird zuerst losgelassen und muss die Mittellinie überqueren. Wenn er das nicht tut gilt dee Kampf als verloren.

Leider bedeutet dies für den Verlierer häufig dennoch den Tod - z.B. durch Ertränken oder die sogenannte "Electrocution". Mit Tierliebe hat so etwas so rein gar nichts zu tun, auch nicht mit dem Erhalt eines Rassetyps. Es macht mich einfach nur wütend und fassungslos.

Ich kenne eine Handvoll Jagdhunde (aus Arbeitslinie), die jagdlich geführt werden. Sie sind glücklich, wenn sie arbeiten dürfen und ihre Besitzer haben große Angst vor "Jagdunfällen und passen so gut es geht auf. Die "Alten" gehen in Rente und werden nicht bestialisch getötet.
Für mich zwar auch ein fragwürdiges Hobby - aber nicht vergleichbar.

IgorAndersen · 27. Februar 2017

Für die, die die Regeln googlen wollen: cajun rules

Stinkstiefelchen · 27. Februar 2017

HSH2 schrieb:
Dem Hund ist es egal, ob er in der Pit gegen Artgenossen kämpft oder an der Herde gegen Wölfe.

An der Herde hat er aber die Wahl zwischen Kampf und Flucht.

Crabat · 27. Februar 2017

Stinkstiefelchen schrieb:
An der Herde hat er aber die Wahl zwischen Kampf und Flucht.

Also mal abgesehen davon, was an der Herde mit einem "untauglichen" Hund passiert...eine echte Wahl ist es nicht. Dem Hund wurde dieses Verhalten angezüchtet und er schützt seine "Familie".
Es gibt Kampfhunde die nicht kämpfen, sowohl im Einzelfall (dass sie versuchen aus der Pit zu flüchten), als auch ganz generell. Sog. cold dogs, die sich totbeissen lassen würden, ohne sich zu wehren. Aber das ist keine freie Wahl, wie wir Menschen sie treffen können.

Meizu · 27. Februar 2017

Miramar schrieb:
Leider bedeutet dies für den Verlierer häufig dennoch den Tod - z.B. durch Ertränken oder die sogenannte "Electrocution". Mit Tierliebe hat so etwas so rein gar nichts zu tun, auch nicht mit dem Erhalt eines Rassetyps. Es macht mich einfach nur wütend und fassungslos.

Ich kenne eine Handvoll Jagdhunde (aus Arbeitslinie), die jagdlich geführt werden. Sie sind glücklich, wenn sie arbeiten dürfen und ihre Besitzer haben große Angst vor "Jagdunfällen und passen so gut es geht auf. Die "Alten" gehen in Rente und werden nicht bestialisch getötet.
Für mich zwar auch ein fragwürdiges Hobby - aber nicht vergleichbar.

Aber wie messen wir die Gefühle von Hunden? Ist ein DJT wirklich glücklich wenn er eine Sau aus dem Dornenbusch treibt, so wie wir "glücklich" verstehen - oder handelt er nur seinem Trieb entsprechend? Ich persönlich sehe bei einem solchen Hund am Wildschwein nicht nur Glück, sondern eher Aggression, "Wut", etc. (wenn man es in Gefühlen ausdrücken will) - ein besseres Wort als "Trieb" fällt mir nicht ein.
Und auf dieser Grundlage wird der Hundekämpfer dir sagen: Der APBT tut seinen Job genau so, wie der DJT.
Gehen wir von diesen kleinen, fein säuberlich selektierenden Kampfhunde-Züchtern aus, so werden deren Tiere ja nicht vom Halter durch Misshandlung, Schläge und Co. scharf gemacht. Dennoch funktionieren sie im Ring (zumindest ein Großteil).

Ohne Frage ist der DJT nach einer Jagd ausgelastet, platt, wirkt zufrieden. Ein leidenschaftlicher Hundekämpfer sieht das aber auch in seinem APBT, wenn er ihn nach einem erfolgreichen Kampf zusammen flickt.

Meizu · 27. Februar 2017

Stinkstiefelchen schrieb:
An der Herde hat er aber die Wahl zwischen Kampf und Flucht.

Nicht wirklich. Soweit ich weiß beschützt ein (guter) HSH seine Herde bis zum Tod. Nicht weil er sterben will, sondern weil dieses Verhalten derart tief im Hund verankert ist.
Man darf das nicht zu sehr vermenschlichen. Hunde sind viel mehr durch Triebe gesteuert als wir Menschen es sind. Wenn wir von diesen wirklichen Spezialisten (HSHs, Jagdhunde, APBT aus entsprechenden Linien) ausgehen, dann haben diese Hunde keine oder nur eine sehr eingeschränkte Wahl. Ihre Genetik läßt es gewissermaßen nicht zu.
Hunde die so handeln als hätten sie eine Wahl, Hunde die selbst entscheiden (entgegen ihrer Aufgabe), sind nicht erwünscht.

Stinkstiefelchen · 27. Februar 2017

@Crabat und @Meizu ihr habt natürlich beide recht!

Mir ging da einfach nur im Kopf rum, das die armen Kampfhunde da aufeinander losgelassen werden, ob sie wollen oder nicht!
U der HSH könnte den Wölfen ja theoretisch aus dem Weg gehen....
Totaler Schwachsinn :wand:

Hirn war ausgeschaltet :kp:

Miramar · 28. Februar 2017

Meizu schrieb:
Gehen wir von diesen kleinen, fein säuberlich selektierenden Kampfhunde-Züchtern aus, so werden deren Tiere ja nicht vom Halter durch Misshandlung, Schläge und Co. scharf gemacht. Dennoch funktionieren sie im Ring (zumindest ein Großteil).

Das ist ja auch gar nicht nötig, wenn der Hund die entsprechenden Anlagen mitbringt, nicht positiv auf andere Hunde sozialisiert wird und von Welpe an "vorbereitet" wird. Wie diese "Vorbereitung" genau aussieht (hab mich mit der Thematik vor einigen Jahren mal beschäftigt), sollte man aber besser nicht in einem öffentlichen Forum beschreiben - wo eventuell irgendwelche Möchtegern-Gangsta auf dumme Ideen kommen.

Übrigens gibt es natürlich auch in D Hundekämpfe - davon bekommen wir "Normalos" eben nur nichts mit. Die vernarbten Hunde trifft man natürlich nicht auf der Hundewiese, die leben unter Verschluss mit Treadmill zur Bewegung oder sind nachts unterwegs. Und ein solcher Hund landet vom Besitzer aus auch nicht im TH oder in den Kleinanzeigen, wenn er ihn loswerden will....geht mit den verräterrischen Narben ja schlecht.

Ich kannte vor einigen Jahren einen Hund mit verräterrischen Narben, der aus einer Sicherstellung (Hausdurchsuchung) stammte. Im Umgang mit Menschen war er der liebste Hund, Hundebegegnungen an der Leine waren auch kein Thema (von der Besitzerin aber sehr vorsichtig gehandhabt) - es gab aber gewisse Trigger, die ihn in einen ganz heftigen Modus versetzten. Das blieb bis zu seinem Tod so. Ich habe diesen "Modus" mal erlebt. Von "Vorfreude" war da nichts, einfach ein extrem hoher Trieb- und Stresslevel und dabei eine Ernsthaftigkeit, die überhaupt nicht zu diesem Hund passten, der eigentlich ein Kindskopf war. Es war auf jeden Fall ein bedrückendes Bild und nicht zu vergleichen mit Hunden, die z.B. vor der Jagd oder vor dem Schutzdienst ihre Erwartungshaltung anzeigen und im Trieb hochfahren. Letztere erwarten aber natürlich auch keinen Kampf ums Überleben...Baujagd mal ausgenommen, die sehe ich auch kritisch.

HSH2 · 28. Februar 2017

Meizu schrieb:
Nicht wirklich. Soweit ich weiß beschützt ein (guter) HSH seine Herde bis zum Tod. Nicht weil er sterben will, sondern weil dieses Verhalten derart tief im Hund verankert ist.
Man darf das nicht zu sehr vermenschlichen. Hunde sind viel mehr durch Triebe gesteuert als wir Menschen es sind. Wenn wir von diesen wirklichen Spezialisten (HSHs, Jagdhunde, APBT aus entsprechenden Linien) ausgehen, dann haben diese Hunde keine oder nur eine sehr eingeschränkte Wahl. Ihre Genetik läßt es gewissermaßen nicht zu.
Hunde die so handeln als hätten sie eine Wahl, Hunde die selbst entscheiden (entgegen ihrer Aufgabe), sind nicht erwünscht.

Da ist schon ein Unterschied. Die HSH haben durchaus noch ein Gespür dafür, wann man aufgeben und den Rückzug antreten sollte.
Es ist ja auch eher selten, daß es zu direkten Auseinandersetzungen kommt, in der Pit ist es die Regel.
Es wird keinen HSH geben, der noch halbtot auf den "Gegner" zuwankt und dann tot zusammenbricht.
Diese Perversion ist tatsächlich einzigartig.

Max&Nova · 28. Februar 2017

HSH2 schrieb:
Da ist schon ein Unterschied. Die HSH haben durchaus noch ein Gespür dafür, wann man aufgeben und den Rückzug antreten sollte.

Die Wölfe auch

.

HSH2 · 28. Februar 2017

Max&Nova schrieb:
Die Wölfe auch .

Eben, der direkte Kontakt ist extrem selten, es wird auch nicht auf eine Auseinandersetzung via Kampf selektiert.
Sofern doch, ist es eine Entschuldigung dafür, daß man seine Hunde kämpfen lässt.
Gefragt sind da eher Teamgeist, Organisation und vor allem Mut und Willensstärke.
Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener.

Cornelia T · 28. Februar 2017

@Miramar ,gerade für die Baujagd taugen Hunde, die zu hoch fahren, nichts.

Es gab und gibt genügend Idioten, die einen “harten“ Hund wollen, der schon durch seine Narben zeigt, wie massiv er den Fuchs angegangen ist.
Narben sollten sich die Hunde, wenn überhaupt, nur in ihrer Jugend zu ziehen. Ein erfahrener Baujäger macht Fehler, die zu eigenen Blessuren führen, nicht mehr.

Der Jack Russell ist der Baujäger schlechthin.
Besonders geschätzt sind Hunde, die ihren Verstand einsetzen. Erregungslevel hoch fahren ja, aber nicht durch drehen. Das sind Hunde mit denen du jahrelang arbeitest und sie werden immer besser.

Am liebsten sind mir pragmatische Hunde, wie mein Nopper oder meine verstorbene Roxette. Die gehen auf die Jagd wie zur Arbeit.
Wenn Jagd angesagt, dann prima, mach ich meinen Job, erfolgreich und mit Passion.
Wenn Freizeit, prima, dann lauf ich entspannt durch den Wald.
Gerade hab ich Bilder von einer Meute Russell gesehen, die mit einem Hirsch einen kleinen Fluß durch querten. Sie hatten sichtlich Spaß und anschließend trennten sich die Wege wieder.

Zum einen muß dafür die Basis, das Wesen des Hundes, stimmen, zum andern Erziehungssache.
Denen kann man sehr gut klar machen, welche Aktivität wann gewünscht ist.
Aber nicht umsonst gibt es so viele durch gedrehte Russell. Da stimmt die Basis nicht und dann kommt der Halter, selbst wenn er dran arbeitet, nicht klar.

Wobei wir ja beim Thema wären. Im Lauf der Jahre habe ich viele Russell kennen gelernt. Es gibt Hunde, die ich niemals halten würde, weil ich ihre Zuchtbasis kenne und Hunde, bei denen ich blind zugreifen würde.
Viel diskutiert werden Schilddrüsenwerte außerhalb der Norm bei Hunden, die ständig auf einem hohen Erregungslevel sind. Umstritten sind aber auch die Normwerte für den Russell.

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