Liege ich falsch? (Trainingsmethoden)

Hast du schonmal von artgenossenunvertraegliche hnden gehoert?

Es ist doch wumpe was andere leute mit dem hund machen? Du gibst den tarif durch, hunden sind intelligenter als du denkst.

Öhm.... doch, das ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich zu meinem Hund wenn er sich hingesetzt habe sage "braver Hund, das hast du toll gemacht, super, freu" oder ob ich in der Sekunde in der die Muskeln die Bewegung zum Hinsetzen machen klicke oder "yep" sage. Wie einheitlich das Wort ist, ist nicht soo wichtig, ich verwende 3 verschiedene Klicker mit unterschiedlichem Ton und 2 verschiedene Markerwörter je nach Situation. Wenn der Hund auf alle konditioniert ist, ist das kein Problem. Frage mich aber, wo du da raus liest, dass da kein großer Unterschied ist? Ich wollte gerade betonen, dass da einer ist.... beim Klickern geht es um Bruchteile von Sekunden und der Marker ist durch entsprechende Konditionierung derartig positiv besetzt, dass er selbst zu einem sekundären Verstärker wird.

toubab schrieb:

Hast du schonmal von artgenossenunvertraegliche hnden gehoert?

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Bin grundsätzlich deiner Meinung, nicht jeder Hund muss alle anderen Hunde lieben, warum auch? Ist ja nicht jeder ein verkappter Labrador Aber je nach Ursache (bei Unsicherheit/Angst zB) kann man dem Hund schon mehr Lebensqualität geben, wenn man an dem Problem arbeitet.

Vrania schrieb:

Bin grundsätzlich deiner Meinung, nicht jeder Hund muss alle anderen Hunde lieben, warum auch? Ist ja nicht jeder ein verkappter Labrador Aber je nach Ursache (bei Unsicherheit/Angst zB) kann man dem Hund schon mehr Lebensqualität geben, wenn man an dem Problem arbeitet.

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Ich bin da eher fuer gehorsam ohne wenn und aber, das signalisiert dem hund auch: diese hier uebernimmt alles, auch die verantwortung.

@toubab
Das sowieso, dafür bin ich aber immer, das ist eigentlich sowieso Voraussetzung für mich. Trotzdem finde ich, dass es für Hund und Halter angenehmer ist, wenn man die Hundebegegnungen positiver gestalten kann, zumindest in den meisten Fällen. Das dauert zwar ne Weile, aber die Mühe ists in meinen Augen auf jeden Fall wert.

Wenn man ein artgenossenunvertraeglichen hat, kann man nur " verhindern".

fuer die aussenwelt siehts positiv aus, dabei ist es nur " kontrolle". Ich moechte das nie wieder erleben muessen.

Deswegen sagte ich ja, wenn die “Unverträglichkeit“ aus Angst oder Unsicherheit resultiert. Wenn man nen Hund hat, der andere zerlegen WILL, salopp gesagt, also wirklich nicht verträglich ist, natürlich nicht. Ist also nur ne Frage der Begrifflichkeit.

Also, bei anderen Hunden ist es sicher wumpe, was die 20 anderen Gassigänger machen, aber bei diesem Hund leider nicht. Er unterscheidet extrem stark zwischen einzelnen Personen und weiß ziemlich genau, bei wem etwas erlaubt ist, beziehungsweise nicht umgelenkt wird. Außerdem finde ich es problematisch, dass er durch die vielen verschiedenen Leute eben auch nicht kontinuierlich gleich geführt wird. Ich finde das gerade bei Hunden mit Unsicherheiten nicht optimal, aber es ist leider unumgänglich, wenn ein Tier im Heim sitzt. Kontinuierlich gleiche Regeln und Abläufe geben einem unsicheren Tier einfach die Sicherheit, die es braucht. Auch mein Gassihund ist vermutlich einfach schlecht sozialisiert worden und hat dementsprechend gefährliches Verhalten erlernt.
Es gibt aber eben auch Hunde, die nach Sympathie entscheiden und ich finde, sie sollten das auch dürfen. Wenn ich aber ein Tier habe, von dem eine Gefahr für andere Tiere ausgeht, kann ich das nicht ignorieren. Dann muss ich die Verantwortung übernehmen und mein Bestes tun, um ihm zu zeigen, dass er sein Verhalten nicht braucht und ihm eine Alternative anbieten.

Thema Markerwort. Da hab ich jetzt doch glatt die Konditionierung vergessen. Ich frage mich, ob die nicht zu einem gewissen Grad auch schleichend bei dem normalen Lobsystem eintritt. Sicher ist gezielte Konditionierung aber viel effektiver. Na ja, trotzdem denke ich, dass man das Timing beim Klickern üben kann und nicht sofort perfekt beherrschen muss. Wenn man Angst hat, dass der Hund falsch verknüpft, kann man ja auch erst mal vor der Konditionierung antesten, oder?

Leschwa schrieb:

Also, bei anderen Hunden ist es sicher wumpe, was die 20 anderen Gassigänger machen, aber bei diesem Hund leider nicht. Er unterscheidet extrem stark zwischen einzelnen Personen und weiß ziemlich genau, bei wem etwas erlaubt ist, beziehungsweise nicht umgelenkt wird. Außerdem finde ich es problematisch, dass er durch die vielen verschiedenen Leute eben auch nicht kontinuierlich gleich geführt wird.

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wie Du es selber schreibst, der (=genau dieser) Hund kann sehr gut unterscheiden, bei wem er was darf und bei wem nicht - somit ist aus Hundesicht alles geklärt.

Du hingegen bist nicht dafür verantwortlich, wenn andere diesen Hund (wie vom TH vorgegeben ohne Maulkorb) auf eine Art führen, die Deiner Meinung nach Gefahren beinhaltet.

Meiner Meinung nach solltest Du lernen, Dich von manchen Dingen mehr abzugrenzen, nicht alles so nah an Dich ran zu lassen.

Biggy schrieb:

wie Du es selber schreibst, der (=genau dieser) Hund kann sehr gut unterscheiden, bei wem er was darf und bei wem nicht - somit ist aus Hundesicht alles geklärt.

Du hingegen bist nicht dafür verantwortlich, wenn andere diesen Hund (wie vom TH vorgegeben ohne Maulkorb) auf eine Art führen, die Deiner Meinung nach Gefahren beinhaltet.

Meiner Meinung nach solltest Du lernen, Dich von manchen Dingen mehr abzugrenzen, nicht alles so nah an Dich ran zu lassen.

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Stimmt, das sollte ich wirklich lernen. Ich glaube, ich bin etwas überempfindlich. Der Hund ist mir einfach ans Herz gewachsen aber du hast recht, dass ich gar nicht drüber nachdenken sollte. Ist manchmal gar nicht so einfach. Mache mir schnell Sorgen.

lektoratte schrieb:

Teils anders (motorische Probleme hatte er auch), und teils waren eben seine Reaktionen andre als normal.

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Ah okay, das hat es sicher schwierig gemacht. Und offenbar war er ja auch nicht ganz fit seelisch durch den Hirnschaden.

lektoratte schrieb:

Das denke ich nicht. Der war schon recht speziell. Es hat auch nicht jeder Tierarzt erkannt, was los war, auch das hat eine ganze Weile gedauert.

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Oje, ist wohl überall gleich. Hatte das zwar bisher nicht bei Tierärzten (meine Tiere waren bisher alle glücklicherweise recht fit bis sie alt wurden und kränkelten), aber meine Mutter musste mit einem einfachen Bandscheibenvorfall zu 10 verschiedenen Ärzten rennen, bis einer die richtige Diagnose parat hatte. Gut, ihr Fall war auch ungewöhnlich. Sie hatte die Schmerzen in den Beinen, nicht im Rücken, weil ein Nerv eingeklemmt war. Aber sie musste sich trotzdem sehr quälen, bis sie die richtige Behandlung bekam. So etwas wünsche ich weder Mensch, noch Tier. Bist du denn explizit wegen seines Verhaltens zum Tierarzt?

lektoratte schrieb:

Wir haben dann anders weitergemacht. Einerseits Einzeltraining mit sehr abgeklärten alten Hundedamen . am besten schon ein bisschen dement, sodass sie nett neben ihm hergetapert sind. Daran konnte er sich mit der Zeit gewöhnen. Leider sind uns sozusagen zweimal die Trainingspartnerinnen altersbedingt verstorben.

Dann auch Einzeltraining mit speziellem Üben von Hundebegegnungen (das war im Rückblick für die Füße, aber okay - hinterher ist man immer schlauer.)

Nur Hundegruppenstunden nicht mehr, und ich denke, das war die richtige Entscheidung.

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Interessant! Also hat sich sein Verhalten gebessert, wenn er die Tiere länger kannte? Ist bei meinem Gassihund ja auch so. Glaube nicht, dass er was am Hirn hat, aber spannend ist das Thema trotzdem. Müsste mich zu dem Verhalten mal genauer informieren. Vielleicht unterscheidet er ja nicht nur zwischen einzelnen Menschen, sondern auch zwischen einzelnen Hunden? Er sind alle doof und später dann ein paar doch nicht mehr so sehr xD

lektoratte schrieb:

Wir haben uns ganz gut arrangiert, und Hochfahren wurde tatsächlich soweit es ging unterbunden. Wenn er erstmal richtig losgelegt hat, war alles zu spät, da war der Maulkorb dann nicht vergebens am Hund. Sonst war er allerdings wirklich gut zu haben.

Was ich gern nochmal versucht hätte, wäre konditionierte Entspannung gewesen - da sind wir über die Grundbegriffe nicht hinausgekommen. Dafür war ich dann aber mehr oder minder allein mit Hund und Kind klar selbst zu unentspannt.

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Wie habt ihr bei dem Hund das Hochfahren vermieden?
Konditionierte Entspannung ist doch die Methode, bei der man in den Momenten, in denen der Hund entspannt ist, eine Art Schlüsselwort (wie "ruuuuhig") wiederholt, oder? Falls ja, muss man das quasi neu tanken, wenn ich mich richtig erinnere, nicht wahr? Könnte mir das für meinen Dicken auch gut vorstellen, quasi um ihn ansprechbar machen zu können, falls es mal nicht hinhaut.

Leschwa schrieb:

Wie habt ihr bei dem Hund das Hochfahren vermieden?
Konditionierte Entspannung ist doch die Methode, bei der man in den Momenten, in denen der Hund entspannt ist, eine Art Schlüsselwort (wie "ruuuuhig") wiederholt, oder? Falls ja, muss man das quasi neu tanken, wenn ich mich richtig erinnere, nicht wahr? Könnte mir das für meinen Dicken auch gut vorstellen, quasi um ihn ansprechbar machen zu können, falls es mal nicht hinhaut.

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Die "konditionierte Entspannung" als alleinige Lösung geht meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen gründlich schief, wenn sie als alleinige Maßnahme stattfindet und der HF kein Meister in Sachen Timing ist sowie wenig Führung bietet und keinen Gehorsam einfordern kann.... hier mal einige selbst beobachtete Beispiele:
- Hund tobt und versteht das "ruuuuhig...ruuuuhig" seiner Besitzerin als Bestätigung des Verhaltens. Bei Angshunden passiert das auch oft, dass das vermeintlich beruhigende Gerede die Angst noch verstärkt.
- Hund fährt beim Ruhekommando erst recht hoch, weil er verknüpft hat, dass eine Stress-Situation auf ihn zukommt.... kaum hört er das Wort, sieht er sich hektisch um.
- Besitzerin ist bei Hundebegegnungen derart verspannt, unsicher und nervös, dass sein Ruhekommando für den Hund schlichtweg verwirrend ist. Hunde lesen uns perfekt und orientieren sich an vielen Feinheiten. Besser wurde die Problematik erst, als sie an SICH selbst arbeitete und für den Hund zur verlässlichen und souveränen Führung wurde, die die Situation regelt und fremde Hunde gelassen auf Abstand hält.

Bei einem Hund, der kein Vertrauen in den HF hat, keine Impulskontrolle gelernt hat, nicht grundlegend im Gehorsam steht und nicht gelernt hat, sich generell im Trieb (z.B. Spiel) punktgenau runter fahren zu lassen, hat so ein Markerwort im günstigsten Fall den Effekt des Tropfens auf den heißen Stein. Im ungünstigsten Fall verstärkt es falsch angewendet das Problem.

Guten Morgen,

Also kurz zu meiner Person ich bin auch junge 25 Jahre alt und ausgebildete Bereiterin und stolze Besitzerin eines 2 jährigen Mastino napolitano Rüden .

Ich sage immer das was ich tue muss nicht regelkonform sein sondern funktionieren. Ich habe sowohl bei meiner täglichen Arbeit mit den Pferden also auch bei meinem Hund festgestellt, dass viele verschiedene Leute viele verschiedene Meinungen haben.
Für mich gilt ich lasse mir gerne Tips geben aber beibehalten tue ich das was für mich funktioniert was meistens nicht den typischen Ausbildungsmethoden entspricht.

Also wenn du mit deiner Art wie du mit dem dicken arbeitest so funktioniert warum dann dies ändern? Ich werde oft angesprochen und ausgelacht weil die Leute nicht sehen oder verstehen was ich tue. Das liegt aber meistens an dem fehlenden feingefühl der jeweiligen Menschen.
Alle meine Tiere sind darauf trainiert auf kleinste körpersignale zu reagieren und das überfordert die Leute die es nicht wahrnehmen ...
Z.b. muss ich nur tief einatmen damit sowohl Pferd als auch Hund wissen, dass sie gerade ziehen und unterlassen das. Genauso wie ich mit verschieden often Schnipsel meinem Hund Befehle gebe wie Sitz und Platz.
Auch muss ich meinen Hund nur anschauen und die Augenbraue hochziehen damit er weiß das war gerade nicht ok was er getan hat und er unterlässt es...
Ich habe noch keinen Trainer gefunden der so trainiert oder arbeitet aber da es bei mir funktioniert ist mir egal was sie sagen... Und das gebe ich auch jedem mit ...

Jeder Mensch und jeder Tier ist anders ... also muss jeder in der Kombination das beste für sich raussuchen...

LG

So, ich wieder...

irgendwie habe ich diesen Thread aus den Augen verloren...

Leschwa schrieb:

Aber sie musste sich trotzdem sehr quälen, bis sie die richtige Behandlung bekam. So etwas wünsche ich weder Mensch, noch Tier.

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Ist nach meiner Erfahrung leider eher die Regel als die Ausnahme, wenn die Symptome nicht nach Lehrbuch sind, egal bei was.

Bist du denn explizit wegen seines Verhaltens zum Tierarzt?

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Anfangs nein, er hatte ja auch noch andere gesundheitliche Baustellen.

Am Ende dann ganz gezielt zu einem Neurologen. Es lag für mein Unfeld nahe, dass ich nur eine "Entschuldigung" für sein "dobermanntypisch durchgeknalltes" Verhalten suchte, um mir nicht eingestehen zu müssen, dass ich dem Hund nicht gewachsen war, also habe ich das lange hinausgezögert, auch wenn ich objektive Hinweise hatte. (Unkoordinierte Bewegungen /Ataxien speziell bei Aufregung, Episode, die aussahen wie kleinere epileptische Anfälle (Hund verliert kurz den Fokus und bleibt stocksteif stehen, die Augen werden glasig, er zittert, schmatzt und/oder kaut...), Zittern der Hinterbeine auch in Ruhe etc.

Als ich mit ihm aber mal zum Kardiologen musste, tippte der auch direkt auf neurologische Probleme, also sind wir zum Neurologen, und der wurde prompt fündig.

Leschwa schrieb:

Interessant! Also hat sich sein Verhalten gebessert, wenn er die Tiere länger kannte?

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Länger kannte und keine negativen Erfahrungen mit ihnen gemacht hat. Der Bordercollie meiner Trainerin etwa war ihm auch nach einem halben Jahr noch zu wibbelig. Die alte PJRT-JHündin einer Forenbekannten hat er bei ihrem letzten Treffen sogar (nachdem er etwa 25 Runden in Hidhspeed an der Schlepp im Kreis gerannt war) quasi freudig begrüßt und auch nicht einmal auf dem gemeinsamen Spaziergang versucht, ihr doch noch den Kopf abzureißen. Leider ist sie kurz darauf verstorben.
Er machte aber bei JRTs danach insgesamt etwas weniger Theater als bei anderen Hunden.

Manchmal reichte auhc nur eine Begegnung. Es gab hier, als wir den Hund bekamen, einen riesigen Junghund, eine Irish-Wolfhound-Mix... der Größe nach war das andere Elternteil Dogge... - Das war ein ganz toller, netter Hund. Über den sich der Spacko ob seiner Größe immer furchtbar schon von Weiten aufregte.

Einmal kniff der seinen Besitzer aus und kam begeistert und im Grunde mit einer satten Spielaufforderung auf uns zu.

Der Spacko stieg in die Eisen und fing schon an zu jodeln, als der andere Hund die 50 m-Marke passierte, und packte die Zähne aus.

Worauf der andere Hund jäh bremste, alle Hoffnung auf ein freundliches Spiel fahren ließ und mit einem körpersprachlichen "Upps, Tschuldigung" wieder zu seinem rufenden Besitzer zurückkehrte.

Wenn dieser eine Hund später irgendwo in der Gegend am Rad vorbeilief, und ihn dabei angestrengt ignorierte, hat der Spacko nicht mal mit dem Ohr gezuckt (zumindest, sowie er ihn erkannte. Gute sehen konnte er auch nicht so.)

Einmal bin ich dem Besitzer mit dem Hund am Rad nachts im Dunkeln begegnet, und konnte nicht mehr ausweichen.

Und ich schwöre, sowie der Spacko mitkriegte, wer da ankommt, entspannte er sich. Im Endeffekt saß er brav am Radweg und schaute sich den Wegrand an, und der andere Hund lief locker vorbei und schaute in die andere Richtung.

Im Leben hätte ich das in dieser Situation nicht erwartet.

Aber da waren dann anscheinend die Fronten geklärt. Der eine wollte seine Ruhe, und hatte, wenn der andere sie ihm gönnte, kein Interesse mehr an einer Keilerei.

Leschwa schrieb:

Wie habt ihr bei dem Hund das Hochfahren vermieden?

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Freudige Begrüßungsrituale und Hochpushen bei Besuch wurde so weit es geht unterbunden. Auch zu irres Herumrasen im Garten, zu wilde Spiele. Die 150 m vom Haus bis zum Ortsrand bei uns sind hier am Ort die am stärksten frequentierte "Gassistrecke" überhaupt. Ein Tag ohne eine einzige Hundebegegnung war wie ein 6er im Lotto. Also habe ich den Hund ins Auto gepackt und bin an den Ortsrand gefahren, weil er auf dem ersten Stück hinter jedem Busch einen Hund witterte (und vermutlich auch schon irgendwannmal einen getroffen hat.)

Leschwa schrieb:

Konditionierte Entspannung ist doch die Methode, bei der man in den Momenten, in denen der Hund entspannt ist, eine Art Schlüsselwort (wie "ruuuuhig") wiederholt, oder?

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Ja, damit fängt es an. Ich würde mir das aber von jemandem erläutern lassem, wie es geht. Also, jemandem, der wirklich Ahnung hat. Und mich notfalls korrigiert.

Leschwa schrieb:

Wie würdest du handeln, wenn sich zwei Hunde ineinander verbeißen? Finde das Thema nach wie vor wichtig, da ich ja ein bis zweimal die Woche einen Hund an der Leine habe, der dazu fähig ist, einen anderen ernsthaft zu verletzen. I

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Eh ich darüber nachdenke, würde ich daran arbeiten, dass diese Hunde mit Maulkorb ausgeführt werden können. Dann kann ich entspannt mit ihnen laufen, mich auf den Hund konzentrieren und nicht an jeder Ecke befürchten, es könnte knallen.
Arbeiten in dem Sinne, dass die Hunde sich freuen, wenn der MK kommt, weil er das Signal zum Gassigehen ist.
Auf keinem Fall würde ich einen dieser Hunde zu dem Erfolg kommen lassen, dass er an der Leine sich in andere verbeißen kann. Wen man Pech hat, findet er schon nach dem ersten Mal Freude dran und dann wird die Sache auch noch selbstbelohnend.

toubab schrieb:

Hast du schonmal von artgenossenunvertraegliche hnden gehoert?

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Ja, genau und das bleibt. Sie können aber lernen in Distanz ruhig vorbei zu gehen.

Ansonsten denke ich, jeder Hund, auch die im Tierheim, ist anders und die Methode, die auf alle passt, gibt es nicht.

Allerdings ist es mir noch nie passiert, dass ein Hund zum Erlernen vom SITZ den Klicker braucht.
Das ging bei allen, auch den Deppen, rasch und einfach so.
Es gibt Vieles, wo zum Bestätigen der Klicker einfach toll ist, weil so präzise und emotionslos.
Aber ich würde im Alltag nicht damit durch die Botanik laufen.
Ich denke, selbst ein Tierheimhund hat beim normalen Gassi mehr davon, wenn wir miteinander kommunizieren und eine Beziehung baut sich eh schnell auf. Bindung versuche ich so gut es geht zu vermeiden.

Trixy2017 schrieb:

Alle meine Tiere sind darauf trainiert auf kleinste körpersignale zu reagieren und das überfordert die Leute die es nicht wahrnehmen ...
Z.b. muss ich nur tief einatmen damit sowohl Pferd als auch Hund wissen, dass sie gerade ziehen und unterlassen das. Genauso wie ich mit verschieden often Schnipsel meinem Hund Befehle gebe wie Sitz und Platz.
Auch muss ich meinen Hund nur anschauen und die Augenbraue hochziehen damit er weiß das war gerade nicht ok was er getan hat und er unterlässt es...

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Also das würde mir auch gefallen. Gut, bei mir reicht auch ein böser Blick, aber dazu brauche ich Blickkontakt . Aber zu den Körpersignalen.... Respekt!

matty schrieb:

Allerdings ist es mir noch nie passiert, dass ein Hund zum Erlernen vom SITZ den Klicker braucht.
Das ging bei allen, auch den Deppen, rasch und einfach so.
Es gibt Vieles, wo zum Bestätigen der Klicker einfach toll ist, weil so präzise und emotionslos.
Aber ich würde im Alltag nicht damit durch die Botanik laufen.
Ich denke, selbst ein Tierheimhund hat beim normalen Gassi mehr davon, wenn wir miteinander kommunizieren und eine Beziehung baut sich eh schnell auf. Bindung versuche ich so gut es geht zu vermeiden.

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Das mit dem Sitz (ich schätze mal, du meinst mich) war auch nur ein Beispiel. Natürlich kann man jedem Hund, auch dem blödesten, Sitz in kürzester Zeit auch so beibringen Aber man BRAUCHT den Klicker wenn mans genau nimmt für gar nichts, alles geht "auch so".... nur vielleicht nicht ganz so zuverlässig, genau und schnell. Ich habe ne Zeit lang schon auch das Sitzen geklickt, aber nur um die Positionswechsel Sitz-Platz-Steh möglichst ordentlich, schnell und ohne die Hinterbeine von der Stelle zu bewegen hinzukriegen. Darauf bezog sich auch meine Aussage von wegen bei der Hinsetzbewegung klicken. So hab ich den Klicker auch nicht dabei.... wenn ich doch mal spontan einen bräuchte verwende ich stattdessen mein Markerwort. Finds aber auch wichtig, dass eben nicht ALLES nur über den Klicker läuft, dafür ist das ebenviel zu emotionslos und unpersönlich.

Leschwa schrieb:

Kontinuierlich gleiche Regeln und Abläufe geben einem unsicheren Tier einfach die Sicherheit, die es braucht.

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Das mag sein, schränken aber auch die Möglichkeiten neuer Erfahrungen massiv ein.
Hier werden Hunde ganz einfach mitgenommen und lernen so "auf die harte Tour" das die meisten Ängste unbegründet sind. Und je mehr Erfahrungen sie (gezwungenermaßen) machen desto sicherer werden sie. Ist im Endeffekt für alle Beteiligten am besten.

Ich denke, was "besser " funzt, hängt sehr vom jeweiligen Hund ab.

Ich hab's am Anfang tatsächlich so gemacht wie @HSH Freund - und abgesehen davon, dass ich nicht er bin, ging's auch in puncto Hund nach hinten los. Dem waren es dann der neuen Erfahrungen tatsächlich zuviel. - Okay, wie schon erwähnt, war der ein Extrembeispiel.

Aber ich denke, man hat ja zwei Augen und kann sich die Sache anschauen. Für einen schnell an Sicherheit gewinnenden Hund den Radius erweitern, im umgekehrten Fall eher nicht.