OK, danke für die Klarstellung; es wäre wirklich nett, wenn du dir die Mühe machen würdest, das Buch raus zu suchen.
LG
Markus
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Nee es gab richtige Bücher von ihr, worin es auch darum ging. Muss es aber mal raussuchen welches es war.
In #1859 war die Aussage, dass für P_R ein Hund eben ein Hund ist, für manche ein Freund - mit dem Hinweis, dass man in den Zoo-Threat schauen soll, wenn es um Missbrauch am Tier geht ...
Im besagten Thread ging es aber gar nicht nur im S.exuellen Missbrauch. Einfach mal lesen. Ich habe keineswegs behauptet, das du mit deinen Hunden ein S.exuelles Verhältnis hättest. Sollte es so rüber gekommen sein, dann entschuldige ich mich dafür bei dir.
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Vor 10 Jahren hätte niemals jemand gesgat, das das halten von Hunden mit MK und Leinenpflicht artgerecht sei. Traurig wohin wir schon gekommen sind. Hier weiss gar keiner mehr, wie es war, als die meisten gar keinen MK besaßen für ihre Pittis.
Traurig wohin wir schon gekommen sind. Hier weiss gar keiner mehr, wie es war, als die meisten gar keinen MK besaßen für ihre Pittis.
Hier hat ja nun jemand 2 onlinelinks gebracht, die meine these stützen.
Pitti_Rotti schrieb:Zudem kam es , wo das Gesetz rauskam zur Entrüstung wie man die Tiere so quälen könne mit MK und Line und das es nicht mit dem Tierschutzgesetz vereinbar sei. Das behaupte nicht ich, sondern sowas kam dann von Dorit und Bloch usw.
Nicht von mir, sondern von den Experten. Muiss also was dran sein.
Lassen wir mal das in der Praxis voellig vernachlaessigbare Geschwurbel ueber Hirnfunktionen und Buddha aussen vor...
Machen wir, obwohl ich nicht Deiner Meinung bin, aber dies zu weit führen würde.
Aber auch wenn wir uns auf die Kommunikationmöglichkeiten ab dem Nacken abwärts nehmen und auf den Kopf als Kommunikationsmittel verzichten,
Der Maulkorb schraenkt genau 1 Kommunikationsmittel ein: Die Zaehne. Augen, Ohren, Kopfstellung, selbst - wie ich oben schon schrieb - Drohsignale wie hochgezogene Lefzen und gekraeuselte Nase funktionieren. Und Du blendest den ganzen Kopf aus?
Das ist so, als versuchst Du, das Fahrverhalten eines Autos mit zuwenig Luft im linken Vorderreifen, anhand eines Autos ohne Raeder zu erklaeren.
Da bin ich anderer Meinung, weil hinter einem Gittergeflecht nicht das zu sehen ist, was ohne das Gittergeflecht zu sehen ist. Bei den Augen, Ohren etc. hast Du natürlich recht, wobei wir dann voraussetzen, dass der Hund den Maulkorb neutral annimmt bzw. sich nicht anders verhält als ohne... Und das sich andere Hunde vom Maulkorb nicht beeinflussen lassen.
Procten schrieb:weil der Rest bereits reicht, müssen wir auch hier überlegen, dass nicht jedes Aufeinandertreffen so verläuft, dass der Hund aus den "Vollen schöpfen" kann, um den anderen Hund richtig einschätzen zu können bzw. es in der Situation gar nicht vorgesehen ist das volle Repertoire zu benutzen, um sich in der Situation verständlich zu machen.
Sorry, Du uebertheoretisierst die Kommunikation. Der groesste Teil duerfte, exakt wie bei Koerpersprache und Mimik beim Menschen, voellig unbewusst ablaufen. Der setzt sich nicht hin und ueberlegt jetzt erstmal "Wie sag ich's meinem Gegenueber".
Genau das ist es ja und zwar, dass der Hund eben nicht überlegt, was er tun wird, um sich zu erklären. Er zieht in manchen Momenten vielleicht nur leicht die Lefzen hoch und sonst nichts. Mein Elvis korrigiert zum Beispiel oft Gustav, in dem er einen Schnapper über sein Maul andeutet. Das macht er ganz subtil. Genauso stupst er ihn ganz leicht auf eine gewisse Weise mit der Schnauze an, was auch eine sehr leichte Form der Korrektur bedeutet. Meiner Erfahrung nach machen Hunde sehr viel mit dem Maul, in dem sie es zum Lecken, zupacken, Schnappen, Zwacken, anstupsen etc. benutzen.
Und ueberhaupt, was ist die Kernaussage von all dem?
Nope. In funktionierenden Raufergruppen hast Du auch die Stammraufer, Hunde die zur stabilisierung der Gruppe mitlaufen. Die wissen sehr wohl, wie man kommuniziert. Und der groesste Teil der Raufer weiss das auch. Es ist ja nicht so, dass man eine Gruppe aus 10 autistischen Hunden zusammen rafft, die in einen Auslauf sperrt, und wartet, dass sie belehrt rauskommen.
Ich habe jetzt einfach mal angenommen, weil ich Dich mal bei Sabsi gesehen habe, und weil Du Thomas Baumann oefter erwaehnst, dass Du das ganze schon mal beobachtet hast. Was da in der Gruppe an Kommunikation passiert, das ist ganz extrem ausgepraegt und auch fuer Laienzuschauer sehr klar beobachtbar. Deine theoretischen Ueberlegungen werden von der beobachtbaren Realitaet absolut nicht gestuetzt.
Zu Sabsi, Herrn Baumann und den Raufergruppen möchte ich mich völlig wertfrei nicht äußern. Raufergruppen, die es übrigens auch anderen Orts zu besuchen und zu beobachten gibt, habe ich anders wahrgenommen und zwar, dass vom Halter Einfluss darauf genommen wird, was an Kommunikation erlaubt ist und was nicht. Folgt der Hund nicht, folgen unterordnende Maßregelungen. Aber vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Du hast übrigens einen süßen Hund.
Noeh. Knurren geschieht im Hals, Bellen geht. Macht Eddie auf Kommando.
Wir reden hier von korrekt angepassten Maulkoerben, nicht von der Nylonschlaufe vom Fressnapf. Wir reden hier doch auch von einem Hund, der lebenslang MK-Pflicht hat. Da waehlt man doch das optimale Geraet, insofern finde ich die Konstruktion von Situationen wo dann doch Probleme auftreten, relativ muessig. Das sind dann eben Einzelfaelle, die eine auf diesen Einzelfall abgestimmte Spezialloesung benoetigen.
Procten schrieb:Wir können wie gesagt nicht immer vom optimal sitzenden Maulkorb mit ausreichend Platz ausgehen, sondern auch von Maulkörben, die häufiger benutzt werden und dem Hund wenig Spielraum lassen.
Siehe oben. Wir reden davon, dass es durchaus moeglich ist, einen Hund mit MK ein relativ artgerechtes Leben zu geben. Wir reden nicht davon, dass man Situationen konstruieren kann, wo dieser Versuch scheitert.
Eine Diskussion in der Richtung macht wenig Sinn. Du behauptest, dass die meisten Maulkorb tragenden Hunde alles mit Maulkorb machen können und ich behaupte, dass dem nicht so ist bzw. viele Hunde sich mit Maulkorb eingeschränkt verhalten. Auch bei Deiner Position bringt es nichts zu erklären, wie es theoretisch am optimalsten sein könnte, sondern muss man die Realität beurteilen.
Procten schrieb:Ich bin wie gesagt auch nicht der Meinung, dass ein erfahrener Hund sonderlich unter einem Maulkorb leidet, aber es bleibt eine Einschränkung für den Hund.
Gnah! Fuer dieses Fazit das ganze Geschwurbel oben? Es hat niemand bestritten, dass ein MK den Hund einschraenkt, das war aber doch auch gar nicht die Frage.
Hier hat ja nun jemand 2 onlinelinks gebracht, die meine these stützen.
Ja, hab' ich gelesen, das Begruendungsding bei H&H macht gerade im Welpenbereich natuerlich absolut Sinn. Fuer Adulte Hunde ist der Text aber schon ordentlich relativiert und vermischt dann auch wieder Leinen- und Maulkorbzwang.
Du sprachst aber von Studien, also wissenschaftlichen Arbeiten - vermutlich also TH Hannover oder Kiel aka Hackbarth und D.U.F.P. Das hat mich einfach interessiert, dass es dazu Arbeiten geben soll, wo moeglicherweise Maulkorb und Leine einzeln betrachtet wurden, und wie die tatsaechlichen Ergebnisse dabei waren.
Die beiden Links widerlegen Dich nicht, sie unterstuetzen Dich aber auch nicht in dem Masse, wie ich es erwarte.
Wenn Du was handfestes findest, wuerde ich mich dazu ueber Nachricht freuen.
Pitti_Rotti schrieb:Zudem kam es , wo das Gesetz rauskam zur Entrüstung wie man die Tiere so quälen könne mit MK und Line und das es nicht mit dem Tierschutzgesetz vereinbar sei. Das behaupte nicht ich, sondern sowas kam dann von Dorit und Bloch usw.
Nicht von mir, sondern von den Experten. Muiss also was dran sein.
O-Ton Bloch, wenn's um reaktive Hunde geht, die in seiner Pension in der Eifel unter kommen sollen: "Maulkorb drauf, und gut ist!". Da laufen sie aber dann auch voll integriert im Rudel, also *ohne Leine*.
Je mehr ich nach Infos dazu suche, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass das niemals gezielt betrachtet wurde.
Vor 10 Jahren hätte niemals jemand gesgat, das das halten von Hunden mit MK und Leinenpflicht artgerecht sei. Traurig wohin wir schon gekommen sind. Hier weiss gar keiner mehr, wie es war, als die meisten gar keinen MK besaßen für ihre Pittis.
@procten, ich habe die Diskussion hier nicht so verstanden, dass geschrieben wurde, der Hund kann alles mit MK, ohne Einschränkung und das Tragen des MK wird begrüßt.
Da bin ich anderer Meinung, weil hinter einem Gittergeflecht nicht das zu sehen ist, was ohne das Gittergeflecht zu sehen ist. Bei den Augen, Ohren etc. hast Du natürlich recht, wobei wir dann voraussetzen, dass der Hund den Maulkorb neutral annimmt bzw. sich nicht anders verhält als ohne... Und das sich andere Hunde vom Maulkorb nicht beeinflussen lassen.PerlRonin schrieb:Das ist so, als versuchst Du, das Fahrverhalten eines Autos mit zuwenig Luft im linken Vorderreifen, anhand eines Autos ohne Raeder zu erklaeren.
Procten schrieb:Genau das ist es ja und zwar, dass der Hund eben nicht überlegt, was er tun wird, um sich zu erklären. Er zieht in manchen Momenten vielleicht nur leicht die Lefzen hoch und sonst nichts.PerlRonin schrieb:Sorry, Du uebertheoretisierst die Kommunikation. Der groesste Teil duerfte, exakt wie bei Koerpersprache und Mimik beim Menschen, voellig unbewusst ablaufen. Der setzt sich nicht hin und ueberlegt jetzt erstmal "Wie sag ich's meinem Gegenueber".
Procten schrieb:Mein Elvis korrigiert zum Beispiel oft Gustav, in dem er einen Schnapper über sein Maul andeutet. Das macht er ganz subtil. Genauso stupst er ihn ganz leicht auf eine gewisse Weise mit der Schnauze an, was auch eine sehr leichte Form der Korrektur bedeutet. Meiner Erfahrung nach machen Hunde sehr viel mit dem Maul, in dem sie es zum Lecken, zupacken, Schnappen, Zwacken, anstupsen etc. benutzen. [/COLOR]
Procten schrieb:Zu Sabsi, Herrn Baumann und den Raufergruppen möchte ich mich völlig wertfrei nicht äußern. Raufergruppen, die es übrigens auch anderen Orts zu besuchen und zu beobachten gibt, habe ich anders wahrgenommen und zwar, dass vom Halter Einfluss darauf genommen wird, was an Kommunikation erlaubt ist und was nicht. Folgt der Hund nicht, folgen unterordnende Maßregelungen. Aber vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Du hast übrigens einen süßen Hund.
Procten schrieb:Eine Diskussion in der Richtung macht wenig Sinn. Du behauptest, dass die meisten Maulkorb tragenden Hunde alles mit Maulkorb machen können und ich behaupte, dass dem nicht so ist bzw. viele Hunde sich mit Maulkorb eingeschränkt verhalten. Auch bei Deiner Position bringt es nichts zu erklären, wie es theoretisch am optimalsten sein könnte, sondern muss man die Realität beurteilen.PerlRonin schrieb:Wir reden hier von korrekt angepassten Maulkoerben, nicht von der Nylonschlaufe vom Fressnapf. Wir reden hier doch auch von einem Hund, der lebenslang MK-Pflicht hat. Da waehlt man doch das optimale Geraet, insofern finde ich die Konstruktion von Situationen wo dann doch Probleme auftreten, relativ muessig. Das sind dann eben Einzelfaelle, die eine auf diesen Einzelfall abgestimmte Spezialloesung benoetigen.
Siehe oben. Wir reden davon, dass es durchaus moeglich ist, einen Hund mit MK ein relativ artgerechtes Leben zu geben. Wir reden nicht davon, dass man Situationen konstruieren kann, wo dieser Versuch scheitert.
- Siehe Kunstgriff 3.Du zitierst schon meine Erklaerung und legst mir dann indirekt, durch Deine Gegenposition, darunter das falsche Wort in den Mund.
Das mach nur ich, aber Du nicht
Ja, Hunde mit Maulkorb sind eingeschraenkt. Was anderes hat niemand behauptet.
Nein, diese Einschraenkung unterbinded Kommunikation nicht vollstaendig, sondern nur einen kleinen Baustein aus der Gesamtkommunikation, und dieser wird kompensiert (Einzelfall-Ausnahmen bestaetigen die Regel).
Bitte, dann mach mit mir nicht das Gleiche, was Du mir vorwirfst und zwar das ich Dir falsche Aussagen in den Mund lege. Mir ist genauso wie Dir bewusst, dass diese Einschränkung Kommunikation nicht vollständig unterbindet. Soetwas habe ich nirgends behauptet. Dass diese Einschränkung allerdings "klein" ist und anders kompensiert wird, ist lediglich eine Behauptung von Dir, die ich nicht teile. Halt einfach eine andere Meinung.
Ich frage mich gerade echt, ob Du diese Verdrehung die ganze Zeit absichtlich betreibst um die Diskussion am Laufen zu halten, oder ob Du's einfach nicht verstehst.
Aussage X in's Extrem zu ziehen, dann zu negieren, um dies dann als Gegenbeweis zu benutzen, das ist ein Rhetorischer Kunstgriff, ein Trick um eine Diskussion um ihrer Selbst zu gewinnen. Ist das Dein Ziel?
Ich glaube Du unterschätzt mich einwenig und wirst gerade etwas unfair. Deine rethorischen "Tricks" wie zum Beispiel, dass Du meine Kompetenz in Frage stellst, mir pauschal Dinge unterstellst und persönlich wirst, habe ich bemerkt aber der guten Diskussion zu Liebe verzichtet habe zu erwähnen. Aber bevor wir uns streiten, belassen wir es hierbei.
Bitte, dann mach mit mir nicht das Gleiche, was Du mir vorwirfst und zwar das ich Dir falsche Aussagen in den Mund lege. Mir ist genauso wie Dir bewusst, dass diese Einschränkung Kommunikation nicht vollständig unterbindet. Soetwas habe ich nirgends behauptet. Dass diese Einschränkung allerdings "klein" ist und anders kompensiert wird, ist lediglich eine Behauptung von Dir, die ich nicht teile. Halt einfach eine andere Meinung.
Naja ich kenne es so. Hund jahrelöang verträglich im Rudel gelaufen, dann MK und Leinenzwang . Hund an Leine und MK wird mehrmehls von anderen Hunden abgepöbelt oder gar gebissen. Hunde merken genau, wann man das Maul aufreißen kann, weil der andere wehrlos ist. Folge war gestiegerte Agression gegenüber Artgenossen.
Ja, aber das spielt doch eh keine Rolle, denn in nden Hundegesetzensteht doch immer Leinen-und MKZwang Es gibt doch kein Hund,d er nen MKZwang ohne LZ bekommt.Ich bleibe dabei, den Unterschied macht dabei die Leine, nicht der Korb.