Klatsch & Tratsch & Trash - Fred

Meizu schrieb:

Viele dieser Länder haben sich bereits in den 70er Jahren mit der Wahl streng religiöser Führer zurück ins Mittelater katapultiert. Ganz ohne die "Hilfe" Europas.

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Und die Türkei ist auf dem besten Weg, da nachzuziehen.

Ich erinnere mich mit Wehmut an die Bilder eines modernen Persien, als Frauen Miniröcke trugen und studierten und an eine Türkei, geprägt von Attatürk, in der Religion keine Rolle gespielt hat.
Zurück ins Mittelalter trifft es da sehr gut.

Romashka schrieb:

Es gibt Länder in denen herrscht Diktatur und diese Länder brauchen es auch und wir haben kein Recht uns da einzumischen und die Retter der Nation raushängen zu lassen.

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Richtig.

Im Iran studieren Frauen an der Uni, fahren Auto und laufen in allen möglichen Klamotten rum.

Manchmal tut es ganz gut, wenn man mal aus seiner engen Sichtweise rauskommt und in den Ländern eine Zeitlang arbeiten kann.
Das erweitert den Horizont ungemein.

Wenn man Teil des Alltags ist bekommt man z.B. mit dass nicht jeder, der in einem Kaffeehaus in Teheran, Istanbul oder Kairo sitzt, sich die ganze Zeit überlegt wie man Frauen unterjochen oder die Juden zurück ins Meer treiben kann.

Leute, die gegen ein Regime sind, sind nicht automatisch auch gegen den Islam oder wollen eine Demokratie nach westlichen Vorbild. Das glauben wir immer nur, weil es uns so vorgegauckelt wird.

Demokratie, wie wir sie hier vorfinden, ist die seltenste Staatsform weltweit.

Deutschland ist übrigens nicht Vorreiter in Europa gewesen. Dafür aber, in der Be/Verurteilung anderer Systeme immer schnell vorne mit dabei.

@Romashka

Ich orientiere mich bei dem, was ich denke, eher an den Aussagen von hier lebenden Türken. Die sind aber zu gar nicht mal so kleinen Teilen deutlich! anderer Meinung als du. Wobei keiner von denen sein Land "hasst", im Gegenteil. Die sind eher traurig. Und das kann ich durchaus nachvollziehen.

Es gibt natürlich auch einige, die im Wesentlichen das gleiche sagen wie Du. Und einiges an dem, was sie Pro-Erdogan sagen, ist für mich nachvollziehbar- der ist ja nicht erst die letzten zwei Jahre groß, und es war vor Erdogan auch nicht alles ‚toll‘ und fair in der Türkei. Wer ihn also vor türkischem Hintergrund und über die letzten 10 Jahre oder mehr beurteilt, und nicht erst, seit er uns hier unangenehm auffällt, fällt vielleicht ein anderes Urteil. Oder zumindest ein differenzierteres.

Aber der Weg, den das Ganze aktuell nimmt, ist für mich (eindeutig unreligiös und westlich geprägt, natürlich ) trotzdem kein guter.

Und da ist es egal, ob das Land muslimisch ist oder nicht - ich sehe nach Ungarn und finde es schlimm, wie sich das Land entwickelt hat.

Russland - naja. Russland war irgendwie anscheinend tatsächlich nie reif für eine andere Staatsform. Das trifft auf die anderen genannten Länder aber nicht zu.

Es hat Kroatien nicht gut getan, als Tudjman so viel Einfluss hatte - auch der hat am Ende nicht mehr zwischen dem Wohl des Staates und seinen eigenen Interessen unterscheiden können.

Und es tut den USA als Land nicht gut, wie Trump dort wirtschaftet.

Ich kann daran nichts PPositives finden, wenn sich einer auf den Sockel stellt oder stellen lässt.

(Könnte daran liegen, dass "mein" Land damit midnestens einmal so richtig auf die Schnauze gefallen ist. Vielleicht muss man die anderen diese Erfahrung wirklich alle selbst machen lassen? )

Ich kenne übrigens nicht nur Türken, sondern auch einige (türkische) Kurden. Aber nicht einen! davon, der hierzulande behaupten würde, er ist Türke. Und wie gesagt, ich kenne nicht einen Türken, der behauptet, sein Land oder die Regierung oder die anderen Türken zu hassen. Ich schließe daraus, dass es gar nicht so arg viele Kurden gibt, die als Türken posieren, um die Türkei schlechtzumachen.

Kurden mit Ressentiments gegen Türken - und Türken mit Ressentiments gegen Kurden kenne ich aber schon.

Meine Beobachtung: Für Türken ist es schon ein Zeichen von Landesverrat, wenn die Kurden sagen, dass sie Kurden sind oder kurdisch sprechen. Die "können" dann keine Türken sein, sollten am besten ihren Pass abgeben und können das Land auch nicht lieben.

Umgekehrt - naja. Fast genauso, nur umgekehrt.

Der einzige Mensch, bei dem nicht so ganz klar ist, was er denn nun ist bzw. war ist mein schon lange verstorbener Schwiegervater.

Der behauptete stets, Türke zu sein und war ein großer Fan von Atatürk. Er hatte aber einen eher ungewöhnlichen Familiennamen und stammte aus Urfa (was kurz vor der syrischen Grenze liegt.)

Diesbezüglich verlief das Gespräch mit meinen sehr türkischen Bekannten und überzeugten Erdogan-Anhängern etwa so:

A: "Woher stammt dein Schwiegervater? - Weißt du das?"
M: "Aus Urfa!"
A: "Aus Urfa? - echt? - Dann war der kein Türke, dann war er Kurde!"
M: "Ich weiß. Ich hab mal einen Kurden getroffen, der hat dasselbe gesagt!" ( )
A: "Ja, das ist echt tief im Kurdengebiet!"
M: "Er hat aber bis zu seinem Tod behauptet, er war Trüke. Er hat Türkisch gesprochen und eine Frau aus Izmir geheiratet!"
A: "Dann war er Türke!" ( )
A: "Nee, echt, es gibt ein paar türkische Familien in Urfa, aber ganz, ganz wenige. Vielleicht 5, vielleicht 10... - Kennst du die Frau aus der Änderungsschneiderei vorn im Ort?"
M: "Ja, ich war da mal!"
A: "Die ist Türkin und die ist aus Urfa. Die kennt alle türkischen Familien, die da wohnen. Vielleicht geht dein Mann mal hin und fragt sie? - Wenn sein Vater Türke aus Urfa war, kann sie ihm sicher sagen, ob noch Verwandte da leben!"*
M: "Hmmh, okay. Und wenn sie die Familie nicht kennt?"
A: "Dann war er Kurde!"

* Kommentar des GG zu dieser Episode war übrigens: "Deutschland hat 80 (!) MILIONEN Einwohner und ich ziehe ausgerechnet in das Kaff, in dem die vielleicht einzige Frau wohnt, die evtl. meine türkische Verwandtschaft kennt!"

Er hat da ein sehr gespaltenes Verhältnis zu. Ich meinte zu ihm, andere wären froh darüber, aber das hat ihn in dem Moment auch nicht wirklich getröstet. überzeugt.

Wenn das ein Vergleich mit Özil sein sollte, ist der aber völlig daneben

Kaczynzky ist weder ein Despot oder Diktator und in den Hintern gekrochen wird ihm mit dem Trauerflor auch nicht. Ganz im Gegenteil war Kaczynsky ein überzeugter Demokrat und hat auch sein politisches Leben so ausgerichtet.

Unsinn, meine Güte,stell dich nicht dumm.

Es geht um die Frage wie werden deutsche mit ausländischen Wurzeln beurteilt. Podolski ist Deutscher mit enger Bindung zu seiner alten Heimat Polen. Keiner kam auf die Idee Poldi zu sagen "Hey, der deutsche Präsident lebt doch noch"

Niemand würde ihm ein Foto mit dem jetzigen Präsidenten vorwerfen, egal was auf seinem Trikot steht.

Es ist leider so, Moslems haben einfach die Arschkarte gezogen, ist nun mal so. Das jetzt irgendwie mit Erdogan und seiner Politik zu verwurschteln kommt da ganz gelegen.

matti schrieb:

Im Iran studieren Frauen an der Uni, fahren Auto und laufen in allen möglichen Klamotten rum.

Manchmal tut es ganz gut, wenn man mal aus seiner engen Sichtweise rauskommt und in den Ländern eine Zeitlang arbeiten kann.
Das erweitert den Horizont ungemein.

Wenn man Teil des Alltags ist bekommt man z.B. mit dass nicht jeder, der in einem Kaffeehaus in Teheran, Istanbul oder Kairo sitzt, sich die ganze Zeit überlegt wie man Frauen unterjochen oder die Juden zurück ins Meer treiben kann.

Leute, die gegen ein Regime sind, sind nicht automatisch auch gegen den Islam oder wollen eine Demokratie nach westlichen Vorbild. Das glauben wir immer nur, weil es uns so vorgegauckelt wird.

Demokratie, wie wir sie hier vorfinden, ist die seltenste Staatsform weltweit.

Deutschland ist übrigens nicht Vorreiter in Europa gewesen. Dafür aber, in der Be/Verurteilung anderer Systeme immer schnell vorne mit dabei.

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Dem kann ich weitestgehend zustimmen. Dem was Romashka andeutet jedoch nicht.

Ich denke es ist ähnlich wie mit der Bewertung Russlands. Ich persönlich kenne nur Russen, die anders denken, als der Deutsche es allgemeinhin glaubt.

Ich finde es aber gewagt komplett zu leugnen, dass Länder wie der Iran (oder noch schlimmer der Irak) in Sachen Frauenrechte durch bestimmte politische Führer ein paar Schritte zurück gemacht haben. Das ist dann doch etwas komplexer.
Und nur weil man derartiges anspricht, will man doch noch lange nicht irgendein Volk niederreden oder ein komplettes Land als durchweg menschenfeindlich hinstellen. Darum geht es doch überhaupt nicht. Ebensowenig wie es darum geht, einem anderen Land das deutsche System aufzudrängen. Demokratie funktioniert nicht einmal bei uns zu 100%. Oder anders gesagt, selbst innerhalb Europas haben verschiedene Länder verschiedene Vorstellungen davon, was Demokratie bedeutet. Es geht auch nicht darum, westliche Wertevorstellungen duchzusetzen. Aber man sollte Missstände ansprechen dürfen, ohne gleich dem Vorwurf ausgesetzt zu sein man habe sowieso keine Ahnung, es gäbe dort keine Unterdrückung von Frauen oder Rückschritte in bestimmten Bereichen oder das Ganze sei gar von westlichen Geheimdiensten gesteuert.

Soetwas anzusprechen ist doch nichts anderes als zu sagen, Österreich habe unter Kurz Rückschritte gemacht und dafür Beispiele aufzuzählen (Befugnisse der Polizei, etc.) und dies als Einschnitt in die Freiheit der Bürger zu sehen. Wenn man soetwas sagt, will man doch auch nicht Österreich stürzen, dem Land das deutsche System aufdrängen oder die Bürger schlechtreden.

Meizu schrieb:

Wenn man soetwas sagt, will man doch auch nicht Österreich stürzen, dem Land das deutsche System aufdrängen oder die Bürger schlechtreden.

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Nicht?

Aber vielleicht...

Meizu schrieb:

Österreich ... schlechtreden

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?



Edit: Ich finde es aber schon deutlich einfacher, Österreich guten Gewissens zu beurteilen, als ein Land, das uns regional und kulturell (noch!) ferner steht.

Das geht maximal ansatzweise, wenn man länger dort war oder Leute von dort kennt und denen gut zuhören kann. Aber auch dann halt ja nicht immer!

Ich finde es generell schwierig, die Situation fremder Länder zu beurteilen. Aber ebenso schwierig zu schweigen, wo Menschenrechtsverletzungen vermutet werden.

Ich lese interessiert, aber schweige. Ich kann keine kulturelle Vielfalt bieten. Ich kenne keinen einzigen Türken persönlich. Mir fällt dabei auf, ich kenne auch keinen Moslem näher.

Meizu schrieb:

Aber man sollte Missstände ansprechen dürfen, ohne gleich dem Vorwurf ausgesetzt zu sein man habe sowieso keine Ahnung, es gäbe dort keine Unterdrückung von Frauen oder Rückschritte in bestimmten Bereichen oder das Ganze sei gar von westlichen Geheimdiensten gesteuert

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Also ich bin der letzte der behaupten würde es gibt keine Unterdrückung von Frauen in diesen Ländern. Habe ich auch nie gesagt. Wie gesagt es ist komplexer

Aber das Bild, das hier gerne gezeichnet wird vom finsteren Mittelalter und geknechteten und unterdrückten Menschen hält einem Faktencheck nicht stand.

Meizu schrieb:

Ebensowenig wie es darum geht, einem anderen Land das deutsche System aufzudrängen

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Nicht das deutsche im Speziellen, aber das Westliche.
Das allerdings dann, wie im arabischen Frühling oder in Syrien, indem man alle Gruppen die gegen
das Regime demonstrieren unterstüzt, obwohl die gar nicht gegen den Islam sind oder gar eine Demokratie wollen, mit bekanntem Ausgang.

Meizu schrieb:

Es geht auch nicht darum, westliche Wertevorstellungen duchzusetzen.

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Äh doch.

matti schrieb:

Äh doch.

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Ich glaube auch. Bis zu einem gewissen Grad schon.

Wir neigen einfach dazu, die für die "vernünftigsten" zu halten. Ob das immer und überall so ist, sei mal dahingestellt.

matti schrieb:

Im Iran studieren Frauen an der Uni, fahren Auto und laufen in allen möglichen Klamotten rum.

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Wieso gibt es dann die "My stealthy freedom" - Bewegung?

Ohje, wat für 'ne politische Diskussion.

Dabei wollte ich doch eigentlich nur anmerken, daß mir das ganze Gewese um die Hochzeit von irgendeinem ausgemusterten Kicker am Bosporus auf den Sender geht. Nix weiter.

Denn es gibt doch sooo viel schönere Trash-Themen. Zum Beispiel die taufrische Teilnahmer-Liste für das "Sommerhaus der Stars".

Das wird doch wieder ein Fest, wenn sich eine Horde abgehalfterte Möchtegern-Stars und hauptberufliche Bezahl-Asis für 'ne überschaubare Gage in einem schmuddeligen Ferienhaus in Portugal zusammenfinden. Ich freu mich schon.

Paulemaus schrieb:

eine Türkei, geprägt von Attatürk, in der Religion keine Rolle gespielt hat.

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Übrigens: Religion nicht - Nationalität sehr wohl.

Atatürk wollte eine einheitliche, dadurch starke Türkei und ethnische Unterschiede wurden dafür gnadenlos glattgebügelt. Ein wesentlicher Teil der Konflikte, die die Türkei bis heute immer wieder erschüttern und teils so unterminiert haben, dass Erdogan als Garant für Stabilität von vielen geschätzt wurde und wird, haben ihren Ursprung dort und in dem von Atatürk geförderte türkischen National- und Selbstverständnis.

Um auch noch mal ne Binsenweisheit zum Pfingstsonntag loszuwerden!

sleepy schrieb:

Dabei wollte ich doch eigentlich nur anmerken, daß mir das ganze Gewese um die Hochzeit von irgendeinem ausgemusterten Kicker am Bosporus auf den Sender geht.

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Wie lange bist du schon im Forum aktiv?

Übrigens stand der ausgemusterte Kicker im Endspiel der UEFA Euro League, Ok, sie haben es verkackt, aber immerhin.

sleepy schrieb:

Das Sommerhaus der Stars 2019: Diese 8 Promipaare stellen ihre Beziehung auf die Probe

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Ich kannte außer dem Wendler keinen einzigen davon...

matti schrieb:

Wie lange bist du schon im Forum aktiv?

Übrigens stand der ausgemusterte Kicker im Endspiel der UEFA Euro League, Ok, sie haben es verkackt, aber immerhin.

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Ich war lange weg. Mir war entfallen, wie schnell hier die Lunte brennen kann.

lektoratte schrieb:

Ich kannte außer dem Wendler keinen einzigen davon...

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Wat? Willi Herren kennste nich? Der böse "Olli" aus der frühen Lindenstraße?

lektoratte schrieb:

Ich kannte außer dem Wendler keinen einzigen davon...

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Dito.