Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

DogsChief · 28. März 2011

matty schrieb:
Ok, so in etwa habe ich mir das auch vorgestellt und das kann ich auch einigermaßen nachvollziehen.

Jedoch, dass der Hund die immer wiederkehrende Abstandsvergrößerung als Belohnung seines Verhalten gegenüber dem anderen Hand wahrnimmt, das sehe ich auch dort nicht.
Zumal, als der Hund 1x unerwünschtes Verhalten zeigt, kommt ja auch nur diese Reaktion, nämlich die, weg vom anderen Hund und das unerwünschte Verhalten sollte ja mit Sicherheit nicht belohnt werden..

Hi Matty,

das ist genau das Risiko bei allen Trainingswegen. Es passiert halt schonmal, dass Mensch Fehler macht. Hast du gut erkannt.

Aber in der Relation waren es deutlich mehr gute Verhaltensweisen, die durch Distanzvergrößerung belohnt wurden, als schlechte. Aber! Durch die eine Fehlverknüpfung wird das Verhalten nicht verschlimmert.

Das ist der Grund, warum ich lieber so als anders arbeite. Wobei ich nicht unbedingt BAT anwende. Ich halte nichts von Kochrezepten. BAT ist klasse, aber eben nicht der einzige Weg zum Ziel. BAT kombiniert mit anderen positiven Methoden, und man kommt noch schneller ans Ziel.

Liebe Grüße

Dieter

Hi DogsChief ... hast du hier schon mal geguckt?

Woolfen · 28. März 2011

Hallo Dieter.
Danke fuer deine Ausfuehrung.

Besser kann man es nicht erklaeren.

Ich habe mal eine Frage, falls du zwischen deiner Arbeit nochmal reinschaust.

Wo liegt der Unterschied zwischen BAT und CC/ DS ?

LG Nicole

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

DogsChief · 28. März 2011

Woolfen schrieb:
Hallo Dieter.
Danke fuer deine Ausfuehrung. Besser kann man es nicht erklaeren.

Ich habe mal eine Frage, falls du zwischen deiner Arbeit nochmal reinschaust.

Wo liegt der Unterschied zwischen BAT und CC/ DS ?

LG Nicole

Hier mal kurz und knapp und ohne auf die verschiedenen Nuancen einzugehen

BAT: Hier wird das unerwünschte Verhalten gar nicht erst aufkommen lassen ( im besten Fall ) und das erwünschte Verhalten wird mit dem Weggehen aus der Situation belohnt. Irgendwann interessiert sich der Hund nicht mehr für den Auslöser, weil er gelernt hat, sich auf seinen Menschen zu verlassen und den Auslöser zu ignorieren ( Alternativverhalten "Abwenden" ).

Sensibilisierung: Hier wird mit einem schwachen Auslöser angefangen und das erwünschte Verhalten wird belohnt. Man steigert langsam den Auslöser und belohnt das erwünschte Verhalten, bis zum Schluss keine Reaktion mehr auf den Auslöser stattfindet.

Gegenkonditionierung: Hierbei wird das unerwünschte Verhalten nicht bestärkt ( wodurch es in den Hintergrund tritt ) während man gleichzeitig das erwünschte Verhalten belohnt ( wodurch es immer häufiger in den Vordergrund tritt ).

Dann gibt es noch die von mir nicht angewendete Reizüberflutung. Das hat zuviele unkontrollierbare Nebeneffekte.

Ich mache meistens eine Mischung der o.g. Techniken mit einigen anderen Techniken. Immer situations- und Team-abhängig. Ich mag keine Kochrezepte

Und nicht vergessen: Pawlow sitzt immer auf unserer Schulter, sogar auf den Schultern derer, die ihre Hunde gar nicht konditionieren wollen. :lol:

Liebe Grüße

Dieter

SpikeNDS · 28. März 2011

Hallo Dieter,

Schön erklärt!
Du meinst aber mit Sicherheit DEsensibilisierung und nicht Sensibilisierung

Schönen Tag noch!

Spike!

DogsChief · 28. März 2011

SpikeNDS schrieb:
Hallo Dieter,

Schön erklärt!
Du meinst aber mit Sicherheit DEsensibilisierung und nicht Sensibilisierung

Schönen Tag noch!

Spike!

Muchas Gracias. Natürlich meinte ich DE-sensi.... Nachdem ich den Text drei mal neu schreiben musste, weil sich etwas beim Absenden aufgehängt hatte, war ich wohl etwas nachlässig was die zwei Buchstaben angeht

Grüßle

Dieter

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Woolfen · 28. März 2011

Danke Dieter für diie Erklärung.

Allerdings wurde gegen Ende von dem BAT-Video auch mit Clicker und Futterbelohnung gearbeitet. Ist das dann eher eine Kombi von BAT und CC ? *kopfkratz*

LG Nicole

sabsi · 28. März 2011

DogsChief schrieb:
matty schrieb:

Zumal, als der Hund 1x unerwünschtes Verhalten zeigt, kommt ja auch nur diese Reaktion, nämlich die, weg vom anderen Hund und das unerwünschte Verhalten sollte ja mit Sicherheit nicht belohnt werden..

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Matty,

das ist genau das Risiko bei allen Trainingswegen. Es passiert halt schonmal, dass Mensch Fehler macht. Hast du gut erkannt.
Liebe Grüße

Dieter

Hallo, Dieter.
Wie hätte denn hier die richtige Reaktion ausgesehen??

Woolfen · 29. März 2011

sabsi schrieb:
DogsChief schrieb:

matty schrieb:

Zumal, als der Hund 1x unerwünschtes Verhalten zeigt, kommt ja auch nur diese Reaktion, nämlich die, weg vom anderen Hund und das unerwünschte Verhalten sollte ja mit Sicherheit nicht belohnt werden..

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Matty,

das ist genau das Risiko bei allen Trainingswegen. Es passiert halt schonmal, dass Mensch Fehler macht. Hast du gut erkannt.
Liebe Grüße

Dieter

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo, Dieter.
Wie hätte denn hier die richtige Reaktion ausgesehen??

Ich denke mal nicht aus der Situation rauszugehen.

LG Nicole

knupsel · 29. März 2011

Woolfen schrieb:
sabsi schrieb:

DogsChief schrieb:

Hi Matty,

das ist genau das Risiko bei allen Trainingswegen. Es passiert halt schonmal, dass Mensch Fehler macht. Hast du gut erkannt.
Liebe Grüße

Dieter

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo, Dieter.
Wie hätte denn hier die richtige Reaktion ausgesehen??

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke mal nicht aus der Situation rauszugehen.

LG Nicole

Andere Vorschlag: Erst gar nicht so weit in die Situation reingehen.

knupsel · 29. März 2011

Woolfen schrieb:
Allerdings wurde gegen Ende von dem BAT-Video auch mit Clicker und Futterbelohnung gearbeitet. Ist das dann eher eine Kombi von BAT und CC ? *kopfkratz*

Ne, es ist einfach kein Scheuklappendenken. BAT nutzt nat. auch Marker + Belohnung. Wären ja schön blöd, das nicht zu nutzen, als Zitat:
"BAT uses functional and bonus rewards, combined with clicker training and systematic desensitization to help dogs make better choices in an error-free way."

Genauso wie Leute, die Clickertraining betreiben, schon immer das als Belohnung nutzen, was grade hoch im Kurs steht.
Außerdem wird bei BAT auch ein "bonus reward" eingesetzt (s.o.), womit Du dann auch die funktionelle Belohnung wiederum belohnst.
BAT ist ja nichts anderes als Clickertraining, nur mit besonderem Augenmerk auf der Art der Belohnung.

BTW zu Sibses Frage:

(-> Nicht in der Situation verharren!)

knupsel · 29. März 2011

matty schrieb:
Jedoch, dass der Hund die immer wiederkehrende Abstandsvergrößerung als Belohnung seines Verhalten gegenüber dem anderen Hand wahrnimmt, das sehe ich auch dort nicht.

Na, es ist halt keine Belohnung, die in Gehüpfe oder Geschmatze gipfelt.

Die Erleichterung und das gute Gefühl läst sich nicht so einfach sehen - erst recht nicht bei einem Hund der Plüschifraktion

und dann auch noch auf einem youtube-Video.

Bei manchen Hunden sieht man's recht deutlich an der Geschwindigkeit. So einen Kandidaten habe ich hier. Allerdings gehe ich da auch weiter in die Situation rein, d.h. der Hund ist schon angespannt, kravallt aber nicht los. Der kann richtig flitzen, wenn ich den Abstand wieder vergrößere.

Tut-nix · 29. März 2011

knupsel schrieb:
Woolfen schrieb:

sabsi schrieb:

Hallo, Dieter.
Wie hätte denn hier die richtige Reaktion ausgesehen??

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke mal nicht aus der Situation rauszugehen.

LG Nicole

Zum Vergrößern anklicken....

Andere Vorschlag: Erst gar nicht so weit in die Situation reingehen.

Ich denke auch der Fehler liegt in der Distanz.

Liebe Grüsse
Andrea

Woolfen · 29. März 2011

knupsel schrieb:
Woolfen schrieb:

sabsi schrieb:

Hallo, Dieter.
Wie hätte denn hier die richtige Reaktion ausgesehen??

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke mal nicht aus der Situation rauszugehen.

LG Nicole

Zum Vergrößern anklicken....

Andere Vorschlag: Erst gar nicht so weit in die Situation reingehen.

Naja, manchmal kommt man auch in den roten Bereich, wie es ja hier passiert ist.
Da war es nun mal falsch, das sie den Hund dann genauso mit dem "vom Reiz weggehen" bestaetigt hat.

Aber ich persoenlich finde es nicht so dramatisch, wenn man auch mal die Grenze von gruen-> rot ueberschreitet. Denke, das man sich erst dann auch weiterentwickeln kann.

SpikeNDS · 29. März 2011

Hi,

Verstärkung ist ein Prozess! Training ist ein Prozess! In Prozessen laufen Dinge nicht immer nach Plan!
Da mal früh geclickt, da mal die "falsche" Belohnung gewählt. Dort mal eine Grenze überschritten und der Hund reagiert mit alten Verhaltensmustern.
Das passiert und läßt sich nicht ändern! Menschen machen Fehler, Hunde machen Fehler! Wenn wir über psoitive Strafen arbeiten haben wir viiiiieeeeelll weniger Platz für Fehler. Einmal falsche geruckt und es kann deutliche negative Auswirkungen haben!

LG

Spike

Woolfen · 29. März 2011

SpikeNDS schrieb:
Hi,

Verstärkung ist ein Prozess! Training ist ein Prozess! In Prozessen laufen Dinge nicht immer nach Plan!
Da mal früh geclickt, da mal die "falsche" Belohnung gewählt. Dort mal eine Grenze überschritten und der Hund reagiert mit alten Verhaltensmustern.
Das passiert und läßt sich nicht ändern! Menschen machen Fehler, Hunde machen Fehler! Wenn wir über psoitive Strafen arbeiten haben wir viiiiieeeeelll weniger Platz für Fehler. Einmal falsche geruckt und es kann deutliche negative Auswirkungen haben!

LG

Spike

Stimmt, genauso sehe ich es auch.

LG Nicole

matty · 30. März 2011

knupsel schrieb:
matty schrieb:

Jedoch, dass der Hund die immer wiederkehrende Abstandsvergrößerung als Belohnung seines Verhalten gegenüber dem anderen Hand wahrnimmt, das sehe ich auch dort nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Na, es ist halt keine Belohnung, die in Gehüpfe oder Geschmatze gipfelt.

Hunde, die man so belohnen kann, hatte ich schon ewig nicht mehr, zumindest nicht in der ersten Zeit.
Das ist der sicherste Weg, sofort unerwünschtes Verhalten auszulösen.

Späer geht es.
Bei meinem Willi und "meiner" Xenia im TH, beide 13 Jahre alt und taub, da ist es jetzt der richtige Weg.

Die Erleichterung und das gute Gefühl läst sich nicht so einfach sehen - erst recht nicht bei einem Hund der Plüschifraktion und dann auch noch auf einem youtube-Video.

Bei manchen Hunden sieht man's recht deutlich an der Geschwindigkeit. So einen Kandidaten habe ich hier. Allerdings gehe ich da auch weiter in die Situation rein, d.h. der Hund ist schon angespannt, kravallt aber nicht los. Der kann richtig flitzen, wenn ich den Abstand wieder vergrößere.

Die Zielstellung haben viele, nur die Einordnung als Belohnung, das war mein Problem.
Dass bei entsprechend häufigen Wiederholungen und das Annähern an verschiedene Hunde im Laufe des Trainings eine Desensibilisierung erfolgt, das passiert mit Sicherheit schon.

Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

DogsChief

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Tut-nix

... wurde gelöscht.

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