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Naja, es gibt hier eigentlich nur einen, der versucht, gewollt kinderelosen Müttern über die Egoismusschiene einen reinzuwürgen.
Und der ist sooo unweiblich

Eben.

@helki

Zeitungsartikel oder Meinungsäußerungen dieser Art gab es vermutlich vor deiner Kölner Zeit sogar noch um einiges häufiger... Und die Leute, die damals diese Artikel verzapft hatten, arbeiten teils immer noch bei der Zeitung und schreiben heute noch das Gleiche.

Ich habe aber durchaus den Eindruck, im Alltag nimmt das ab.

Früher - und wie gesagt, im slowenischen Teil meiner Familie teils immer noch - ging dieser Druck massiv auch von anderen Frauen aus, die andere Lebensentwürfe als ihre eigenen anscheinend schlecht tolerieren konnten ( wobei ich da manchmal denke, das ist auf persönlicher Ebene immer noch so... Siehe die Freundinnen, die sich gegenseitig zu Kindern drängen oder sich ausgeschlossen fühlen, wenn sie mit ihrem Nicht-Kinderwunsch von der besten Freundin sozusagen im Stich gelassen werden...).

Und das ist auf einer ganz allgemeinen Ebene jetzt nicht mehr so. Zumindest einem selbst völlig unbekannte Frauen "dürfen" heute idR kinderlos bleiben, ohne dass man sich darüber mokiert... - also, zumindest nach meinem Empfinden häufiger als früher.

Wenn man im Bekanntenkreis eine einzige Person hat, die diese Position vehement vertritt, verzerrt das natürlich die Wahrnehmung, weil man gefühlt ständig damit konfrontiert ist.

Rein statistisch entspricht das aber der Bombe im eigenen Handgepäck, die der Mathematiker auf eine Flugreise mitschleppt, weil die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Bomben in einemFlugzeug sind, verschwindend gering ist... Es ist statistisch im Grunde nicht relevant.

Oder anders: Die Meinung einer einzigen Person zählt nicht darum mehrfach, weil sie x mal wiederholt wird... Es kommt einem nur so vor.
 
Igor: nur kurz warum dieser Spruch wegen der biologischen Uhr kommt: weil es oft so ist. Ich wollte auch lieber noch 5 Hundehalsband überhaupt ein Kind. Wäre ich vor 30 schwanger geworden, für mich wäre eine Welt zusammen gebrochen.

Aber das ist natürlich keine Entschuldigung warum man dieses Totschlagargument immer anbringt, aber vielleicht eine Erklärung weil es vielleicht bei dem gegenüber so war. Just my 2 Cents.

Aber wie gesagt, ich verstehe nicht warum man da mit dräuen überhaupt drüber sprechen muss. Mal kurz fragen wenn es auch grade ergibt, aber das ist doch eigentlich genauso wurscht wie die Frage ob man nun ein Kind oder drei will.
 
@helki

Ich kenne solche Aussagen wie: "Kinder? naja, die hatte man halt, das war einfach so... Ich hab nie drüber nachgedacht, ob ich wirklich welche wollte" eher aus der Generation meiner Eltern.

Und da klingt es meist recht neidvoll (weil es ja wirklich nicht unbedingt die freie Wahl gab).

Heutzutage halte ich diese Einstellung für relativ selten.

Fragst du junge Frauen unter 25, will kaum eine (schon) Kinder - Männer desgleichen.

Bei dem einen oder anderen ändert sich das nochmal, bei anderen nicht... Es wäre aber vor 40 und veremutlich auch noch vor 30 Jahren trotz Pille sicher anders gewesen.

Dass man keine Kinder bekommen muss, und zu einem gewissen Teil selbst in de Hand hAt, wann man sie bekommt - und das ganz ohne schlechtes Gewissen - ist heute denke ich viel tiefer im Bewusstsein der Frauen verankert als damals.

Damals war es ein Drama, wenn in der Schule über Verhütung gesprochen wurde... heute ist es eins, wenn nicht darüber gesprochen wird.

Ich seh da schon große Unterschiede.
 
Lektoratte schrieb:
Oder anders: Die Meinung einer einzigen Person zählt nicht darum mehrfach, weil sie x mal wiederholt wird... Es kommt einem nur so vor.

Und diese eine einzige Person schreibt all die entsprechenden Artikel etc.pp.? Nein, das erscheint mir nicht logisch.



Diese Typen aus der Politik, die zuletzt diese Sau durchs Dorf trieben, waren eher alle recht jung, meine ich.

Es gibt halt Menschen in unserer Gesellschaft, die so denken. Sicherlich mehr als einen. Ich persönlich glaube sogar, dass die Anzahl dieser Personen auch das statistische Risiko einer Bombe im Handgepäck überschreitet. Ich persönlich bin sogar der Meinung, dass diese Denke unterschwellig so weit verbreitet ist, dass man es gar nicht mehr als besonders auffällig wahrnimmt, wenn solche Thesen geäußert werden. Aber das ist nur meine persönliche und subjektive Meinung.

Wir sind natürlich dennoch weit, weit davon entfernt, dass Kinderlose an den Pranger kämen o.Ä. - und es gibt sicherlich Gegenden in dieser Welt, in denen es weitaus schlimmer sein dürfte. Keine Frage. Und ja, es nimmt vermutlich ab, das denke ich auch. Es ist dennoch nicht inexistent. Ich wehre mich jetzt einfach mal dagegen, so hingestellt zu werden, als würde ich mir da was zusammenphantasiren. Solche "Argumente" werden halt immer mal wieder von verschiedenen Personen/Medien (völlig losgelöst von der KSG betrachtet) vorgebracht. Und nein, ich fühle mich nicht ständig damit konfrontiert. Ich sehe es auch nicht als Drama o.Ä.

Es kommt mir aber eben in den Sinn, wenn es irgendwo von irgendwem heißt, dass einige Leute besser keine Kinder bekommen sollten. Ebenso kommt es mir z.B. auch in den Sinn, wenn einerseits von Überbevölkerung die Rede ist und dann aber immer mal wieder irgendwo in den Medien die Sau der egoistischen Kinderlosen durchs Dorf getrieben wird.


Lektoratte schrieb:
Wenn man im Bekanntenkreis eine einzige Person hat, die diese Position vehement vertritt, verzerrt das natürlich die Wahrnehmung, weil man gefühlt ständig damit konfrontiert ist.

Andersrum wird es wohl so sein, dass der Umstand eines Bekanntenkreises ohne eine Person, die solche Positionen vertritt oder eines Bekanntenkreises, in dem dieses Thema ggf. vielleicht einfach nicht zur Sprache kommt, die Wahrnehmung in die andere Richtung verzerrt.

Die "Wahrheit" dürfte irgendwo in der Mitte liegen, vermute ich. Ich glaube dir und anderen gerne, dass ihr solche "Strömungen" in eurem Umfeld nicht wahrnehmt. In meinem Umfeld habe ich deswegen auch keine Probleme. Aber muss das zwangsläufig bedeuten, dass es diese Denke/Argumentation schlichtweg nicht gibt oder Meinungen dieser Art nur von ganz vereinzelten Personen vertreten werden?
 
Naja, ich glaube schon, dass "ich kenne 50 Leute, und darunter ist keiner" eine weniger starke subjektive Verzwrrung auslöst als "ich kenne 50 und darunter ist einer!"

Aber davon ab bezog ich mich - nicht ganz sauber argumentierend - mit diesen Anmerkungen auf deinen Hinweis, auch hier im Thread würde regelmäßig (oder wurde kürzlich erst wieder?) die Egoismuskeule ausgepackt...

Das tun ja nun speziell hier klar einzelne Personen mit einer gewissen Vehemenz...

Und, tut mir leid, irgendwie scheine ich dich im Moment häufiger falsch zu verstehen.

Deine erste Frage las sich tatsächlich so, als sei nach deinem Empfinden Kinderlosigkeit hierzulande derart verpönt, dass du dich fragst, ob das nicht dazu führt, ob Frauen Kinder kriegen, die besser keine kriegen sollten...

Und dazu habe ich geschrieben, sinngemäß: ich weiss, dass das vor 40 oder 50 Jahren teilweise so gewesen ist. Aber im Vergleich dazu sehe ich diesen Effekt heute als verschwindend gering bis in meinem Umfeld nicht vorhanden an...

Ich habe aber weiter vorn auch schon geschrieben, dass es teilweise in einem anderen Umfeld vielleicht anders ist.

Damit negiere ich das Phänomen keineswegs, und dass sowas in der Zeitung steht, habe ich auch nicht bestritten. Die Antwort auf deine Frage ist trotzdem: Meiner Meinung nach nein!

(btw, hattest du auf meinen Beitrag zum Thema Überbevölkerung eigentlich geantwortet?)
 

Da Du mit Abstand nicht die Einzige bist, die das so empfindet, sollte sich Helki wohl mal Gedanken darüber machen, ob es nicht doch an ihr liegen könnte - und nicht immer nur an "allen anderen", die ständig etwas missverstehen (und/oder gar absichtlich missverstehen wollen).
 
Fragst du junge Frauen unter 25, will kaum eine (schon) Kinder - Männer desgleichen.

Also, ich habe kürzlich eben genau Gegenteiliges erlebt. Tatsächlich so Äußerungen a la "Na ja, wenn das mit der Schule/dem Abschluss nicht klappt oder das mit der Ausbildung zu anstrengend wird, kriege ich ein Kind. Haben XYZ auch gemacht". Von Mädels, von denen ich das nie gedacht hätte.

Ich fand das schon sehr befremdlich...


Lektoratte schrieb:
Dass man keine Kinder bekommen muss, und zu einem gewissen Teil selbst in de Hand hAt, wann man sie bekommt - und das ganz ohne schlechtes Gewissen - ist heute denke ich viel tiefer im Bewusstsein der Frauen verankert als damals.

Sicher ist es das. Aber ich bin mir gar nicht sicher, ob es diese "Vorwürfe" (mir fällt grad kein anderes Wort ein) im Sinne von, "wer kinderlos bleibt, ist egoistisch o.Ä." früher in der Form, wie sie heute immer mal wieder zu hören sind, so schon im Umlauf waren oder ob die Argumentation damals nicht eine andere war. Wer da keine Kinder bekam, wurde halt bemitleidet, weil es nicht klappte oder Frau keinen Mann abbekommen hatte. Ob damals auch schon in Sachen Egoismus o.Ä. (also mit den heute im Umlauf befindlichen Thesen vergleichbaren Argumenten) argumentiert wurde, da kann ich nichts zu sagen. Ich weiß es einfach nicht. Ich würde jetzt aber aus dem Bauch raus sagen, dass da eher andere Aspekte im Vordergrund gestanden haben könnten.


Lektoratte schrieb:
Damals war es ein Drama, wenn in der Schule über Verhütung gesprochen wurde... heute ist es eins, wenn nicht darüber gesprochen wird.

Ich seh da schon große Unterschiede.

Klar gibt es die. Die will ich doch auch gar nicht abstreiten.

Ich stelle mir aber eben dennoch die Frage, ob das Kinderlos-Sein in unserer heutigen Gesellschaft ggf. so wenig als normale mögliche Lebensform anerkannt ist, dass möglicherweise Frauen, die vielleicht besser keine Kinder bekommen sollten und sich da ggf. auch unsicher sind, es eben doch tun, weil die Lebensform ohne Kinder irgendwie noch nicht so recht als allgemein akzeptabler Lebensentwurf Fuß gefasst hat.

Um es mal mit einem etwas hinkenden Vergleich auszudrücken zu versuchen: Es ist heute sicher 1000 Mal leichter, offen homosexuell zu leben und dennoch gibt es auch da noch genug, die es sich noch nicht trauen, es zu tun. Eben vermutlich u.a. auch weil die soziale Anerkennung quasi noch ein bisscen in den Kinderschuhen steckt und es da an vielen Stellen sicherlich noch gesellschaftlichen Nachholbedarf gibt - in einigen Regionen mehr und in anderen weniger.
 
Und, tut mir leid, irgendwie scheine ich dich im Moment häufiger falsch zu verstehen.

Kein Problem. Scheint mir ja ähnlich zu gehen Danke, dass du dennoch sachlich bleibst und man über das Thema diskutieren kann. Freut mich wirklich.


Lektoratte schrieb:
Damit negiere ich das Phänomen keineswegs, und dass sowas in der Zeitung steht, habe ich auch nicht bestritten. Die Antwort auf deine Frage ist trotzdem: Meiner Meinung nach nein!

Okay, das hatte ich dann falsch verstanden. Ich habe es nämlich wirklich so aufgefasst, als würdest du es irgendwie komplett negieren wollen. Und das fand ich halt doof.


Lektoratte schrieb:
(btw, hattest du auf meinen Beitrag zum Thema Überbevölkerung eigentlich geantwortet?)

Ich glaube nicht. Muss ich jetzt auch erst noch mal nachlesen. Ich glaube, zu dem betreffenden Zeitpunkt fand ich die Stimmung im Fred etwas zu explosiv, um ggf. noch weiteren Müttern ungewollt auf den Schlips zu treten. Das ist jetzt nicht auf dich oder irgendwen anders persönlich bezogen (auch nicht aud Buroni), sondern die Stimmiung war zu dem Zeitpunkt ganz allgemein im Fred sehr gereizt. Und dann wird es schnell persönlich (wo ich mich gar nicht ausnehme) - und das mag ich dann so gar nicht.
 

Ich weiß nicht, inwiefern es eine Frage der gesellschaftlichen Akzeptanz ist, ob solche Frauen Kinder bekommen oder nicht.
Wobei "die besser keine Kinder bekommen sollten" durchaus ein fragwürdiger Parameter ist.

Ich bin dagegen sicher, dass Frauen, die keine Kinder haben wollen, schon lange keine realen Probleme mehr haben, zu dieser Entscheidung zu stehen und damit akzeptiert zu werden. Man muss vielleicht die eine oder andere Debatte führen und sich dem Egoismus-Argument stellen, aber wayne ....
Echte Diskriminierung etc. sehe ich nicht.
 
Ah, okay, alles klar.

Mach mal, bei Gelegenheit. Wenn's dir zu explosiv ist, gern auch per PN.
 

Ja, diese Tendenz hatte ich ja aus der Schule, an der meine Freundin unterrichtet (reinstes Ruhrpottghetto) auch als Gegenbeispiel angeführt.

Wobei das tatsächlich in der Regel sehr unüberlegte Entscheidungen sind. Die meistens ja auch nicht unbedingt so umgesetzt werden.

Also, ich korrigiere mich zu: "Junge Frauen zwischen 20 und 25."


Also, in meiner Jugend (also den 1980ern) da, wo ich aufgewachsen bin, nicht.

Da schwang dann immer ein hämischer Unterton von "Karrierefrau" mit, wenn jemand offensichtlich aus Gründen der Berufstätigkeit keine Kinder hatte.


Also, wie gesagt, nach meiner Erfahrung doch, auch.

Die Rentlücke war damals noch nicht so ein großes Thema, sodass die Politik sich damit noch nicht so befasst hat, aber so im Alltag gab's diese Ansichten durchaus. Für Frauen, die keine Kinder wollten. Nicht für Frauen, die wollten, aber keine Kinder HATTEN.

Ich würde jetzt aber aus dem Bauch raus sagen, dass da eher andere Aspekte im Vordergrund gestanden haben könnten.

Jein. Für die Zeit meiner frühen Kindheit, als die Pille noch recht neu war, kann ich nichts sagen.




Definitiv nein. Ich würde sagen, größere Teile der Bevölkerung sind da deutlich weiter, und ein kleiner Teil rudert gerade heftig zurück.

Man muss aber auch dazu sagen, dass der Anteil von ausländischen (zum größten Teil türkischen) Schülern zB an der Schule meienr Freundin sehr hoch ist.

Und da ist "Kind" immer noch ein deutlich akzeptierterer Alternativweg zu Ausbildung und Co. Auch bei den sehr modern auftretenden Mädels.


Klar ist das sicherlich auch mit Kinderlosigkeit so, aber die ist für mich hier in der Gesellschaft gefühlt huntertmal akzeptierter (mindestens) als Homosexualität.
 

Ich spreche da auch nicht von mir aus drüber, aber mir werden diese Gespräche aufgenötigt. Und dann kommen diese dämlichen Sprüche. Nur weil es bei denen so war und häufig so ist, muss es bei mir nicht so sein. Und das auch noch immer so widerlich-klugscheißerisch, als ob das absolute Gewissheit wäre. Für mich ist es absolute Gewissheit, dass ich kein Kind bekommen werde. Ich kenne mich und mein Leben doch am Besten, was fällt den Leuten ein, sie wüssten es besser? Ich finde das dreist und frech. (Aber ehrlich gesagt auch nur jetzt, wenn ich das tippe, in den Situationen lächle ich und sage, "Wir werden sehen!".
 
Klar ist das sicherlich auch mit Kinderlosigkeit so, aber die ist für mich hier in der Gesellschaft gefühlt huntertmal akzeptierter (mindestens) als Homosexualität.

Kinderlosigkeit IST gesellschaftlich definitiv akzeptierter als Homosexualität - denn Kinderlose haben die gleichen Rechte wie alle anderen auch, Homosexuelle nicht (Stichwörter wären hier z.B. Blutspenden, Ehe, Versorgunsausgleich und Co.).
 
Lektoratte schrieb:
Klar ist das sicherlich auch mit Kinderlosigkeit so, aber die ist für mich hier in der Gesellschaft gefühlt huntertmal akzeptierter (mindestens) als Homosexualität.

Ich sehe das ähnlich. Es war auch nicht meine Absicht, das gleichzustellen - drum schrieb ich ja, dass der Vergleich hinkt.
 

Nur ganz kurz

Ich bin in meinem Bekanntenkreis neben zwei (!!) anderen Frauen, die einzige, die ihr Kind unter 30 bekommt!

Ich habe also hier nur 2 Frauen in meinem Alter, mit denen ich mich dann auch mal austauschen könnte, wobei ich weiß, dass sich eine davon wirklich freuen wird, weil sie letztens noch zu mir meinte, sie sei die einzige mit Kindern im Freundeskreis!
also hier sind es eher wir, "auf die mit dem Finger gezeigt" wird...


Mag sein, dass das also auch eine gesellschaftliche Sache ist!
Aber ich würde "mir" /meinem Umfeld/ Deutschland nicht eine Feindseiligkeit gegenüber kinderlosen in die Schuhe schieben lassen, weil irgendwelche Dumpfbacken das Kinderkriegen als bequeme Lösung betrachten.
Tut mir leid aber für solche Entscheidungen übernehme ich doch nicht die Verantwortung
 
Ich spreche da auch nicht von mir aus drüber, aber mir werden diese Gespräche aufgenötigt.

So was meine ich u.a. damit, wenn ich schreibe, dass ein Lebensentwurf ohne Kinder meiner Meinung nach scheinbar noch nicht so recht als nicht zu hinterfragender Lebensentwurf anerkannt ist.

Man wird ohne Kinder halt schon öfter gefragt, warum man keine hat oder keine will. Die Mütter, die ich so kenne, haben diese Erfarungen in diesem Umfang eben nicht gemacht. Also dass sie ohne Not gefragt werden, warum sie denn Kinder haben o.Ä. Und ihnen wird auch weniger häufig mit auf den Weg gegeben, dass man schon noch sehen wird, dass diese Entscheidung grundlegens falsch war o.Ä.


Disclaimer: Der letzte Satz gibt NICHT meine Meinung wieder. Ich versuche damit lediglich zu veranschaulichen, wie "übergriffig" solche Äußerungen im umgekehrten Fall (also würden solche (vermutlich gar nicht bös gemeinten Äußerungen) mit ähnlichem Inhalt unbedarft Müttern mit auf den Weg gegeben) vermutlich wahrgenommen werden könnten. Ich hab jetzt grade einfach nicht die Zeit, da nach anderen/softeren Formulierungen zu suchen.
 

Mein Reden.


Zumal, gesellschaftlich gesehen, eher das Gegenteil der Fall ist (siehe Bildungssystem, Kindergartenschließungen, Schulschließungen, Schließungen von Spielplätzen, Jugendheimen und Co., weil die Kommunen wichtigeres zu finanzieren haben - in Essen z.B. die Philharmonie etc. pp. ).
 

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