Und wie wirst du nun weiter verfahren? Magst du das schreiben?
Was hat Thomas zu bzw. über Betty gesagt? Was ist sein Vorschlag, wie du sie händeln sollst, oder hat er das quasi dir überlassen? (Würde mich wegen der hier ähnlich gelagerten Problematik mal interessieren.)
Für den "Raufergruppen"-Ansatz ist sie dann ja wohl nicht der richtige Hund, oder hab ich das falsch verstanden?
Ach, Massa...
ein Hund wie Betty wird in solchen Momenten nie "gewünschtes" Verhalten zeigen, dass du belobigen kannst - das ist ja das Problem.
Selbst wenn du den Hund mit massivem Zwang vom "ungewünschten" Tun abhältst, steht der dabei so unter Strom, dass er ein "Lob" von deiner Seite gar nicht mehr wahrnimmt.
Hallo ihr Lieben,
also ich war ja zusammen mit Budges auf dem Rauferseminar und da sie so ausführlich Bericht erstattet hat, möchte ich es hier nicht nochmal tun.
Ich möchte nur einen kleine Korekktur anbringen, der Beauceron aus dem ersten Seminarbericht war ein Briard
Ihr habt ja gelesen was Budges über meine Betty geschrieben hat und sie hat absolut recht. Bevor ich zum Seminar gefahren bin war ich mir darüber bewußt das Betty einer von wenigen Staffs ist die wenn sie mal hochfahren nicht mehr runterkommen und in eine Art Rausch verfallen. Die Dopamin und Neoadrenalinausschüttung ist dann so hoch, das es lange dauert bis sie wieder runter kommt.
Ich wusste es alles, hatte aber einen kleinen Funken Hoffnung das ich irgendetwas in Bettys Erziehung und in dem Zusammenleben mit Betty falsch gemacht habe und ich auf deutsch gesagt so blöd bin mit meinem eigenen Hund in die Schranken zu weisen.
Als ich dann gesehen habe das Thomas Baumann auch seine Mühe hatte Betty wieder auf einen normalen Pegel zu bekommen, war ich natürlich in einer Hinsicht bestärkt das ich sie richtig eingeschätzt habe auf der anderen Seite aber auch sehr enttäuscht, weil ich ja meine Hoffnung irgendwie in dieses Seminar gelegt hatte.
Ich arbeite seit Jahren als Hundetrainerin und ich dachte immer das mich nichts schocken kann. Ich habe so viele Auseinandersetzungen zwischen Hunden erlebt, meine Kunden, Freunde und Bekannten bewundern mich immer wie in so Situationen so ruhig und gelassen bleiben kann. Aber dieses Seminar hat mich emotional an meine Grenzen gebracht, weil es hier zum erstenmal wirklich um meinen Hund ging.
Ich habe dazugelernt bzw. eine andere Blickweise für manche Dinge bekommen und werde weiterhin ein gutes Team mit meiner Bettymaus sein.
Hallo lektoratte,
Du meinst:
Ach, Massa...
ein Hund wie Betty wird in solchen Momenten nie "gewünschtes" Verhalten zeigen, dass du belobigen kannst - das ist ja das Problem.
Selbst wenn du den Hund mit massivem Zwang vom "ungewünschten" Tun abhältst, steht der dabei so unter Strom, dass er ein "Lob" von deiner Seite gar nicht mehr wahrnimmt.
Deshalb darf ein Hund der "das Verhalten konditioniert hat" nicht aufgepuscht werden.
Man nimmt den Hund auf die Fuß-Positionen und zeigt Ihm die jetzt gewünschte Verhaltensrichtung und das in aller Ruhe und Gelassenheit des HH, und es gibt dann viel zu belobigen wenn man es richtige gestaltet.
Massa, es ist ja schön, wenn DU so selbstbewusst bist und meinst, du könntest es besser als ein Thomas Baumann.Aber eigentlich ist das selbst für mich total simpel. Betty würde in eine geschlossene Raufergruppe kommen. Der Hund wird dort eben nicht in der Fußposition vorbeigeführt, sondern soll durch anonymes Schleppleinentraining und Bindung einfach von selbst beim HF bleiben, statt sich auf andere Hunde stürzen zu wollen.
Ziel im gesamten Hund-Mensch-Verhältnis soll es eigentlich ja sein, dass man gar nicht groß Kommandos gibt, sondern der Hund z.B. beim Spaziergang selbständig beim HF bleibt, statt ständig gerufen zu werden, weil er mal wieder soweit vorne ist.
ZWANG ist der ganz falsche Ansatzpunkt. Selbst das Kommando "Fuß" ist mit Zwang verbunden
Nicht zwingen sondern aktiv ZEIGEN WIE,WANN,WO!
Genau das wird in der geschlossenen Raufergruppe herbeigeführt
KONSEQUENT muss sich dabei der HH verhalten damit der Hund das jetzt gewünschte =andere Verhalten verknüpfen kann.
Geht manchmal so schnell das der "zuschauende HH" es nicht mitbekommt was da gerade passierte.
WENN sich nicht sofort eine positive Veränderung ergibt, stimmt das Timing nicht!
Wenn ein Hund über Jahre nur an Hunden vorbeigezogen wurde, statt richtig vorbeigeführt zu werden, soll sich das von jetzt auf nachher sofort ändern?
WUFF
MASSA von SAMMY
Massa, ich verstehe, was du meinst, und finde das Prinzip gut.
Aber wie willst du den Hund am Aufputschen hindern, wenn ein falscher Blick reicht, oder die "kritische Entfernung" 50 m beträgt?
Es gibt einfach Umstände, die haben mit Timing nichts zu tun.
Ich nenn dir mal ein Beispiel. Der Mensch, der von allen, die ich persönlich kenne, das allerbeste Timing hat, ist Bürste.
Dem sein Timing ist quasi göttergleich. (Naja...so nahe, wie ein Mensch dem nunmal kommt.)
Bürste hat das anscheinend unmögliche fertiggebracht, Spacko Garri beizubringen, wie man (ohne Ablenkung) an lockerer Leine läuft - in nicht mak 10 Minuten. Und das hat fast 2 Monate vorgehalten.
Im Grunde hab ich's dadurch wieder verloren, dass ich danach weiter zu meiner andere Trainerin gegangen bin. Deren Timing war schlechter, und im Grunde bestand sie darauf, dass Garri eben auch in "Hundegesellschaft" nicht an der Leine zog (und das kann er nicht, weil er da massiv unter Stress kommt.)
Mit jedem Mal, dass ich dorthin ging, wurde es schlechter - relativ egal, was ich nun machte oder nicht - bis wir wieder beim Alten waren. (Mittlerweile geht's wieder, ich denke, mein Timing ist besser geworden, oder der Hund älter.)
Also, merke: Bürste hat mit gutem Timing das geschafft, was kein Trainer vor und nach ihm vollbracht hat.Im Handumdrehen.
So etwas geht, da geb ich dir absolut Recht.
Aber: In der Sache: "Umgehen mit anderen Hunden" - da hat auch Bürste nix gerissen, sondern nach kurzer Begutachtung im Wesentlichen gesagt, dass er denkt, dass man das eben nicht so einfach in den Griff kriegt, wenn überhaupt. Und so ist es ja auch.
Also: Man kann mit aktiver Korrektur und Lob bei perfektem Timing unheimlich viel erreichen. Aber nicht alles.
Und das hat dann nichts mit dem Timing zu tun.
Stell dir das so vor: Unsereins wird vielleicht ein bisschen nervös, wenn er einen dringenden Termin hat, und der Zug hat Verspätung. Fällt der Zug ganz aus, steigt der Stresspegel, und wenn dann auch noch das eilends herbeigerufene Taxi im Stau stecken bleibt, könnte man am liebsten in die Luft gehen.
Bei Garri zB ist das Zentrum im Hirn, dass diesen Vorgang steuert, beschädigt (das war im CT zu sehen). Wenn der Stress bekommt, dann immer gleich den ganzen. Der sitzt also quasi ständig im Taxi oder denkt das zumindest. Der ist nie nur "ein bisschen nervös", sondern immer gleich ganz.
Der weiß also im Prinzip genau, welches Verhalten erwünscht ist, und an guten Tagen bemüht er sich sogar, das umzusetzen. Aber an schlechten kann er es einfach nicht. Da brennt sein Hirn mit ihm durch, noch bevor er seinen Kopf sortiert hat. Das ist eine physiologische, unwillkürliche Reaktion, für die er nichts kann, und die man mit Lob und aktivem Zeigen auch nicht beseitigen kann.
In dem Moment, wo er die Schwelle überschreitet, wird er gar nichts mehr von dem zeigen können, was er zuvor gelernt hat.
Und wenn Annis Betty ein Problem mit der Adrenalinausschüttung hat, ist es bei ihr so ähnlich.
So ein Hund ist unter Stress nur sehr bedingt trainierbar. Im Grunde ist das beste Heilmittel ein sehr ruhiges Leben ohne viel Aufregung. So halten wir es zumindest, und fahren ganz gut damit.
Hallo lektoratte,
Du meinst:
Ach, Massa...
ein Hund wie Betty wird in solchen Momenten nie "gewünschtes" Verhalten zeigen, dass du belobigen kannst - das ist ja das Problem.
Selbst wenn du den Hund mit massivem Zwang vom "ungewünschten" Tun abhältst, steht der dabei so unter Strom, dass er ein "Lob" von deiner Seite gar nicht mehr wahrnimmt.
Deshalb darf ein Hund der "das Verhalten konditioniert hat" nicht aufgepuscht werden.
Man nimmt den Hund auf die Fuß-Positionen und zeigt Ihm die jetzt gewünschte Verhaltensrichtung und das in aller Ruhe und Gelassenheit des HH, und es gibt dann viel zu belobigen wenn man es richtige gestaltet.
Massa, es ist ja schön, wenn DU so selbstbewusst bist und meinst, du könntest es besser als ein Thomas Baumann.Aber eigentlich ist das selbst für mich total simpel. Betty würde in eine geschlossene Raufergruppe kommen. Der Hund wird dort eben nicht in der Fußposition vorbeigeführt, sondern soll durch anonymes Schleppleinentraining und Bindung einfach von selbst beim HF bleiben, statt sich auf andere Hunde stürzen zu wollen.
Ziel im gesamten Hund-Mensch-Verhältnis soll es eigentlich ja sein, dass man gar nicht groß Kommandos gibt, sondern der Hund z.B. beim Spaziergang selbständig beim HF bleibt, statt ständig gerufen zu werden, weil er mal wieder soweit vorne ist.
ZWANG ist der ganz falsche Ansatzpunkt. Selbst das Kommando "Fuß" ist mit Zwang verbunden
Nicht zwingen sondern aktiv ZEIGEN WIE,WANN,WO!
Genau das wird in der geschlossenen Raufergruppe herbeigeführt
KONSEQUENT muss sich dabei der HH verhalten damit der Hund das jetzt gewünschte =andere Verhalten verknüpfen kann.
Geht manchmal so schnell das der "zuschauende HH" es nicht mitbekommt was da gerade passierte.
WENN sich nicht sofort eine positive Veränderung ergibt, stimmt das Timing nicht!
Wenn ein Hund über Jahre nur an Hunden vorbeigezogen wurde, statt richtig vorbeigeführt zu werden, soll sich das von jetzt auf nachher sofort ändern?
WUFF
MASSA von SAMMY
[
Massa, Betty wurde bei der Hundezusammenführung kurz beobachtet und direkt rausgeholt. Ziel ist es Betty überhaupt nicht in die hohe Reizschwelle kommen zu lassen. Ich gebe PerlRonin Recht, so ein Hund würde nicht in der offenen Raufergruppe geführt werden.
In so einem Fall wäre das zugelassene Raufen nämlich kontraproduktiv.
Nach meiner Auffassung ist das zusammenführen zum Zwecke das der eine dem anderen einen Dämpfer verpasst, mehr als kontraproduktiv.
Neige dazu solches als völlig Daneben zu bezeichnen.
Vielleicht ist/wird Dein Paul ein führiger Hund wenn ...... .Auch ich bin froh noch mal ganz klar gesagt bekommen zu haben, dass Paul kein Hund ist, der beim Raufen austickt und auf Beschädigungsbeißen aus ist. Ich bin weiß Gott nicht stolz Paul als starken Charakter, selbstbewussten Hund eingestuft bekommen zu haben, aber ich hätte auch sehr stark an mir gezweifelt, hätte es gehießen, dass dieser Hund doch völlig problemlos zu führen ist.
Zweifle nicht an Dir, sondern entwickle eine klarstrukturierte Führung für den Tag, und dann freu Dich wenn es sich dann in die richtige Richtung entwickelt.
WIRD es dann bestimmt! Versprochen!
Habe Dir meine Erfahrungsmeinung geschildert und kein Wort von Kritik an Dir geäußert, und manchmal ist es so das man nur Konkretes konsequent tun muss.
WUFF!
Selbstverständlich kann man sich den Kopf darüber zerbrechen WARUM es bisher nicht geklappt hat. Bringt die Beziehung nur nicht weiter im Zusammenleben-Verständnis zwischen H+HH!
WUFF
MASSA von SAMMY
Nach meiner Auffassung ist das zusammenführen zum Zwecke das der eine dem anderen einen Dämpfer verpasst, mehr als kontraproduktiv.
Neige dazu solches als völlig Daneben zu bezeichnen.
Die Moderation in einer Raufergruppe ist 'ne ziemlich sensible Angelegenheit, und das gehoert sicher nicht in die Haende von Hinz und Kunz. DAS es jedoch funktioniert, ist in meinen Augen unbestritten.
NUR Denkanstoß und niemals Kritik:
Mir fällt auf das Du viel Gründe nennst WARUM es NICHT einfach gehen kann, obwohl es ja gehen kann (siehe BÜRSTE)solange Du nicht herumexperimentierst.
Weiter fällt mir auf das Du von ANDEREN die Problemlösung gemacht haben willst.
Wenn Du in Deine LEBENS-UMGEBUNG zurück kommst ist da wieder die WELT in der es von DIR gleichbleibend umgesetzt werden muss.
Vielleicht ist es ja auch ganz anders wenn man Dich im Umgang mit GARRY sieht.
Die Moderation in einer Raufergruppe ist 'ne ziemlich sensible Angelegenheit, und das gehoert sicher nicht in die Haende von Hinz und Kunz. DAS es jedoch funktioniert, ist in meinen Augen unbestritten.
Ich denke, Raufergruppen darf man wirklich nur bei Trainern besuchen, deren Raufergruppen man zuvor sehr genau beobachtet hat, ansonsten kann der Hund wirklich den Rest für sein Verhalten bekommen.
Wenn man aber darüber schreibt und Gegenvorschläge als Trainer macht, wie Massa hier, sollte man sich aber zumindest mit der Struktur des offenen und geschlossenen Raufermodells beschäftigt haben und den Vor-und Nachteilen dieser Modelle.
Was ich bei ihm gar nicht verstehe ist, dass er ständig schreibt, Zwang abzulehnen und gleichzeitig jeweils Lösungen vorschlägt, die nur unter Zwang funktionieren.
Zumindest empfinde ich, ebenso meine Hunde, es als Zwang, wenn sie ständig Fuß gehen sollen und wenn sie zeitlebens mit einen Agressions-und Profilierungsverbot leben müssen.
(Zumindest habe ich das mit dem Fuß so verstanden, denn wenn ich es nur fordere, wenn ein anderer Hund auftaucht, ist das sicher kontraproduktiv.)
Von mir gibt es keine "GEGEN-Vorschläge" weil ich meine Erfahrung die ich selbst erlebe schildere.
Massa schrieb:Meine Hund erleben keinen Zwang, auch wenn Sie beim Fressen sich zuerst vor dem Napf hinsetzen dürfen/müssen.
Von mir gibt es keine "GEGEN-Vorschläge" weil ich meine Erfahrung die ich selbst erlebe schildere.
Nun, Deine Einschaetzung, bei Raufergruppen ginge es darum, dass ein starker Hund einem anderen 'mal ordentlich was ueberbraet, deutet darauf hin, dass Du sicher nicht nur selbst erlebtes schilderst.
Massa schrieb:Meine Hund erleben keinen Zwang, auch wenn Sie beim Fressen sich zuerst vor dem Napf hinsetzen dürfen/müssen.
Wenn Du Deinen Hund bei unerwuenschtem Verhalten in's Fuss nimmst, ist das Zwang. Es ist keine koerperliche Misshandlung, keine Traumatisierung, ist moeglicherweise positiv aufgebaut worden, aber es ist immer noch Zwang, weil der Hund eigentlich gerade ein anderes Verhalten zeigen will. Dass die Leute das nie kapieren
Nach meiner Auffassung ist das zusammenführen zum Zwecke das der eine dem anderen einen Dämpfer verpasst, mehr als kontraproduktiv.
Neige dazu solches als völlig Daneben zu bezeichnen.
Das zeigt bestenfalls, dass Du keinen Plan davon hast, wie eine Raufergruppe funktioniert und aus Deiner persoenlichen Vorstellung heraus ein Szenario orakelt hast, dem Du jetzt Dein Vorurteil anhaengst.
Die Moderation in einer Raufergruppe ist 'ne ziemlich sensible Angelegenheit, und das gehoert sicher nicht in die Haende von Hinz und Kunz. DAS es jedoch funktioniert, ist in meinen Augen unbestritten.
Vielleicht ist es Dir möglich den SINN zu schildern.
WARUM macht man das?
Welches Ergebnis will man konkret erreichen?
WENN es so eine sensible Angelegenheit ist, ist der HH eher überfordert.
Warum ?
WUFF
MASSA von SAMMY