Crabat
10 Jahre Mitglied
Ist halt Krieg. Läuft eigentlich überall ziemlich gleich ab, seit Jahrtausenden.
Paulemaus
15 Jahre Mitglied
Spätestens bei den wiederholten Drohungen, Nuklearwaffen einzusetzen, müsste doch klar werden, dass Putin den Bezug zur Realität völlig verloren hat. Wenn er sie tatsächlich einsetzt, werden Städte in Russland ebenfalls nuklear angegriffen werden und Millionen Russen sterben.
Mit diesen Drohungen hat er sich selbst aus jedem vernünftigen Dialog verabschiedet.
Mit diesen Drohungen hat er sich selbst aus jedem vernünftigen Dialog verabschiedet.
snowflake
Vielleicht, vielleicht nicht. Wenn diese Drohungen nur Drohungen sind, weil man davon ausgeht, dass der Westen davor zurückzuckt und dann der Ukraine lieber nicht (mehr) hilft, wäre das soweit schon rational.
Paulemaus
15 Jahre Mitglied
Wenn der Westen zurückzuckt und Putin damit durchkommt, bedeutet das aber auch, dass die anderen Länder erpressbar sind. Man muss also immer damit rechnen, dass er diesen "Trumpf" in jedem Konflikt zieht. Selbst wenn er die Ukraine "bekommt": Wie sicher ist es, dass er danach aufhört und nicht andere Länder ebenso überfällt?
snowflake
Volle Zustimmung. Deshalb darf der Westen nicht zurückzucken. Und er scheint es zum Glück ja auch nicht zu tun.
snowflake
Paulemaus
15 Jahre Mitglied
Ich kann es leider nicht lesen, aber ich frage mich, warum sie nicht nachgedacht hat, bevor sie unterschrieben hat.
snowflake
Hat sie wohl, aber nicht genug, sag ich mal platt.
Sie sagt, auch wenn das jetzt von mir womöglich eine Verkürzung ist, dass sie vor allem von ihrer Angst vor der möglichen Ausweitung des Krieges getrieben war. Sie habe die Angst vor "den Russen" als Ostberlinerin quasi in den Genen.
Zu Teilen des Briefes steht sie immer noch: zur Mahnung, den Fokus mehr auf Verhandlungen zu legen, um Augenmaß zu bitten etc..
"Aber musste der von mir mitunterzeichnete Brief die grund- und schuldlos Angegriffenen, also die Ukraine, quasi zur Kapitulation auffordern, sie darüber belehren, "dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt" nicht "allein den ursprünglichen Aggressor angehe", sondern "auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern"?! Die Haltung, die in dieser Wortwahl, genauer in diesem Stil zum Ausdruck kommt, erschreckt und verstört mich heute."
Sie war seither auch in Estland und hat dort "erlebt, wie entschlossen die Menschen dort hinter der Ukraine stehen", trotz oder vielmehr wegen ihrer Angst vor Russland, und nicht zuletzt das habe sie zum Umdenken gebracht.
lektoratte
KSG-Geekgirl™
15 Jahre Mitglied
Aus strategischer Sicht durchaus.
Im Lateinischen heißt es: „Truppen in der Hand des Feldherrn sind Werkzeuge“.
Und gleiches gilt aus dieser Sicht letztlich für die Zivilbevölkerung, die einen stützenden oder hemmenden Faktor für den Feldherrn darstellen kann.
Wenn die Gefahr besteht, dass sie helfen, den eigenen Werkzeugen zu schaden…
Die USA haben es in Vietnam ähnlich gehalten.
Macht es nicht besser.
Ich finde allerdings die Annahme, dass Putin jetzt nach Hause geht, wenn man ihm nur genug Zugeständnisse macht, und nie einmarschiert wäre, wenn man nur weniger Soldaten nach Osten geschickt hätte, irgendwie - unwahrscheinlich.
embrujo
10 Jahre Mitglied
Man kann ja auch alte Menschen, Frauen und Kinder so schlecht von Paramilitärs unterscheiden, wenn die einen Fluchtkorridor nutzen.
Und das sämtliche zivilen Einrichtungen, die beschossen wurden und Wohnhäuser ganzer Städte zerbombt wurden, ist sicherlich auch dadurch begründet.
Nicht.
snowflake
Nein, aber Crabats Begründung "ist halt Krieg" stimmt schon. Leider.
lektoratte
KSG-Geekgirl™
15 Jahre Mitglied
Ich glaube, das ist eine simple Kosten-Nutzen-Abwägung.
Woran man auch sehen kann, was zB gerade Putin und seinem Stab die einzelnen eigenen Soldaten wert sind.
Wenn ihr Opfer zum Erfolg beiträgt, dann - als Individuen - nichts.
Woran man auch sehen kann, was zB gerade Putin und seinem Stab die einzelnen eigenen Soldaten wert sind.
Wenn ihr Opfer zum Erfolg beiträgt, dann - als Individuen - nichts.
helki-reloaded
Ich finde, eine wirklich ernsthafte Verstärkung diplomatischer Bemühungen und zumindest der ernsthafte Versuch von Verhandlungen für zumindest eine Waffenruhe (der auch alle nicht kriegsbeteiligten Waffenschicker einschließen sollte und am besten noch eine Art unabhängiges Gremium (wobei ich keine Vorstellung hab, wer oder was dieses Gremium sein könnte, aber das ist auch nicht mein Job) und anschließend weiterführende Verhandlungen sollte unternommen werden.
Weiter eskalieren kann man immer noch, wenn solche Gespräche wirklich absolut nichts bringen sollten oder Putin im Rahmen dieser Gespräche getroffene Vereinbarungen missachtet.
Um einfach aus Prinzip immer weiter zu eskalieren (obwohl man doch für sich in Anspruch nimmt, die vernünftigere Seite zu sein), steht mMn zu viel auf dem Spiel.
embrujo
10 Jahre Mitglied
Auch im Krieg gelten Regeln. Das humanitäre Völkerrecht wurde bereits mehrfach von russischen Truppen verletzt. Zumindest gibt es Ermittlungen.
DobiFraulein
10 Jahre Mitglied
aber zumindest den Versuch solcher Gespräche gab es doch schon mehrfach und mir ist nichts bekannt, dass es inzwischen keine Versuche mehr geben soll
Paulemaus
15 Jahre Mitglied
@helki-reloaded
Das ist doch passiert, schon als Putin noch gar nicht in die Ukraine einmarschiert ist. Da haben sich Politiker und Diplomaten die Klinke in die Hand gegeben, um ihn zur Vernunft zu bringen. Er hat alle angelogen und er hat die Ukraine trotzdem überfallen.
Meiner Meinung nach wurde er in den letzten Jahren/Jahrzehnt schlicht zu sehr hofiert und hat keine Grenzen aufgezeigt bekommen. Mit der Begründung der Abhängigkeit von Russland. Hätte Europa schon nach der Annektion der Krim deutlich gemacht, dass es so nicht läuft und parallel dazu die Abhängigkeit beendet, hätten wir wahrscheinlich das heutige Szenario nicht.
Putin hat nie einen Anlass dazu gegeben, ihm vertrauen zu können. Weder in seiner Außenpolitik noch bei seinem Umgang mit Gegnern in Russland. Stattdessen wurden die Abhängigkeiten verstärkt und haben Putin in die Lage versetzt, glauben zu können, dass er sich alles leisten kann. Nun werden ihm endlich die Grenzen aufgezeigt, allerdings "to late, to little".
Das ist doch passiert, schon als Putin noch gar nicht in die Ukraine einmarschiert ist. Da haben sich Politiker und Diplomaten die Klinke in die Hand gegeben, um ihn zur Vernunft zu bringen. Er hat alle angelogen und er hat die Ukraine trotzdem überfallen.
Meiner Meinung nach wurde er in den letzten Jahren/Jahrzehnt schlicht zu sehr hofiert und hat keine Grenzen aufgezeigt bekommen. Mit der Begründung der Abhängigkeit von Russland. Hätte Europa schon nach der Annektion der Krim deutlich gemacht, dass es so nicht läuft und parallel dazu die Abhängigkeit beendet, hätten wir wahrscheinlich das heutige Szenario nicht.
Putin hat nie einen Anlass dazu gegeben, ihm vertrauen zu können. Weder in seiner Außenpolitik noch bei seinem Umgang mit Gegnern in Russland. Stattdessen wurden die Abhängigkeiten verstärkt und haben Putin in die Lage versetzt, glauben zu können, dass er sich alles leisten kann. Nun werden ihm endlich die Grenzen aufgezeigt, allerdings "to late, to little".
helki-reloaded
Versuche mit allen beteiligten Nichtkriegsbeteiligten? Das wäre mir neu; es wäre aber schön, wenn es wirklich so wäre und dabei tatsächlich nach Wegen und Möglichkeiten für eine Waffenruhe gesucht würde.
DobiFraulein
10 Jahre Mitglied
da zumindest mir nicht klar ist, wen du hier mit 'allen' meinst, ist es mir nicht möglich, auf diese Frage einzugehen
lektoratte
KSG-Geekgirl™
15 Jahre Mitglied
@helki-reloaded
Es gab definitiv in den letzten Jahren sehr starke diplomatische Bemühungen.
So viel weiß ich, weil ein Freund aus Schulzeiten im Dienst des auswärtigen Amtes daran beteiligt war.
Mehr weiß ich nicht - der durfte nicht drüber reden, was, wie, warum.
Und kannte mich zu gut, um es trotzdem zu machen.
Es gab definitiv in den letzten Jahren sehr starke diplomatische Bemühungen.
So viel weiß ich, weil ein Freund aus Schulzeiten im Dienst des auswärtigen Amtes daran beteiligt war.
Mehr weiß ich nicht - der durfte nicht drüber reden, was, wie, warum.
Und kannte mich zu gut, um es trotzdem zu machen.
embrujo
10 Jahre Mitglied
Richte deinen Wunsch doch an die UNO.
Herr Guterres hat vielleicht eine Idee.
Die Ukraine eskaliert gerade aus Prinzip. Da fällt mir echt nichts mehr ein.
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