Kennt jemand ihn,HT Michael Stephan? | Seite 2

*maggy*lein* · 20. Mai 2013

geli2 schrieb:
*maggy*lein* schrieb:

Weil solches "Firle-Fanz" im "Normalfall" die Hunds super gut selbst miteinander geregelt bekommen LG

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Ach.
Wie lange willst du zusehen, wenn ein adulter 35kg Goldie eine halbwüchsige 5 Monate halb so schwere Hündin rammelt, die noch gar nicht weiß, wo der Hase läuft??
2 Minuten, 30 Minuten? oder wielange?
Oder, packst du deine Hündin ein und läßt sie keine Hundekontakte mehr machen?

Was machst du mit einem Rüden, der jeden Hund krallt, der nicht bei 2 auf den Bäumen ist? Läßt ihn gewähren, bis irgendwann nach 4 Jahren mal einer kommt, der ihm sagt, was man tun und lassen sollte?

Geli, ganz generell ...
Ich antworte dir normal - also sei so gut und tu das auch

Weil:
Ich habe auf deinen Post geantwortet, der da lautete:

"... Loggo, wenn mein Junghund/adulter pausenlos einen anderen Hund besteigen würde, nehme ich ihn da auch runter.
Wenn mein Hund ständig bestiegen wird, sage ich dem Besitzer, er soll ihn da nachhaltig runter nehmen. Tut ers nicht (wie mir bereits passiert) mache ich das.
Was bemängelst du da?... "

... UND dann kommt noch dazu, dass es von beiden Hunden abhängt, wie sie sich verständigen ... ein 35kg Hund "vs" einer halb so schweren 5 Monat alten Hündin - hat erst mal nix zu sagen ...

Ich denke hier explizit an meine Zwergschnauzerhündin 5,5 kg und dem etwa ca. 30kg Wuschel-Mix, welchen wir auf Spaziergängen treffen LG

Hi *maggy*lein* ... hast du hier schon mal geguckt?

matty · 20. Mai 2013

geli2 schrieb:
matty schrieb:

ihr Junghund hat beim Spielen einen anderen bestiegen und natürlich hat sie ihn sofort da runter geholt.

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Loggo, wenn mein Junghund/adulter pausenlos einen anderen Hund besteigen würde, nehme ich ihn da auch runter.
Wenn mein Hund ständig bestiegen wird, sage ich dem Besitzer, er soll ihn da nachhaltig runter nehmen. Tut ers nicht (wie mir bereits passiert) mache ich das.
Was bemängelst du da?

Das das dann mit Spielen gar nichts zu tun hat.
Meine beiden Besteigen sich beim Spiel auch ständig, ab wechselseitig.
Die tauschen beim Spiel die Rollen ständig und deshalb sehe ich keinen Grund einzugreifen.
Unabhängig von diesem Verhalten ist ein Spiel bei mir generell zu Ende, wenn die Hunde die Rollen nicht mehr tauschen.

Meinen Tacco mußte ich auch schon von Hunden, (und Menschen/ einige hier wissen, was ich meine), herunterholen. Ich käme jedoch nie auf die Idee von ihm zu erwarten, dass er im nächsten Spiel diese Aktion auslässt.

Das Beispiel was ich meinte, ich weiß nicht mehr wer und in welchen Thema, stellte fest, der Hund hätte es danach nie mehr getan.
Wie das im aktionsreichen Spiel funktionieren soll, ist mit nicht klar.

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

*maggy*lein* · 20. Mai 2013

geli2 schrieb:
matty schrieb:

Kannst ja evtl. mal ein paar Argumente schreiben, warum ein souveräner adulter Hund in einer Welpengruppe von Nachteil sein kann.

Mein Hund sollt in dieser Gruppe mit Freude lernen, weil eben z.B. die Maßreglung durch den adulten Hund das Spiel nicht weiter stört;

Zum Vergrößern anklicken....

Hier wird ständig vom souveränen, adulten Althund geschrieben.

weil du einen unsicheren, "nervlich-nicht-belastbaren" Hund nicht in eine Welpengruppe stecken kannst ...

Der souveräne adulte Althund nimmt einen Welpen gar nicht ernst und steht über den Dingen.

Nicht ernst, das vill ja.
Er lässt sich aber auch nicht alles gefallen - deswegen können Welpis auch lernen:
ok, bis dahin und auch nicht weiter.

Ein Althund, der sich ALLES gefallen lässt ist genauso "unbrauchbar" wie die o.g. Hunde.

Er läßt sich weitaus mehr gefallen vom Welpen, als ein anderer Welpe (besonders einer einer anderen kleineren Rasse) er/vertragen könnte.
Wenn ich nur einen adulten in der Welpengruppe habe und selber nicht maßregele, lernt der Hund also was? Rrrrischtisch...
das er richtig zulangen kneifen und beißen kann.

Nö, eben NICHT ...

Nehme ich einen adulten, der nicht so souverän ist, kann der schon mal übers Ziel hinausschießen.
auch nicht gut!

Ein solcher, ist wie gesagt, völlig ungeeignet

Du behauptest, dass ein adulter das Welpenspiel nicht stören kann?

Natürlich kann er das, wieso auch nicht - und wieso sollte er nicht?

Du hast noch keine adulten so richtig mit teils ängstlichen Welpen herum machen sehen? Da kannst du aber Welpen mal schreien hören!

Doch Geli, habe ich schon ... und ja, ich habe diese Welpen auch schreien gehört ... wie am Spieß sogar ...
Aber nicht, weil der Adulte so grob oder böse war - sondern eben, wie du selbst schreibst, aus Angst ... und diese widerrum kann sich nicht verlieren / verbessern, wenn dieser Welpe KEINE Kontakte mit erwachsenen Hunden hat.

Das alles vermeidet man wenn man genau in der Schärfe eingreift, dass der Welpe es versteht und reagiert und nicht zuviel agiert.

What? ...

Immer gilt:
Soviel wie nötig, aber so wenig wie möglich!!!

Nuja und nix anderes sag ich doch

matty · 20. Mai 2013

geli2 schrieb:
matty schrieb:

Kannst ja evtl. mal ein paar Argumente schreiben, warum ein souveräner adulter Hund in einer Welpengruppe von Nachteil sein kann.

Mein Hund sollt in dieser Gruppe mit Freude lernen, weil eben z.B. die Maßreglung durch den adulten Hund das Spiel nicht weiter stört;

Zum Vergrößern anklicken....

Hier wird ständig vom souveränen, adulten Althund geschrieben.
Der souveräne adulte Althund nimmt einen Welpen gar nicht ernst und steht über den Dingen.
Er läßt sich weitaus mehr gefallen vom Welpen, als ein anderer Welpe (besonders einer einer anderen kleineren Rasse) er/vertragen könnte.
Wenn ich nur einen adulten in der Welpengruppe habe und selber nicht maßregele, lernt der Hund also was? Rrrrischtisch...
das er richtig zulangen kneifen und beißen kann.
Nehme ich einen adulten, der nicht so souverän ist, kann der schon mal übers Ziel hinausschießen.
auch nicht gut!

Du behauptest, dass ein adulter das Welpenspiel nicht stören kann?
Du hast noch keine adulten so richtig mit teils ängstlichen Welpen herum machen sehen? Da kannst du aber Welpen mal schreien hören!

Das alles vermeidet man wenn man genau in der Schärfe eingreift, dass der Welpe es versteht und reagiert und nicht zuviel agiert.
Immer gilt:
Soviel wie nötig, aber so wenig wie möglich!!!

Wenn man das zu Ende denkt, können Hunde Sozialverhalten nur über maßregelnde Menschen lernen?
Welpen, immer wohl mehre, heute oft auch 8-12, haben auch nur eine Mutter, also ein adultes Tier in der Gruppe. Meinst Du wirklich, dann geht es so zu, wie du schreibst?
Und ich schrieb, oder meinte zumindest, dass das Spiel bei den Hunden einfach weiter geht.
Sie erfahren, wann sie eine Grenze überschritten haben, keiner hält eine Standpauke, holt sie raus oder sonst etwas, sondern, wenn der Welpe es annimmt, geht das Spiel einfach weiter.

Wie oft hast Du solches Spiel schon in der Praxis erlebt?

geli2 · 20. Mai 2013

*maggy*lein* schrieb:
... UND dann kommt noch dazu, dass es von beiden Hunden abhängt, wie sie sich verständigen ... ein 35kg Hund "vs" einer halb so schweren 5 Monat alten Hündin - hat erst mal nix zu sagen ...

Ja, das ist klar.
Es geht doch nicht um die Kontakte, wo sich ein kleinerer Hund hundgerecht wehrt und dem anderen Grenzen setzt.
Es geht doch um die Kontakte, wo sich einer nicht wehrt, nicht abwehren kann oder auch gemobbt wird.
Wie handhabst du es da?

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

ccb · 20. Mai 2013

Nicht nur fürs Maßregeln sind Kontakte mit vernünftigen erwachsenen Hunden wichtig - sondern generell um die Feinheiten der Hundesprache zu lernen - die können Welpen nämlich sooo noch nicht.

Stell Dir vor Du hast ne Gruppe Kindergartenkinder, die von einem fremdsprachigen AuPair-Mädchen betreut werden ... sie werden sich untereinander in einer "Kindersprache" und mit dem AuPair in einem Kauderwelsch unterhalten .... aber Du würdest nicht erwarten, dass sie ihr "hochdeutsches" Sprachvermögen weiterentwickeln, wenn sie keine Kontakte mit anderen Erwachsenen haben.

*maggy*lein* · 20. Mai 2013

geli2 schrieb:
*maggy*lein* schrieb:

... UND dann kommt noch dazu, dass es von beiden Hunden abhängt, wie sie sich verständigen ... ein 35kg Hund "vs" einer halb so schweren 5 Monat alten Hündin - hat erst mal nix zu sagen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das ist klar.
Es geht doch nicht um die Kontakte, wo sich ein kleinerer Hund hundgerecht wehrt und dem anderen Grenzen setzt.
Es geht doch um die Kontakte, wo sich einer nicht wehrt, nicht abwehren kann oder auch gemobbt wird.
Wie handhabst du es da?

Zwar völlig OT - aber trotzdem eine Antwort

Wo sich einer (meiner Hunde ) nicht wehrt ...

hatte ich bisher GsD nur ein einziges Mal ... Die Story, in der Paula von einem anderen Hund in die Mangel genommen wurde und erheblich verletzt wurde ...
Da hatte ich, zum leidwesen des anderen Hundes, eingegriffen.

Wo einer ( meiner Hunde ) nicht abwehren kann ...
siehe die Story von Paula

Mobben ...
Bisher wurde noch keiner gemobbt ... LG

toubab · 20. Mai 2013

ein hund der sich nicht wehren kann, sollte sich besser schleunigst auf den rücken legen und ein bisschen schreien, das hilft meistens....

hier lässt sich der gemobbte, meist jacqueline, sich in volle fahrt fallen, und die anderen stehen um sie rum, welcome setzt sich ab und zu drauf, aber etwas später greifft die arme jacqueline mit bravour eine von der bande an.

Ich mache da nix, die müssen selber gucken wie sie das regeln, so grob wie es manchmal ausschaut: 23 stunden und 55 minuten am tag, sind sie alle vier sehr friedlich mit einander.

geli2 · 20. Mai 2013

*maggy*lein* schrieb:
geli2 schrieb:

matty schrieb:

Kannst ja evtl. mal ein paar Argumente schreiben, warum ein souveräner adulter Hund in einer Welpengruppe von Nachteil sein kann.

Mein Hund sollt in dieser Gruppe mit Freude lernen, weil eben z.B. die Maßreglung durch den adulten Hund das Spiel nicht weiter stört;

Zum Vergrößern anklicken....

Hier wird ständig vom souveränen, adulten Althund geschrieben.

weil du einen unsicheren, "nervlich-nicht-belastbaren" Hund nicht in eine Welpengruppe stecken kannst ...
Hast du schon einen richtig souveränen Hund erlebt?
Den stört das gar nicht wenn er von so nem Baby gezwickt wird.

Der souveräne adulte Althund nimmt einen Welpen gar nicht ernst und steht über den Dingen.

Nicht ernst, das vill ja.
Er lässt sich aber auch nicht alles gefallen - deswegen können Welpis auch lernen:
ok, bis dahin und auch nicht weiter.

Ein Althund, der sich ALLES gefallen lässt ist genauso "unbrauchbar" wie die o.g. Hunde.

Er läßt sich weitaus mehr gefallen vom Welpen, als ein anderer Welpe (besonders einer einer anderen kleineren Rasse) er/vertragen könnte.
Wenn ich nur einen adulten in der Welpengruppe habe und selber nicht maßregele, lernt der Hund also was? Rrrrischtisch...
das er richtig zulangen kneifen und beißen kann.

Nö, eben NICHT ...
Wenn ein AB Welpe mit einem Westiewelpen spielt, ist es das Optimale, denn der Westie wird viel schneller zeigen, was er nicht vertragen kann, als ein AB, schon ganz alleine vom Körperlichen her.

Nehme ich einen adulten, der nicht so souverän ist, kann der schon mal übers Ziel hinausschießen.
auch nicht gut!

Ein solcher, ist wie gesagt, völlig ungeeignet

Du behauptest, dass ein adulter das Welpenspiel nicht stören kann?

Natürlich kann er das, wieso auch nicht - und wieso sollte er nicht?

Du hast noch keine adulten so richtig mit teils ängstlichen Welpen herum machen sehen? Da kannst du aber Welpen mal schreien hören!

Doch Geli, habe ich schon ... und ja, ich habe diese Welpen auch schreien gehört ... wie am Spieß sogar ...
Aber nicht, weil der Adulte so grob oder böse war - sondern eben, wie du selbst schreibst, aus Angst ... und diese widerrum kann sich nicht verlieren / verbessern, wenn dieser Welpe KEINE Kontakte mit erwachsenen Hunden hat.

Das alles vermeidet man wenn man genau in der Schärfe eingreift, dass der Welpe es versteht und reagiert und nicht zuviel agiert.

What? ...
Wenn man als Mensch genau in dem Maße eingreift, wie es dem Welpen angemessen ist, dass er es versteht.

Immer gilt:
Soviel wie nötig, aber so wenig wie möglich!!!

Nuja und nix anderes sag ich doch

Zum Vergrößern anklicken....

Mal grundsätzlich dazu.

Welchen adulten Hund setzt du in eine Welpengruppe zum Erziehen und Prägen?

In der Gruppe sind vom Dackel über Westie, über Border bis zum Berner Senn, AB und Schäfer.

Welchen adulten setzt du jetzt dazu?
Einen Westie, einen Berner oder Schäfer?
Oder vielleicht einen Riesenschnauzer,?

Glaubst du nicht, ein adulter Westie wird von einem 14kg AB im Welpenalter einfach so überrannt vor lauter Temperament.
Und glaubst du nicht, der Westie hat da erstmal gar keine Schnitte, zu maßregeln?

Setzt du einen adulten AB in die Gruppe, wird er ganz anders mit dem Kleinen umgehen, schon alleine, weil die Spielweise der Bulldoggs eine ganz andere ist.
Das wird der Westie nicht gut vertragen und evtl. in Zukunft richtig Respekt vor dieser Art Hunden haben.

Der Witz der Welpengruppen ist doch, dass Welpen den artgerechten Umgang mit anderen Welpen lernen, dass die Beißhemmung gelernt wird.

Wird das Spiel der Welpen zu wild oder schießt einer übers Ziel hinaus, wird gemassregelt.

geli2 · 20. Mai 2013

ccb schrieb:
Nicht nur fürs Maßregeln sind Kontakte mit vernünftigen erwachsenen Hunden wichtig - sondern generell um die Feinheiten der Hundesprache zu lernen - die können Welpen nämlich sooo noch nicht.

Habe ich in meinem #12 auch geschrieben, wie ich das außer der Welpenschule handhabe.

*maggy*lein* · 20. Mai 2013

ccb schrieb:
Nicht nur fürs Maßregeln sind Kontakte mit vernünftigen erwachsenen Hunden wichtig - sondern generell um die Feinheiten der Hundesprache zu lernen - die können Welpen nämlich sooo noch nicht.

Das ist doch eigentlich der ausschlaggebende Punkt.

Der Alt-Hund soll doch nicht "Spaß-Bremse" fungieren ...
Es geht doch um viel mehr.
Genau wie du es eben beschreibst ... die Feinheiten der Hundesprache ... das kleine 1 x 1 der "Benimm-Regeln" usw ...

Um nicht um den heißen Brei zu reden ... (ich glaub, ich habs iwo schon mal geschrieben)

Mein Hannibal ( der Baustellenhund ) EB-Böxi Mix, durfte in einer Welpengruppe als Althund mitwirken ...
Ich muss dazu sagen, dass Hannibal auf Welpen fliegt ... Zumindest lässt er für einen Welpen sogar eine läufige Hündin stehen ( wobei er noch nie so "scharf" auf jene gewesen war )

Er war eigentlich ein gutes "Versuchsobjekt" ...

Durch sein etwas gewöhnungsbedürftiges Aussehen
( keine Rute - eher ein langgezogener, gebogener Stummelschwanz / "Denkerfalten" auf der Stirn / Überbiss, sodass man seine unteren Reisszähne fast immer sehen kann / manchmal, wenn er sich aufregt räuspert er sich und das hört sich manchmal wie ein Knurrer an ((hatte aufgrund dieser Missverständnisse auch öfters schon Schwierigkeiten mit neuen/fremden Hunden)))

Hat er gesehen, dass ein Welpi von einem anderen "unterbuttert" wurde, ging er im "Schlender-Tempo" hin und splittete die beiden ...
Ging der "überlegene" Welpe wieder so unwirsch zum anderen, machte Hannibal das gleiche nochmal, machte sich dabei vill aber etwas steifer oder linste ihn etwas von der Seite an

Bei ängstlichen Welpen oder Welpen, die (noch) nix mit seinen Mimiken oder "Gegrunze" anfangen konnten, war er - ich weiß nicht, wie ichs ausdrücken soll - das sanfteste Wesen auf der Welt ...

Er "erzog" auch meine jetztige Zwergschnauzerhündin *Micki*
Unendlich geduldig - da hätte sie von meiner Lisa schon 2 "Watschen" eingefangen, bis Hannibal ihr erst mal einen Blick würdigte ...

Auweia ... jetzt aber erst mal genug ... und sry fürs Abschweifen und Umschweifen LG

geli2 · 20. Mai 2013

matty schrieb:
Wenn man das zu Ende denkt, können Hunde Sozialverhalten nur über maßregelnde Menschen lernen?

Nein.
Habe ich auch schon im #12 geschrieben.
Welpenschule ist das eine und das restliche normale Leben ist das andere, was natürlich immer dazu gehört, weil die Welpenerziehung ist ein gesamtes.

Aber, ich bin mit reichlich Welpen auch nicht in der Welpenschule gewesen.

Nur, davon mal ganz abgesehen.
Lasst ihr eure Welpen/Hunde gewähren und alles mögliche machen?
Greift ihr nicht ein, in bestimmten Situationen mit anderen Hunden und vertraut darauf, dass Hunde das schon regeln werden?

embrujo · 20. Mai 2013

geli2;28548 Mache dich mal schlau schrieb:
Sag mal gehts noch? Was hat das jetzt bitte mit der Sozialisation von Welpen zu tun?
Wenn man nicht mehr in der Lage ist, was sinnvolles zu schreiben, haut man einfach mal einen raus oder was?
Peinlich!

*maggy*lein* · 20. Mai 2013

geli2 schrieb:
Welchen adulten setzt du jetzt dazu?
Einen Westie, einen Berner oder Schäfer?
Oder vielleicht einen Riesenschnauzer,?

Ist eigentlich wurscht welche Rasse oder Mix ... siehe meine Antwort weiter oben mit den Briards oder meine Antwort an @ccb

geli2 schrieb:
Glaubst du nicht, ein adulter Westie wird von einem 14kg AB im Welpenalter einfach so überrannt vor lauter Temperament.
Und glaubst du nicht, der Westie hat da erstmal gar keine Schnitte, zu maßregeln?

Ich GLAUBE das nur nicht ... Ich WEISS, das es sein KANN - definitiv aber nicht muss.
Beispiel:
Mein Kurzhaardackel und Deutsche Doggen Welpen ... ja, auch der Dackel wurde mal überrannt ... so what? Aber weißte was? ... Was meinst du, wie gut in Zukunft von den DD Welpis darauf geachtet wurde, dass dies nicht mehr passierte?

Ich denke man kann auch alles verkomplizieren
Ist aber nicht böse gemeint. LG

*maggy*lein* · 20. Mai 2013

embrujo schrieb:
geli2;28548 Mache dich mal schlau schrieb:

Sag mal gehts noch? Was hat das jetzt bitte mit der Sozialisation von Welpen zu tun?
Wenn man nicht mehr in der Lage ist, was sinnvolles zu schreiben, haut man einfach mal einen raus oder was?
Peinlich!

Zum Vergrößern anklicken....

Net uffrege ...
Dann bleibe ich lieber "unschlau" ... und dackel mit Lisa in bestimmten Gegenden fröhlich an der Schleppe durch die Landschaft ...

... was mir lieber ist, als mit einem plattgefahrenen oder erschossenen Hund wieder nach Hause zu kommen LG

embrujo · 20. Mai 2013

Ich lass meine soviel wie moeglich alleine regeln und ihr Ding machen.
Ja, ich vertraue meinem jetzigen Hund und bei den vorherigen war es genauso.
Nur wenn Madame mal meint mobben zu muessen, greife ich ein.
Kommt aber selten vor.

geli2 · 20. Mai 2013

embrujo schrieb:
Ich lass meine soviel wie moeglich alleine regeln und ihr Ding machen.
Ja, ich vertraue meinem jetzigen Hund und bei den vorherigen war es genauso.
Nur wenn Madame mal meint mobben zu muessen, greife ich ein.
Kommt aber selten vor.

Nichts anderes sage und mache ich auch.

matty · 20. Mai 2013

geli2 schrieb:
Der Witz der Welpengruppen ist doch, dass Welpen den artgerechten Umgang mit anderen Welpen lernen, dass die Beißhemmung gelernt wird.

Wird das Spiel der Welpen zu wild oder schießt einer übers Ziel hinaus, wird gemassregelt.

Bei unseren mutterlosen Welpen aus diiesem Jahr, hat das auch wieder überhaupt nicht geklappt.
Wie sollte es auch? Den Kleinen fehlt ja die Erfahrung, was normal ist und toleriert wird.
Ein Witz vllt.? Denn, wenn es tatsächlich so funktionieren würde, dann brauchte man dieses haarsträubende Vorgehen nicht:

geli2 schrieb:
Bei uns warens auch 10 Welpen bei einer Ausbilderin.
.......
Die Ausbilderin hat auch sofort von Anfang an die Welpenbesitzer instruiert, wie und wann man eingreifen sollte und sie auch teils darauf hingewiesen, sodass sich jeder um seinen Hund kümmerte wenn einmal etwas über die Maßen ging.
Auch hat sie erklärt, wie man mit zwei besonders ängstlichen Welpen umgehen sollte, die sich am Anfang gar nicht trauten, auf die anderen zuzugehen.
Auch die spielten später, zwar noch etwas zögerlich, aber doch, mit einigen anderen.

Man stelle sich das mal in der Praxis vor; 10 spielende Welpen, 10 Welpenbesitzer uns 1 Trainer, die gewiss nicht alle zeitgleich der Meinung sind, eingreifen zu müssen und die Welpen stehen ja nun nicht grad still ein einer Stelle beim Spielen; versucht dann jeder seinen Hund zu fangen oder wie?
(Mit dem Rückruf aus dem Spiel wird es wohl im Welpenstatium noch nicht so weit her sein.)

embrujo · 20. Mai 2013

@ geli2 Du schreibst hier wieder einen Stuss zusammen. Das ist nur zum Kopfschuetteln

geli2 · 20. Mai 2013

Ok, und hier erschreckt mich manchmal die Ahnungslosigkeit, die manche Mehrhundehalter so an den Tag legen. Ist nicht persönlich und auch nicht böse gemeint, ist einfach Fakt.

maggylein*

SaSa22

matty

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