MiniBulli mit VDH-Papieren als Standard eingestuft

Ich wiederhole mich mal: diesbezüglich sollte man sich an einen Anwalt wenden. Alles andere zu spekulieren bring hier nichts.

Mit dem Anwalt hast Du vollkommen Recht, aber wir schimpfen hier ja auch nur und zeigen uns solidarisch. Ich fühle ehrlich mit den Leuten mit, die jetzt solche duseligen Briefe nach Hause bekommen haben und Angst um ihren Hund haben.

Egal ob die Leute auch ihren Teil dazu beigetragen haben oder nicht, das sagt nichts darüber aus, was das für Hunde sind und was für Menschen.

Ich bin mir sicher, dass sich die Meisten jetzt wünschen würden, Ihr Hund würde sonstwie aussehen, aber nicht wie ein OEB, weil sie einfach nur ihren Hund lieben.

Ich hoffe für alle, dass die Sache gut ausgeh und der ganze Irrsinn mit den Rassen irgendwann ein Ende hat.

@Crabat

Hast Du ne Ahnung, ob man das Urteil vom OVG Münster, dass sozusagen das berüchtigte Urteil aus Köln aufgehoben hat, irgendwo nachlesen kann?

Ist es überhaupt rechtskräftig? Oder dauert soetwas länger? Ich kenne mich mit solchen Sachen gar nicht aus.

Danke im Voraus.

Gibt es hier eventuell Neues zu vermelden? Das Thema ist in Düsseldorf ja mal wieder in NRW aktuell seit der neuen Verfahrensanweisung des Ministeriums.

Nicht wirklich. Zumindest der DCBT hat sich dazu jetzt mal offiziell geäußert (und prompt heute morgen habe ich eine Wurfanzeige gelesen mit dem Zusatz "Kein Verkauf nach NRW")


Miniature Bull Terrier NRW

Bereits seit einigen Jahren begleitet uns die Größenproblematik in NRW. In den letzten Jahren bereits wurden immer häufiger Minis zum Vermessen einbestellt. Der Welpenkäufer meldete seinen Hund nach Erwerb ordnungsgemäß an und wurde dann nach ca. 1 Jahr angeschrieben und musste mit dem Tier beim zuständigen Amt vorstellig werden. I.d.R. wurde nach Vorlegen der VDH-Ahnentafel und Vermessung der Hund, sofern er über der 20/40er Regelung lag, nach dieser eingestuft und der Halter musste die Voraussetzungen für den 20/40er Hund erfüllen. Aber der Miniature Bull Terrier blieb immer ein Miniature Bull Terrier.

Nun nach dem Erscheinen der geänderten Veraltungsvorschrift zum Landeshundegesetz, sieht das Ministerium für Umwelt, Landwirtschaft,
Natur- und Verbraucherschutz vor, das unter 3.2.4 geregelt wird, dass ein Miniature Bull Terrier, der die Widerristhöhe von 35,5cm erheblich überschreitet damit zum Standard Bullterrier mutiert.

Zunächst gibt das Wort „erheblich“ Rätsel auf. Was bedeutet „erheblich“? Gemäß Duden wird „erheblich“ mit „beträchtlich“ und ins „Gewicht fallend“ definiert. Aber wiederum die Frage“ was bedeutet dieses für unsere Hunde in Zahlen?“. Derzeit ist die Antwort darauf, dass dieses im Ermessensspielraum liegt. Ein Kölner Richter, dessen kynologische Kompetenz m.E. eher fragwürdig ist, verstieg sich in einer Urteilsbegründung darauf, dass bereits eine Abweichung um 0,5 cm erheblich sei. Ein großes Veterinäramt in NRW äußerte, dass bei ihnen alles über 39cm ( = 35,5 +10%) genauer betrachtet würde.

Also würde dies bedeuten, dass die Entscheidung willkürlich gefällt wird.

Dass grundsätzlich in NRW, dem bevölkerungsreichten Bundesland, genauer hingeschaut werden muss, ist verständlich und grundsätzlich zu begrüßen. Was wird dort nicht alles unter dem „Stempel“ Mini in den Handel gebracht. Teilweise ist an vielen dieser Tiere der Mini nicht einmal vorbeigetragen worden, doch um das Landeshundegesetz zu umgehen, werden die Tiere als Minis deklariert. Dies hat jedoch nichts mit der Zucht im VDH zu tun. Unsere Züchter müssen Auflagen erfüllen und werden kontrolliert. Die Hunde, die über uns gezüchtet werden erhalten Ahnentafeln, die über zig Generationen nachprüfbar sind. Seid einiger Zeit muss für jeden Hund, der bei uns zur Zucht zugelassen werden soll ein genetisches Profil hinterlegt werden. Wir werden unseren Züchtern empfehlen für ihre Welpen ebenfalls DNA –Profile, anzulegen und diese Tiere erhalten in ihrer Ahnentafel den Stempel „genetisch geprüfte Elternschaft“. Unabhängig davon arbeiten wir daran die Größe der Minis mit einem Stufenplan in den Griff zu bekommen. Dass unsere Politik erfolgreich ist zeigt sich auf unseren ZTP’s.

Aber zurück nach NRW. Wie kann es sein, dass ein reinrassiger Hund, der über eine nachvollziehbare Ahnenreihe verfügt, der über den VDH/FCI eine Ahnentafel erhält plötzlich zu einem Hund einer anderen Rasse mutiert.

So geschehen z.B. vor 2 Tagen in einer Stadt im Kölner Großraum. Ein Mann ging mit seinen 2 Minis, beide mit VDH-Ahnentafel, zum Amt. An der Tür eine Linie. Mittels eines Lineals wurde die Größe ermittelt und plötzlich war einer der beiden Hunde ein Standard BT. Die Ahntafel interessierte nicht.

Grundsätzlich sollte es so sein, dass eine Messung standardisiert erfolgt, mittels geeichtem Gerät und der Messende an diesem Gerät geschult ist. Eine Linie an der Wand, Zollstock und Aktenmappe sind kaum geeignet eine seriöse Messung vorzunehmen.

Es kann nicht sein, dass eine Ahnentafel, die zig Generationen, die dort enthaltenen Tiere beurkundet, plötzlich nicht mehr von Bedeutung ist und dem Züchter damit zumindest indirekt eine Falschdeklarierung des Hundes unter dem Deckmäntelchen von Zuchtverein und VDH unterstellt wird. Wir züchten Rassehunde und keine Mischlinge. Durch dieses Vorgehen werden unsere Züchter mit allerübelsten Hinterhofvermehrern auf eine Stufe gestellt. Aus einem Sheltie wird auch kein Collie, wenn er das Größenmaß überschreitet. Genauso bleibt der Mittelschnauzer ein Mittelschnauzer und wird nicht zum Zwerg- oder Riesenschnauzer, so er in der Größe nicht dem geforderten Maß entspricht oder dieses überschreitet.

Wenn die Feststellung der Größe durch die Behörde ergeben würde, dass es sich bei einem „erheblichen“ Überschreiten der Größe um einen Miniature Bull Terrier, der über dem Größenmaß liegt handelt, könnte man damit leben. Aber das die Behörden einen rassereinen Hund umdeklarieren ist nicht hinzunehmen.

Das in bestimmten Fällen eine Phänotypbeurteilung notwendig ist, in denen nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann woher der Hund stammt bzw. wer die Elterntiere sind hat unser absolutes Verständnis, denn auch wir als DCBT e.V. sind häufig mit den Problemen von Haltern nicht rassereiner Tiere oder so genannten " Minis" konfrontiert.
Daher begrüßen wir es außerordentlich wenn Behörden sich der unkontrollierten Einfuhr, Zucht und Haltung widmen um Gefahren für Mitbürger auszuschließen und vor allem um Tierleid zu verhindern.
Allerdings bitten wir auch um eine Differenzierung von unbescholtenen, korrekten und kontrollierten Züchtern von nachweislich rassereinen Tieren zu diesen den Gesetzen widersprechenden /umgehenden Methoden und Personen.

Wir laden herzlich alle Züchter zu einer Züchtertagung am 10.09.2017 in Diemelstadt ein.

In der Zwischenzeit werden wir juristischen Rat suchen, wie mit dieser Veraltungsvorschrift umzugehen ist.
Unseren Züchtern empfehlen wir derzeitig nicht nach NRW zu verkaufen.

Für den Vorstand
Christiane Thul-Steinheuer
1.Vorsitzende DCBT e.V.

Zusatz: Es sind nun also, verständlicherweise, die seriösen Züchter die die Zucht, bzw den Verkauf in/nach NRW stoppen. Das alte Spiel...wer diese Lücke wohl stopfen wird?

Du kannst mal davon ausgehen, dass jetzt überall erzählt wird, dass VDH-Papiere keinen Wert haben und man sich genauso auch einen Hund ohne Nachweis holen kann.

Natürlich wird das zur Folge haben, dass sich viele zukünftig von Hinterhofzüchtern Hunde werden andrehen lassen, die unkontrolliert vermehrt wurden, aber angeblich garantiert klein bleiben.

Wenn bekannt wird, dass Ämter keinen Unterschied zwischen Hunden mit Nachweis und ohne Nachweis machen und man seinen umdeklarierten Mini mit Auflagen behalten kann, werden viele pfiffige Leute auf die Idee kommen, sich direkt Standards zu holen.

Wie will das Amt zukünftig auch unterscheiden zwischen zu groß geratenen Minis und absichtlich illegal angeschafften Standards?

Aber wie ich schon mal hier schrieb, ist es eh unglaublich, dass man Jahre lang VDH Papiere als Nachweis akzeptiert und damit auch Einfluss auf das Verhalten angehender Halter nimmt und jetzt neue Regeln aufstellt.

Muss da jetzt mal ganz blöd fragen: Sind es nicht die Verbände selbst, die Rassestandards festlegen? Wenn der VDH/FCI selbst beschließt, dass ein Mini Bulli max. 35,5 cm hoch sein soll (was ich annehme, aber eben nicht wirklich weiss), wäre es doch sogar ein Zugeständnis der Behörden, sich auch an diesem Punkt zu orientieren.
Klar kann ich verstehen, dass man einen bewusst als Mini gekauften Hund auch als solchen halten möchte, aber die Richtlinie der Größe ist doch keine Erfindung der Behörden..... oder was verstehe ich da nicht?

procten schrieb:

Wie will das Amt zukünftig auch unterscheiden zwischen zu groß geratenen Minis und absichtlich illegal angeschafften Standards?

Aber wie ich schon mal hier schrieb, ist es eh unglaublich, dass man Jahre lang VDH Papiere als Nachweis akzeptiert und damit auch Einfluss auf das Verhalten angehender Halter nimmt und jetzt neue Regeln aufstellt.

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Evtl weil das Amt den MbT unter 35cm nur mit Papieren akzeptiert ?
Weil der Käufer dann zur legalen Haltung nachweisen muss, dass er sich im besten Wissen einen MBT geholt hat und nicht vorsätzlich einen SB... so wäre mein Gedanke jetzt.

Melanie F schrieb:

Evtl weil das Amt den MbT unter 35cm nur mit Papieren akzeptiert ?
Weil der Käufer dann zur legalen Haltung nachweisen muss, dass er sich im besten Wissen einen MBT geholt hat und nicht vorsätzlich einen SB... so wäre mein Gedanke jetzt.

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Sehe ich auch so. Beim Bullterrier gibt es im Rassestandard ja gar keine Größenangaben, also auch nicht nach unten. Demnach kann es durchaus auch reinrassige kleine Bullis geben.

Ein Behörde braucht nun mal ein messbares Kriterium als Entscheidungshilfe. Das ist beim Mini im wahrsten Sinne des Wortes die Größe.
Der Mini, der nicht b.z.w. “erheblich außerhalb“ des vorgesehenen Größenrahmens liegt, wird also in NRW in jedem Fall überprüft werden.
Ich kenne die Geschichte des Mini zu wenig um beurteilen zu können, warum die maximale Größe lt. Standard bei 35,5 cm fest gelegt wurde.
Möglicherweise zur Abgrenzung vom Standard? Dann liegen die Behörden doch ganz richtig.
Abgesehen davon brauchen sich die Mitarbeiter der Ordnungsämter dann nicht mit Phänotypbestimmung aufhalten, sondern nur einen Zollstock zur Hand nehmen, was ihre Arbeit sehr vereinfacht und den Besitzern das Leben deutlich erschwert.

Hat jemand eine Idee wie viele Minis tatsächlich zu groß sind? So pi mal Daumen? 10/20/30 %?

MaHeDo schrieb:

Wenn der VDH/FCI selbst beschließt, dass ein Mini Bulli max. 35,5 cm hoch sein soll

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Das ist der Knackpunkt. Soll, nicht "muss". Ein Bulli SOLL auch Stehohren haben. Hatter aber nicht immer. Das macht nichts, der Rassestandard beschreibt nur das absolute Ideal.
EDIT: Wäre aber ganz lustig, wenn ein Bulli mit Knickohren nicht mehr auf der Liste steht, weil im Standard ja steht, dass die Stehohren haben. Kann also keiner sein

Cornelia T schrieb:

warum die maximale Größe lt. Standard bei 35,5 cm fest gelegt wurde.

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Es gibt keine "maximale" Größe. Bei keiner Rasse soweit ich weiß. Es gibt eine maximale Größe für die Zuchtzulassung, nicht für die Rasse ansich.

Wir dürfen bei der ganzen Angelegenheit nicht vergessen, dass wir trotzdem weiterhin in einem Rechtsstaat leben, in dem Behörden eine begrenzte Macht haben.

Die Ordnungsbehörde hat sich bei ihren Handlungen und das Ministerium hat sich bei ihren Verfahrensanweisungen an Gesetze zu halten und da sehe ich hier einen Widerspruch zum LHG wenn 1. Hunde, deren Abstammung durch eine Ahnentafel nachgewiesen ist, trotzdem angezweifelt werden und 2. wenn man statt eine Phänotypbestimmung durchzuführen, eine festgelegte Schulterhöhe als alleinstehendes Kriterium nimmt, um ein gerechtes Urteil zu zu finden.

Das LHG sieht nur dann eine Phänotypbestimmung durch den Amtstierarzt vor, wenn der Halter die Abstammung nicht nachweisen kann, was im Fall der VDH-Minis aber durch Vorlage einer Ahnentafel passiert.

Es ist sehr fraglich woraus das Ministerium die Berechtigung ableitet, VDH Papiere anzuzweifeln und nicht als Nachweis gelten zu lassen und wozu überhaupt das Urteil eines Amtstierarztes eingeholt wird und welchen Wert so ein Urteil überhaupt haben kann, wenn im Vorfeld eh klar ist, dass die Größe entscheidend ist und allein danach geurteilt werden soll.

Kann man überhaupt von einer ordentlich durchgeführten Phänotypbestimmung sprechen, wie sie das LHG vorsieht, wenn das Ministerium durch enschränkende Vorgaben, das Urteil vorwegnimmt?

Eine solche Vorgabe des Ministeriums schließt ja im Vorfeld aus, dass es echte Minis geben kann, die erheblich größer sind.

Sieht so etwa eine rechtsstaatliche Vorgehensweise aus und zwar das man allgemeingültige Nachweise ohne Begründung nicht gelten lassen will und Amtstierärzten vorschreibt, wie sie zur Durchführung staatlicher Gewalt zu Urteilen haben?

Ich verstehe die Problematik bei den Minis und sehe auch ein, dass man da Handlungsbedarf sieht, aber die Handlungen können in einem Rechtssaat nicht so durchgeführt werden, dass die Behörde ein Monopol auf die Wahrheit hat und man als Bürger gezwungen ist, aufgrund von Behördenwillkür vor Gericht gehen zu müssen, um selber so handeln zu können, wie es die Gesetze erlauben.

Ich finde die Vorgehensweise generell sehr befremdlich, denn wie anfangs geschrieben, ist der Staat eigentlich dazu da, die Freiheitlichen Rechte ihrer Bürger zu schützen und sogar zu ermöglichen und nicht, seine Macht gegenüber Bürgern zu verteidigen.

Wie ich schon einmal schrieb, soll man Minis auf die Liste setzen, wenn man die Problematik sieht, das Thema mit den derzeit gültigen Gesetzen nicht regeln zu können. Was aber gar nicht geht, sind die ganzen Tricks und Pfiffigkeiten, die man sich einfallen lässt, um sich durch die Hintertür dennoch durchsetzen zu können.

Crabat schrieb:

Das ist der Knackpunkt. Soll, nicht "muss". Ein Bulli SOLL auch Stehohren haben. Hatter aber nicht immer. Das macht nichts, der Rassestandard beschreibt nur das absolute Ideal.
EDIT: Wäre aber ganz lustig, wenn ein Bulli mit Knickohren nicht mehr auf der Liste steht, weil im Standard ja steht, dass die Stehohren haben. Kann also keiner sein

Es gibt keine "maximale" Größe. Bei keiner Rasse soweit ich weiß. Es gibt eine maximale Größe für die Zuchtzulassung, nicht für die Rasse ansich.

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Beim Bullterrier (auch Standard genannt) gibt es aber eben gar keine Größenangaben, ergo kann ein reinrassiger Bulli doch auch nur z.B. 35cm hoch sein. Die Größe ist nunmal eine der markantesten Unterschiede, die die Behörden zur Unterscheidung haben. Ein Bullterrierhalter, der einen "Winzling" hat, würde doch auch seine Vorteile nutzen und ggfs. vorliegende Papiere gar nicht einreichen.

procten schrieb:

Wir dürfen bei der ganzen Angelegenheit nicht vergessen, dass wir trotzdem weiterhin in einem Rechtsstaat leben, in dem Behörden eine begrenzte Macht haben.

Die Ordnungsbehörde hat sich bei ihren Handlungen und das Ministerium hat sich bei ihren Verfahrensanweisungen an Gesetze zu halten und da sehe ich hier einen Widerspruch zum LHG wenn 1. Hunde, deren Abstammung durch eine Ahnentafel nachgewiesen ist, trotzdem angezweifelt werden und 2. wenn man statt eine Phänotypbestimmung durchzuführen, eine festgelegte Schulterhöhe als alleinstehendes Kriterium nimmt, um ein gerechtes Urteil zu zu finden.

Das LHG sieht nur dann eine Phänotypbestimmung durch den Amtstierarzt vor, wenn der Halter die Abstammung nicht nachweisen kann, was im Fall der VDH-Minis aber durch Vorlage einer Ahnentafel passiert.

Es ist sehr fraglich woraus das Ministerium die Berechtigung ableitet, VDH Papiere anzuzweifeln und nicht als Nachweis gelten zu lassen und wozu überhaupt das Urteil eines Amtstierarztes eingeholt wird und welchen Wert so ein Urteil überhaupt haben kann, wenn im Vorfeld eh klar ist, dass die Größe entscheidend ist und allein danach geurteilt werden soll.

Kann man überhaupt von einer ordentlich durchgeführten Phänotypbestimmung sprechen, wie sie das LHG vorsieht, wenn das Ministerium durch enschränkende Vorgaben, das Urteil vorwegnimmt?

Eine solche Vorgabe des Ministeriums schließt ja im Vorfeld aus, dass es echte Minis geben kann, die erheblich größer sind.

Sieht so etwa eine rechtsstaatliche Vorgehensweise aus und zwar das man allgemeingültige Nachweise ohne Begründung nicht gelten lassen will und Amtstierärzten vorschreibt, wie sie zur Durchführung staatlicher Gewalt zu Urteilen haben?

Ich verstehe die Problematik bei den Minis und sehe auch ein, dass man da Handlungsbedarf sieht, aber die Handlungen können in einem Rechtssaat nicht so durchgeführt werden, dass die Behörde ein Monopol auf die Wahrheit hat und man als Bürger gezwungen ist, aufgrund von Behördenwillkür vor Gericht gehen zu müssen, um selber so handeln zu können, wie es die Gesetze erlauben.

Ich finde die Vorgehensweise generell sehr befremdlich, denn wie anfangs geschrieben, ist der Staat eigentlich dazu da, die Freiheitlichen Rechte ihrer Bürger zu schützen und sogar zu ermöglichen und nicht, seine Macht gegenüber Bürgern zu verteidigen.

Wie ich schon einmal schrieb, soll man Minis auf die Liste setzen, wenn man die Problematik sieht, das Thema mit den derzeit gültigen Gesetzen nicht regeln zu können. Was aber gar nicht geht, sind die ganzen Tricks und Pfiffigkeiten, die man sich einfallen lässt, um sich durch die Hintertür dennoch durchsetzen zu können.

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Wir sollten bei der ganzen Sache aber auch nicht vergessen, dass auch der VDH sowie andere Vereine/ Verbände keine rechtsstaatliche Instanz sind, an der sich die Behörden orientieren müssten. Find ich schon nachvollziehbar, weshalb ein Ministerium Papiere anzweifelt, deren "Regeln" zur Identifizierung einer Rasse ein Verband selbst strickt. Nur weil der VDH der größte in D ist, bzw. die meisten Mitglieder hat, leitet sich daraus doch (leider) nicht einmal ein Qualitätsmerkmal ab, geschweige denn irgendwelche rechtlichen Maßstäbe, die einzuhalten wären. Auch der VDH hat kein Monopol auf die alleinige Wahrheit- oder?

Die Tricks und Pfiffigkeiten, wie du es nennst, kamen doch in den letzten Jahren eher von der Seite der "Verbraucher", die Nachrüstung des LHGs ist nur eine Reaktion darauf.

Crabat schrieb:

Es gibt keine "maximale" Größe. Bei keiner Rasse soweit ich weiß. Es gibt eine maximale Größe für die Zuchtzulassung, nicht für die Rasse ansich.

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Schon recht.

Nichts desto trotz ist die Größe ein entscheidendes Kriterium. Überschreitet, genauso wie unterschreitet, ein Hund die im Standard fest gelegte Größe ist er, mit Recht, raus aus der Zucht.
Wenn das für den Minibulli nicht relevant wäre, hätte man ja auf eine Größenangabe verzichten können.

Es gibt sehr kleine Bullterrier, ja. Aber selbst Hündinnen liegen nicht bei 35 cm. Hin und wieder kratzen sie an der 40er Marke, im Vdh eher selten, aber kommt vor.
Die Unterscheidunsmerkmale brauchen die Behörden nur, wenn die Abstammung nicht gesichert ist. Ansonsten...müssen die da nichts unterscheiden. Aber ich komme mir auch vor wie eine kaputte Platte langsam...

Cornelia T schrieb:

ein Hund die im Standard fest gelegte Größe ist er, mit Recht, raus aus der Zucht.

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Ja und? Das hat ja nichts mit seiner Rasse zu tun? Oder ist ein großer JRT ein Foxl?

Crabat schrieb:

Ja und? Das hat ja nichts mit seiner Rasse zu tun? Oder ist ein großer JRT ein Foxl?

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Wird gerade Cornelia sicher auch drauf antworten, aber der VDH macht auch wegen der Größe aus einem Russell entweder einen Parson oder einen Jack Russell.

MaHeDo schrieb:

aber der VDH macht auch wegen der Größe aus eine Russell entweder einen Parson oder einen Jack Russell.

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Wusste ich nicht, aber wenn nur die Größe darüber entscheidet, verpaart man die Hunde auch untereinander (so wie beim Belgischen Schäferhund, da bestimmt das Fell die Rassebezeichnung). Nur...egal wie groß ein MBt ist- er wird im Vdh deswegen nicht zum Bullterrier und auch nicht mit einem verpaart.