Töten von Beutetieren, gefährlicher Hund?

Crabat · 11. August 2015

Ich habe nicht gesagt dass das Jagen einer Katze Aggression IST, sondern das es ohne kaum geht.

Hier wurde ja behauptet das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun. Genaugenommen wird bei jedem Töten Aggression gezeigt, nur je nach Tier ist dafür mehr oder weniger von Nöten. Bei einer Katze ist schon mehr von Nöten, eben weil die sich ziemlich wehren (können).

Viele Hunde die Katzen im Haus als Rudelmitglieder dulden/voll akzeptieren, jagen draussen Katzen. Genauso wie Hunde die Passanten beissen, dies nicht unbedingt mit ihrer eigenen Familie machen (und umgekehrt). Akzeptierte Familienmitglieder sind weder Beute, noch ernsthafte Futterkonkurrenz, noch Eindringlinge ins eigene Revier. Es gibt ja mehr Gründe ein Tier zu töten als Hunger.

Dass so viele Hunde Katzen fressen bezweifle ich, ich kenne nicht einen der die Möglichkeit hatte (wie gesagt, ausgenommen sie hungern sonst). Aber wurst.

Hi Crabat ... hast du hier schon mal geguckt?

Coony · 11. August 2015

Mal zurück zum Topic:
Ein Hund der andere Tiere jagdt/tötet ist ein "gefährlicher" Hund, weil er eben für andere Tiere gefährlich ist - egal ob dies nun natürliches Verhalten ist, ändert an der Lage ja erstmal nichts. So wird wohl bei einem "Wesenstest" überprüft, ob der Halter genügend Einfluss auf seinen hund hat, um diese "Gefahr" für andere Tiere abzuwenden, wenn nicht, wird es bei Leinen- und Maulkorbpflicht bleiben.

Mag aus der Sicht von Hundehaltern unlogisch bzw. fies erscheinen, aber es steht eigentlich in allen Hundeverordnungen drinnen, dass ein Hund, der Menschen oder andere Tiere beisst/verletzt/tötet als "gefährlicher Hund" einzustufen ist.
Dies allein sollte - wenn schon nicht der Respekt vor dem Leben anderer Tiere - Grund genug sein, seinen Hund eben auch nicht nach Mäusen buddeln zu lassen. Es liegt eben nicht im Ermessen des Hundehalters zu entscheiden, welches Leben schützenswerter ist.

Übrigens, ich bin bekennender Katzenfreund, aber gegen ungesicherten Freilauf von Hauskatzen.

Crabat · 11. August 2015

Ja, das ist aber nur die theoretische Sachlage. Praktisch wird kein Hund zum WT geladen, wenn er Mäuse tötet? Wenn er Katzen tötet aber schon. Oder eben jagdbares Wild... Ich denke vorrangig weil das Interesse der Menschen dahinter halt ein anderes ist, aber eben auch weil Mäuse töten eine andere Nummer ist, als Katzen töten. Also vom Aggressionspotenzial des Hundes her. Ganz wertfrei.

snowflake · 11. August 2015

Podifan schrieb:
Warum sollte das Jagen einer Katze Aggression, und nicht "Jagdtrieb" sein?
Was hat die Katze dem Hund denn getan, dass er aggressiv auf sie reagiert?
Oder macht es den Hund schon aggressiv, nur weil eine Katze eine Katze ist?
Dann verstehe ich aber nicht, warum meine die Katzen, hier im Haus, in Ruhe lassen und draußen jagen!
Und, wenn meine Hunger hätten, würden sie eine erlegte Katze auch fressen, genau so, wie sie eine Maus, oder ein Kaninchen liegen lassen würden, wenn sie satt sind!

Hat Crabat doch schon erklärt: eine Katze gehört nicht zum Beutespektrum des Hundes. Deshalb löst sie keinen Jagdtrieb i.S.v. Beutetrieb aus.
Sie wird, wie Crabat ebenfalls schon geschrieben hat, eher als Beutekonkurrent gejagt. Und gegen die Konkurrenten hat man was. Gegen Beutetiere hat man nichts. Die "mag" man.

Jagen deine Hunde deine Katzen draußen? :hö:

Meine verhalten sich Katzen gegenüber eindeutig anders als Beutetieren gegenüber. Zu den Katzen hier in der Straße, die an unserem Weg wohnen und denen wir regelmäßig begegnen, sind sie freundlich-interessiert. Die Hundekompatiblen unter ihnen werden Nase an Nase begrüßt. Alex fiept bei solchen Katzensichtungen lauthals, ein Ausdruck von freundlichem Interesse.
Für Nachbarkatzen in unserem Garten gilt das nicht. Die werden verjagt. Aber eindeutig und unmissverständlich ver- und nicht gejagt.
Bei fremden Katzen draußen in der Landschaft kann ich nicht erkennen, dass sie verjagt werden sollen, da sieht es wie jagen aus.

Woher weißt du, dass deine Hunde eine Katze fressen würden?

edit: da fällt mir ein, auch bei Vögeln gibt es den Unterschied zwischen jagen und verjagen. Enten oder Reiher, die unseren Teich aufsuchen, werden gejagt. Krähen werden verjagt. Die werden auch, wenn sie auf einem Baum sitzen, ausdauernd angebellt: "Verpiss dich!"

Coony · 11. August 2015

Crabat schrieb:
Ja, das ist aber nur die theoretische Sachlage. Praktisch wird kein Hund zum WT geladen, wenn er Mäuse tötet? Wenn er Katzen tötet aber schon. Oder eben jagdbares Wild... Ich denke vorrangig weil das Interesse der Menschen dahinter halt ein anderes ist, aber eben auch weil Mäuse töten eine andere Nummer ist, als Katzen töten. Also vom Aggressionspotenzial des Hundes her. Ganz wertfrei.

Also ich will nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass die Jägerschaft hier in der Umgebung nicht mal diese Karte "Hund tötet Mäuse/Igel/Nestlinge = gefährlicher Hund" zieht. Die Lage ist eh gespannt (wenige Auslaufgebiete rund um die City + "genereller" Leinenzwang in Bremen) und wird durch alle Beteiligten immer angespannter, gerade weil einige Hundehalter fett grinsend dem (eigentlich sehr nettem) Jagdpächter "belehren", dass er jagende Hunde ja nicht schießen darf.
Diese B+S Zeit waren es übrigens mal wieder 3 Kitze....

matty · 11. August 2015

Ich stimme Coony zu.

Ansonsten bin ich mir sicher,dass Aggression und Jagdverhalten zwei verschiedene Paar Schuhe sind und dass die Differenzierung davon abhängt, ob der Hund das Beutetier fressen würde, das begreife ich nicht.

Katzen jagen und Passanten beißen, dass kann man m.E. nicht mit genau so beschreiben.
Ich dachte, es geht um das Verhalten des Hundes.

Das ist aber OT.

Joketi · 11. August 2015

Ich war gestern spät Abends mit meiner Dicken noch durchs Dorf spazieren. Sie ist dann auch nicht an der Leine. Sie lief ca 1,5m vor mir. Plötzlich sprang links von ihr ne Katze ausm Gebüsch, lief über die Straße und rechts in nen Garten rein. Joyce schaute mich an weil sie damit iwie nix anfangen konnte.
Sie lässt auch generell Katzen in Ruhe-draußen. Bei uns im Garten verjagt sie sie wobei ich da auch nicht meine Hand ins Feuer legen würde, dass sie denen dann nix macht.

Podifan · 12. August 2015

Coony schrieb:
Mal zurück zum Topic:
Ein Hund der andere Tiere jagdt/tötet ist ein "gefährlicher" Hund, weil er eben für andere Tiere gefährlich ist - egal ob dies nun natürliches Verhalten ist, ändert an der Lage ja erstmal nichts. So wird wohl bei einem "Wesenstest" überprüft, ob der Halter genügend Einfluss auf seinen hund hat, um diese "Gefahr" für andere Tiere abzuwenden, wenn nicht, wird es bei Leinen- und Maulkorbpflicht bleiben.
.........................

Dann nehmen wir noch mal den Text, des niedersächsischen Hundegesetzes!

§ 7 Gefährliche Hunde (1) 1Erhält die Fachbehörde einen Hinweis darauf, dass ein Hund, der von einer Hundehalterin oder einem Hundehalter nach § 1 Abs. 2 gehalten wird, eine gesteigerte Aggressivität aufweist, insbesondere 1. Menschen oder Tiere gebissen oder sonst eine über das natürliche Maß hinausgehende Kampfbereitschaft, Angriffslust oder Schärfe gezeigt hat oder.......

Für einen Hund ist es grundsätzlich erst mal normal, dass er jagt, egal ob Maus oder Katze und es geht nicht über das natürliche Maß hinaus, wenn er gegen wehrhafte Beute kämpft.
Wer daraus ableitet, dass ein jagender Hund ein gefährlicher Hund ist, sollte sich mal Gedanken über seine Einstellung zur Natur und zu Hunden machen!

Podifan · 12. August 2015

Joketi schrieb:
Ich war gestern spät Abends mit meiner Dicken noch durchs Dorf spazieren. Sie ist dann auch nicht an der Leine. Sie lief ca 1,5m vor mir. Plötzlich sprang links von ihr ne Katze ausm Gebüsch, lief über die Straße und rechts in nen Garten rein. Joyce schaute mich an weil sie damit iwie nix anfangen konnte.
Sie lässt auch generell Katzen in Ruhe-draußen. Bei uns im Garten verjagt sie sie wobei ich da auch nicht meine Hand ins Feuer legen würde, dass sie denen dann nix macht.

Einer meiner früheren Hunde hat sogar mal, mit der Nachbarkatze, Freundschaft geschlossen.
Wenn sie sich auf der Straße trafen begrüßten sie sich, indem sie ihre Köpfe aneinander rieben.
Hat manch Passanten derbe ins Erstaunen versetzt!

Crabat · 12. August 2015

Coony schrieb:
Also ich will nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass die Jägerschaft hier in der Umgebung nicht mal diese Karte "Hund tötet Mäuse/Igel/Nestlinge = gefährlicher Hund" zieht.

Meiner Meinung nach, hätte er damit sogar recht. Nicht weil der Hund wirklich über die Norm gefährlich ist, sondern weil es eine Möglichkeit ist die Leute zu zwingen auf ihre Hunde acht zu geben. Schade für den Hund, aber irgendeine Handhabe muss es geben.

@ Podi: Da muss man nichts überdenken, ein Hund der Tiere tötet, IST ein gefährlicher Hund- für andere Tiere. Da es diese zu schützen gilt, wenn der HH nicht gewillt ist das freiwillig zu machen, bleibt eben noch die Einstufung als Zwangsmaßnahme. Wie gesagt...schade um die Hunde, aber notwendig.
Es steht jedem HH frei sich selbst um den Schutz von Tieren (und auch Menschen) vor seinem Hund zu kümmern. Dann wird er auch nicht eingestuft, gefährlich oder nicht. Zumindest bei Nicht- Listenhunden.

matty · 12. August 2015

Ja, schon.
Ich treffe gar nicht so wenige Hundehalter, da ist der Tierschutz auf Hunde und Katzen begrenzt.
Wildtiere zumindest gehören nicht dazu.

bxjunkie · 12. August 2015

Bei den allermeisten hört er sogar beim eigenen Hund schon auf....

Podifan · 12. August 2015

Crabat schrieb:
............
@ Podi: Da muss man nichts überdenken, ein Hund der Tiere tötet, IST ein gefährlicher Hund- für andere Tiere. Da es diese zu schützen gilt, wenn der HH nicht gewillt ist das freiwillig zu machen, bleibt eben noch die Einstufung als Zwangsmaßnahme. Wie gesagt...schade um die Hunde, aber notwendig.
Es steht jedem HH frei sich selbst um den Schutz von Tieren (und auch Menschen) vor seinem Hund zu kümmern. Dann wird er auch nicht eingestuft, gefährlich oder nicht. Zumindest bei Nicht- Listenhunden.

Es geht hier aber um die Frage, ob ein jagender Hund, per Hundegesetz ein gefährlicher Hund ist, und nicht, was einzelne Personen als gefährlich werten, oder nach menschlicher Moral geurteilt gefährlich ist!
Die Formulierung, wie sie sich im Niedersächsischen Hundegesetz findet, steht so, soweit ich weiß, dem Sinn nach, auch in den anderen Gesetzen und Verordnungen.
Hier setzt die Natur die Grenze, sonst müsste die Zucht etlicher Hunderassen verboten werden und viele Hunde zum gefährlichen Hund erklärt werden.

@Coony - Beim Wesenstest wird, so weit ich informiert, nicht das Mensch/Hund Gespann funktioniert, sondern das Wesen des Hundes.
Ich glaube sogar, deshalb heißt der Test auch Wesenstest!
Und jeder Hund, der zum jagen gezüchtet wurde, sowie viele andere Hunde auch , werden entsprechend reagieren, wenn sie mit Wild konfrontiert werden.
Das ist normal und natürlich!

Das Funktionieren des Mensch/Hund Gespanns wird übrigens bei der praktischen Prüfung, für die Sachkunde, z.B in Niedersachsen geprüft.
Hier kann man dann zeigen, ob man mit einem jagdbegeisterten Hund umgehen kann!

@matty - Ich versuche immer noch heraus zu finden, was deine Anmerkungen, in Bezug zu Wildtieren und jagdbebeisterten Hunden, bzw. deren Halter, bedeuten sollen!
Zumindest kann ich nirgends erkennen, dass jemand, der es für natürlich hält, dass viele Hunde Spaß am jagen haben, das Leben von Wildtieren egal ist.
Aber, ich denke, es lohnt sich nicht weiter darüber zu sinnieren!

Crabat · 12. August 2015

Egal wieviele Ausrufezeichen Du setzt, stimmt vieles davon nicht.

Die WT sind von Bundesland zu Bundesland verschieden, in vielen BL ist die Sachkunde ein Multiple Choice Test, der mit dem Hund überhaupt nichts zu tun hat, der muss nichtmal anwesend sein. Im WT wird der Hund im Beisein des Halters getestest, das Verhalten des Hundes wird getestet und darauf hat der Halter maßgeblichen Einfluss.
In manchen BL liegt das Augenmerk mehr auf dem eigentlichen Wesen des Hundes als in anderen, aber letztendlich besteht man einen WT, wenn man den Hund im Griff hat, auch wenn der Hund "unerwünschte Tendenzen" zeigt. Und das ist richtig so.
Ohnehin gibt es nur wenig bindende Standards zu einem "Wesenstest".

Jeder Hund darf jagdliches Interesse/Jagdtrieb zeigen, solange er sich dabei kontrollieren lässt. Wie im TV gezeigt, werden Hunde die zB Katzen getötet haben, zuweilen auch an Katzen getestet (unverschämter Weise! teilweise sogar unangeleint). Bekommst Du den Hund dann nicht in den Griff, siehts düster aus. Und auch das ist nachvollziehbar- ganz egal wie "normal" der Jagdtrieb dieses Hundes ist.

Mach halt mal einen WT

*sorry*

EDIT: Auch territoriale Aggression ist für viele Hunde ganz normal. Aber damit würde ich beim WT nicht grade argumentieren, wenn mein Hund versucht den Gutachter am Gartentor zu fressen.

snowflake · 12. August 2015

matty schrieb:
Ansonsten bin ich mir sicher,dass Aggression und Jagdverhalten zwei verschiedene Paar Schuhe sind und dass die Differenzierung davon abhängt, ob der Hund das Beutetier fressen würde, das begreife ich nicht.

Auch in meinen Augen sind Aggression und Jagdverhalten zwei Paar Schuhe, und so wie du es hier formulierst, ist das Fressen der Beute natürlich kein Kriterium zur Identifikation von Jagdverhalten. Ein jagdlich geführter Hund, der das "erbeutete" Tier fressen würde, würde das vermutlich bitter bereuen.

Aber so wie Crabat es erklärt hat, dass "Raubzeug" grundsätzlich nicht gefressen wird, weil es eben nicht im jagdlichen Sinne als Beute getötet wird, sondern aus einer anderen Motivation, stimmt es meiner Ansicht nach trotzdem.

Coony · 12. August 2015

@Podifan
Mal wieder im närrischen Rumkaggmodus?

Ein nach Mäusen jagender Hund IST eine Gefahr für Mäuse. Ein Karnickel jagender Hund IST eine Gefahr für Karnickel (und bei eventuellen Hindernissen auf seiner Hatz sogar für Menschen). Ein Pferde jagender Hund IST eine Gefahr für Pferde...... die Liste ist beliebig erweiterbar und findet sein Ende wohl erst bei Tiefseefischen. Aber wer weiß, hatte Kapitän Nemo einen Hund?
Da kann der Hund dann gerne im Privaten oder auch sonstwo mit anderen Tieren rumkuscheln - ja so ist sie, die Podiwelt, überall Regenbögen und Einhornpfürze - eine Gefahr für die Tiere die er jagt, beißt, tötet ist er trotzdem.

Dem geht der Gesetzgeber in seinen Hundeverordnungen nach - ob es mir oder anderen Hundehaltern nun passt oder nicht. Oder ob es natürliches Verhalten ist, oder eben nicht. Das interessiert weder den Gesetzgeber noch die Tiere, die durch den eigenen Hund gefährdet werden.

Denn auch der Satz steht in den meisten LHVOs - ein Hund ist in der Öffentlichkeit stehts so zu führen, dass von ihm weder für Menschen noch für andere Tiere eine Gefahr ausgeht.

matty · 12. August 2015

snowflake schrieb:
Aber so wie Crabat es erklärt hat, dass "Raubzeug" grundsätzlich nicht gefressen wird, weil es eben nicht im jagdlichen Sinne als Beute getötet wird, sondern aus einer anderen Motivation, stimmt es meiner Ansicht nach trotzdem.

Ja klar. Daran wird keiner zweifeln.
Nur kann man bei unseren domestizierten Haushunden daran nicht fest machen, ob der Hund jagt oder unangemessen aggressiv ist.

Hunde sind eben keine Wölfe mehr.

Zitat von Crabat:
@matty - Ich versuche immer noch heraus zu finden, was deine Anmerkungen, in Bezug zu Wildtieren und jagdbebeisterten Hunden, bzw. deren Halter, bedeuten sollen!
Zumindest kann ich nirgends erkennen, dass jemand, der es für natürlich hält, dass viele Hunde Spaß am jagen haben, das Leben von Wildtieren egal ist.Ende des Zitats

Ich denke schon, dass es sich lohnt darüber nachzudenken, warum bei vielen Hundehaltern, teilweise auch Trainern und Gutachtern, Tierschutz für Hunde zu gelten scheint, nicht aber für Wildtiere und bei den letzteren oft auch nicht für Katzen.
Dass es so ist, sieht man z.B. an den tagtäglich im Wald verschwindenden Hunden, was von den Haltern mit, die bekommen die sowieso nicht, kommentiert wird und an sehr vielen Vorkommnissen, wo die HH gar nicht auf die Idee kommen, dass Wildtiere gestört werden, (im günstigsten Fall).
Davon, wie Katzen, Kaninchen, Schafe eingesetzt werden, um Hunde zu trainieren oder auch nur auszulasten, hast du sicher schon gehört.

Podifan · 13. August 2015

snowflake schrieb:
Auch in meinen Augen sind Aggression und Jagdverhalten zwei Paar Schuhe, und so wie du es hier formulierst, ist das Fressen der Beute natürlich kein Kriterium zur Identifikation von Jagdverhalten. Ein jagdlich geführter Hund, der das "erbeutete" Tier fressen würde, würde das vermutlich bitter bereuen.

Aber so wie Crabat es erklärt hat, dass "Raubzeug" grundsätzlich nicht gefressen wird, weil es eben nicht im jagdlichen Sinne als Beute getötet wird, sondern aus einer anderen Motivation, stimmt es meiner Ansicht nach trotzdem.

Also, wenn ein Hund, der eine Katze jagt, sie nicht jagt, weil er sie jagt, warum jagt er sie dann?

Und zum Fressen der Katze - du würdest also ein erlegtes Tier nicht essen, wenn du Hunger hast?
Und woher weiß man denn so genau, dass sie keine erbeuteten Katzen fressen?
Hat man jeden Hund beobachtet, was er mit der Katze macht, die er erbeutet hat?

Menschen gehören auch nicht zur Beute von Hunden, dennoch fressen sie Menschen, wenn sie Hunger haben.
Auch wenn sie sie vorher nicht erlegt haben.
Menschen essen ja auch Menschen, wenn sie Hunger haben.

@matty - O.k. warum du darauf hingewiesen hast verstehe ich jetzt, aber ist für mich wirklich kein entscheidender Punkt in der Frage, ob ein Hund, der auf Grund seiner normalen, natürlichen Veranlagung heraus, jagt, per Gesetzt als gefährlicher Hund einzustufen ist!

@Crabat - Meine Formulierung zum Thema "Wesenstest"

Beim Wesenstest wird, so weit ich informiert (bin), nicht das Mensch/Hund Gespann funktioniert, sondern das Wesen des Hundes.

Und nach wie vor geht es in den Gesetzen und Verordnungen um Aggression und Gefahr, die nicht im im Rahmen der Norm sind und nicht um persönliche Grenzen!

matty · 13. August 2015

Es geht darum, den Hund ist in der Öffentlichkeit so zu führen, dass von ihm weder für Menschen noch für andere Tiere eine Gefahr ausgeht.
Da ist es letztlich egal, ob aus übersteigerter Aggressivität oder Jagdverhalten.
Beides hat schon zu schwersten Vorfällen; nicht nur bei Tieren, geführt.
(Sehr glücklich in der Formulierung ist der Gesetzestext vllt. nicht.)

Welchen Sinn die Diskussion macht, ob ein Hund die erlegte Katze fressen würde, erschließt sich mir nicht mal im Ansatz.

snowflake · 13. August 2015

Podifan schrieb:
Also, wenn ein Hund, der eine Katze jagt, sie nicht jagt, weil er sie jagt, warum jagt er sie dann?

Darüber habe ich mich schon in #24 ausgelassen.

Und zum Fressen der Katze - du würdest also ein erlegtes Tier nicht essen, wenn du Hunger hast?
Und woher weiß man denn so genau, dass sie keine erbeuteten Katzen fressen?
Hat man jeden Hund beobachtet, was er mit der Katze macht, die er erbeutet hat?

Wenn man nicht jeden einzelnen Hund beobachtet hat, der je auf dieser Welt eine Katze getötet hat, kann man also deiner Meinung nach keine Aussage darüber treffen, ob getötete Katzen gefressen werden?
Interessant. Worüber kann man bei so einem Kriterium denn überhaupt eine Aussage machen? Da wird nicht viel bleiben, was du auf dieser Welt als gesichert anerkennen kannst.

Menschen gehören auch nicht zur Beute von Hunden, dennoch fressen sie Menschen, wenn sie Hunger haben.
Auch wenn sie sie vorher nicht erlegt haben.
Menschen essen ja auch Menschen, wenn sie Hunger haben.

Mach dich doch nicht mit Gewalt lächerlich. Menschen essen Menschen, wenn sie Hunger haben?
Sie essen sie, wenn überhaupt, wenn sie vom Hungertod bedroht sind und keine Alternative haben. Das ist schon nochmal was anderes als "Hunger haben". Hunger hab ich jeden Tag. :verwirrt:

Niemand hat bestritten, dass in entsprechenden Notsituationen auch Katzen und sogar Artgenossen gefressen werden. Wenn du schreibst, deine Hunde würden Katzen fressen, wenn sie "Hunger haben", assoziiere ich allerdings keine Hungersnot, sondern ein akutes Hungergefühl, denn ich gehe davon aus, dass deine Hunde nicht in der Situation sind, dass sie um des Überlebens willen alles fressen müssen, was sie bekommen können.

Töten von Beutetieren, gefährlicher Hund?

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