Okay, vielleicht zog ich meine falschen Schlußfolgerungen. Ist aber auch naheliegend, wenn jemand schreibt, das er für alles offen ist und die mit Starkzwang (worunter Schläge, Misshandlungen, Würgen usw. für mich fällt) erzogene Hunde für die "problemloseren" Hunde hält...... was für mich ein sympatisieren mit solchen Mitteln einherbringt. Und wenn ich etwas gut finde, dann würde ich es auch selbst anwenden oder liege idh da so falsch ?@Woolfen
Wo propagiert HSH Freund denn Gewalt am Hund, bzw. wo hat er denn geschrieben, dass er Gewalt an seinen Hunden ausübt?
Gewalt (im Sinne von Schlägen, Misshandlungen etc.) übt wohl hier keiner an seinen Hund aus, aber es gibt eine Fraktion - zu der ich mich auch zähle - die keine Probleme hat auch mal körperliche Grenzen/Korrekturen aufzuzeigen, dies in der Regel aber nicht nötig hat.
Und die nächste Unterstellung.Okay, vielleicht zog ich meine falschen Schlußfolgerungen. Ist aber auch naheliegend, wenn jemand schreibt, das er für alles offen ist und die mit Starkzwang (worunter Schläge, Misshandlungen, Würgen usw. für mich fällt) erzogene Hunde für die "problemloseren" Hunde hält...... was für mich ein sympatisieren mit solchen Mitteln einherbringt. Und wenn ich etwas gut finde, dann würde ich es auch selbst anwenden oder liege idh da so falsch ?@Woolfen
Wo propagiert HSH Freund denn Gewalt am Hund, bzw. wo hat er denn geschrieben, dass er Gewalt an seinen Hunden ausübt?
Gewalt (im Sinne von Schlägen, Misshandlungen etc.) übt wohl hier keiner an seinen Hund aus, aber es gibt eine Fraktion - zu der ich mich auch zähle - die keine Probleme hat auch mal körperliche Grenzen/Korrekturen aufzuzeigen, dies in der Regel aber nicht nötig hat.
Ich glaube, dass ein Auf-die-Seite-legen-und-fixieren eines austickenden Hundes so gut wie keine Schmerzwirkung hat ... jedoch einen hohen Überraschungseffekt!
Nicht nur den Überraschungseffekt, eine Freundin von mir arbeitet mit geistig behinderten Kindern und hat mir erzählt, dass man die, wenn sie Anfälle kriegen zum Teil auch sehr fest in den Arm nimmt und fixiert, da sie sich dadurch unheimlich gut beruhigen!
Ich bin darüber leider nicht weiter informiert, weiß aber, dass es da sogar wissenschaftliche Theorien /Arbeiten zu dem Thema gibt... scheint also dann beim Hund auch nicht das verkehrteste zu sein...
HSH Freund schrieb:Und die nächste Unterstellung.Wo habe ich mich so geäußert (Zitat Bitte!)?
Blöd nur das diese Leute keine/wenig Probleme mit der Erziehung ihrer Hunde haben. Auffälligerweise bittet hier in aller Regel die "Weichspühlfraktion" um Erziehungstipps/Hilfe.Letztendlich kann ich zu allem nur sagen.
Wer mit irgendwelchen (Stark) Zwangmitteln ans Werk geht, stellt einfach nur seinen veralteten Bildungsstand zur Lerntheorie des Hundes unter Beweis.
Ein Stromschlag ist auch nur ein Schmerzreiz, wie er durch beispielsweise einen Schlag ausgeübt wird - und ich denke nicht, dass es für den Hund einen großen Unterschied macht, ob man ihm nun einen riesen Schreck einjagt, indem man ihm eine Klapperdose vor die Füße wirft (unvermittelte und laute Geräusche kommen in der Natur ja auch so oft vor, deshalb wirkt es ja auch so schön) oder ob er einen Schmerzreiz empfindet.
Och, so selten sind die jetzt auch nicht. Ok, meistens sind sie weiter weg, aber es kommt schon mal vor. Rppeldose ist ja auch nicht so für Dauereinsatz gedacht. Im Dauereinsatz wird's eh anders, da dann dem Hund die Quelle sonnenklar ist, das schafft ja keiner, die Dose immer "vom Himmel fallen" zu lassen.
Vor allem aber ist das Grundprinzip eben vertraut, s.u.
Empfindest Du wirklich den Impuls, der mehrfach kommt, wie einen Schlag? Also ich nicht. Bei einem einmaligen nicht zu starken Impuls vllt, aber da zuckt man ja auch direkt weg, was bei einem TIG nicht möglich ist. Ich habe jetzt keine große Interviewreihe durchgeführt dazu, aber zumindest mit zwei weiteren habe ich drüber geredet (nicht im Zusammenhang mit TIG), dass es anders ist.
Quatsch, denn...Und wo bitte wirkt denn ein Stromimpuls nicht über das Gehirn?
Glaubst du denn allen ernstes ein Hund bricht seine jagd ab, weil der Stromimpuls so stark ist, dass er ihm sämtliche Mudkeln lähmt?
Ok, also zum einen wirkt der Impuls eines Teles nicht so stark, dass sich die Muskeln da groß kontrahieren (zumindest hatte ich diesen Eindruck überhaupt nicht!)...
Du safst also, der Unterschied wäre der, dass das Ohr dazu gebaut ist, einen akkustischen Reiz zu verarbeiten? Aber die Haut ist auch dazu da Schmerzimpulse zu weiter zu leiten, das ist der Grund dafür, dass wir so viele Nervenzellen in der Haut haben, sie nehmen Reize aus der Umgebung wahr, wandeln diese in elektrische Impulse um und senden diese ans Gehirn - wo genau ist da jetzt der Unterschied?
Ob ich nun eine Reaktion der Nervenzellen in der Haut hervorrufe, die unangenehm ist, oder ob ich Hammer, Amboss und Steigbügel zum schwingen bringe, so dass sie einen unangenehmen Stromimpuls an das Gehirn senden?
In beiden Fällen kommt es bei dem Hund zu einer negativen Interpretation, je nach Hund mehr oder weniger dramatisch interpretiert...
Also: wo liegt der Unterschied?
Fang doch mal bei dir an? Was findest du schlimmer? Einen Stromschlag vom weidezaun oder wenn unvermutet neben dir Konzertboxen losgehen und du nen wahnsinns Schreck bekommst?
In beiden Fällen ist der Schreck, der ausgelöst wird schlimmer als der eigentliche physische Reiz - aber der Schreck ist gleich groß...
ICH sehe da keinen Unterschied!
Woolfen schrieb:Okay, es kommt ja dann darauf an, wie es von statten geht, was ja auch von der Grösse des Hundes und dessen Wehrhaftigkeit abhängig ist.
Nehmen wir mal CM in dem Video, in dem er eine bemaulkorbten Hund versucht auf die Seite zu drehen, dieser sich wehrt und auch den Maulkorb (Schlaufe) abstreift.
Es begann ein für mich evig dauernder Kampf, in dem CM den Hund immer wieder in dem Endloswürger "aufhängte" und der Hund in meinen Augen Todeangst hatte.
Das ist für mich Gewalt.
Woolfen schrieb:Ein Zuppeln, wie du schreibst antippen finde ich in Ordnung (wenn es im Geschirr ist allemal) . Das mache ich auch....ist für mich ein "telefonieren"
Dieses Gerucke am Halsband, wohlmöglich noch Kette, lehne ich ab, weil ich ständig Menschen sehe, die ihren Frust darüber auslassen. Bei vielen Menschen ist es schon automatisiert....sie merken selbst nicht mal mehr, wenn sie rucken...abgesehen davon das sie sich über die Intensivität und Dosis im Klaren sind.
Woolfen schrieb:Meinst du wie es Anita Balser auch praktiziert ? Damit kann ich auch leben, habe es sogar selbst mal versucht anzuwenden.Sabsi schrieb:Wenn ich von körperlichen Korrekturen spreche meine ich ein Touchieren des Hundes mit der hand ... so wie es man es auch bei CM regelmässig sieht. Das mag unangenehm sein aber sicher nicht schmerzhaft.
Ach, und DARAUS schlußfolgerst du das diese Leute dann die problemloseren Hunde haben, bzw. das diese Hunde problemloser zu erziehen sind?Woolfen schrieb:Hingegen meines Vorsatzes dich zu ignorieren, komme ich deiner Bitte mal nach.
Blöd nur das diese Leute keine/wenig Probleme mit der Erziehung ihrer Hunde haben. Auffälligerweise bittet hier in aller Regel die "Weichspühlfraktion" um Erziehungstipps/Hilfe.Letztendlich kann ich zu allem nur sagen.
Wer mit irgendwelchen (Stark) Zwangmitteln ans Werk geht, stellt einfach nur seinen veralteten Bildungsstand zur Lerntheorie des Hundes unter Beweis.
Schon möglich. Aber darum gehts hier ja nicht, sondern darum (s)einen Hund effektiv zu erziehen. Und seit wann ist "nett sein" (und Inkonsequenz) ein Zeichen von Kompetenz/Führungsqualität?Bin ich net nett ??
Ich glaube, dass ein Auf-die-Seite-legen-und-fixieren eines austickenden Hundes so gut wie keine Schmerzwirkung hat ... jedoch einen hohen Überraschungseffekt!
Nicht nur den Überraschungseffekt, eine Freundin von mir arbeitet mit geistig behinderten Kindern und hat mir erzählt, dass man die, wenn sie Anfälle kriegen zum Teil auch sehr fest in den Arm nimmt und fixiert, da sie sich dadurch unheimlich gut beruhigen!
Ich bin darüber leider nicht weiter informiert, weiß aber, dass es da sogar wissenschaftliche Theorien /Arbeiten zu dem Thema gibt... scheint also dann beim Hund auch nicht das verkehrteste zu sein...
Stromschläge gibts auch in der Natur, bekomme ich z.B. immer wieder beim Einkaufen...
Und exakt das gleiche Argument, das du für den Einsatz von Klapperdosen verwendest, sehe ich bei dem TeleTac- das setzt man auch nicht alle 5 Minuten ein
Hast du überhaupt schonmal ein TeleTac im Einsatz gesehen?
Vielleicht gibt es da ja verschiedene Varianten, die verschieden Gut sind, aber die, die ich kenne senden exakt einen sehr kurzen Stromimpuls, der dosierbar ist, nicht mehrere hintereinander, der Impuls ist vergleichbar- je nach Einstellung mit einem Kribbeln bis hin zum Weidezaun für Pferde (ok, ich habe keinen direkten Vergleich gemacht aber ich kenne beides und fand es vergleichbar) - da muss ein Hund nicht ausweichen oder wegzucken, weil bevor er das tun würde, der Impuls schon längst vorbei ist.
Darf ich fragen, mit wem d dich ber den Einsatz von Tele unterhalten hast?
knupsel schrieb:Ich hoffe, ich habe den Unterschied, den ich meine, klar genug dargelegt.
Ok, also zum einen wirkt der Impuls eines Teles nicht so stark, dass sich die Muskeln da groß kontrahieren (zumindest hatte ich diesen Eindruck überhaupt nicht!)...
Du safst also, der Unterschied wäre der, dass das Ohr dazu gebaut ist, einen akkustischen Reiz zu verarbeiten? Aber die Haut ist auch dazu da Schmerzimpulse zu weiter zu leiten, das ist der Grund dafür, dass wir so viele Nervenzellen in der Haut haben, sie nehmen Reize aus der Umgebung wahr, wandeln diese in elektrische Impulse um und senden diese ans Gehirn - wo genau ist da jetzt der Unterschied?
Ob ich nun eine Reaktion der Nervenzellen in der Haut hervorrufe, die unangenehm ist, oder ob ich Hammer, Amboss und Steigbügel zum schwingen bringe, so dass sie einen unangenehmen Stromimpuls an das Gehirn senden?
Also: wo liegt der Unterschied?
Fang doch mal bei dir an? Was findest du schlimmer? Einen Stromschlag vom weidezaun oder wenn unvermutet neben dir Konzertboxen losgehen und du nen wahnsinns Schreck bekommst?
In beiden Fällen ist der Schreck, der ausgelöst wird schlimmer als der eigentliche physische Reiz - aber der Schreck ist gleich groß...
knupsel schrieb:Es kommt aber eben kein "üblicher" Schmerz an, sondern ein elektr. Impuls. Das ist nichts, was einen mal eben so auf der Wiese, im Wald, wasweißichwoinderNatur ereilt.
Wer redet hier von Strafe? Starkzwangmittel dienen, richtig eingesetzt, nicht als Bestrafung sondern als, vor allem in höheren Trieblegen noch durchdringendes, Korrektur-/Abbruchsignal.Liegt sicher an der Stärke. Für einen Schubser, dass man noch da ist, kontrahiert da sicher nur so wenig, dass man's nicht merkt. Aber wir reden hier ja über den Gebrauch als Strafe. Und die Muskeln kontrahieren ja schon bei so Muskeltrainern, die nicht weh tun.
Zum einen gibt es in der Tat verschiedene Varianten, z.B. die, bei denen man einstellen kann, ob ein Schlag oder Dauerimpuls. Ich glaube, es gibt sogar welche, bei denen Du die Taktung einstellen kannst.
Zum anderen kann ein Hund nicht ausweichen, er hat das Teil ja am Hals.
Und wie schon geschrieben, aber hier noch mal deutlich: Ich empfinde einen elektr. Impuls anders als einen Schlag.
Motivationen zum Einsatz waren Jagdtrieb (teilweise offensichtlich Faulheit, erst mal nen Gehorsam aufzubauen und völlige Missachtung der rassebedingten Anlagen des Hundes - muss ich einfach loswerden) oder Leistungen im Hundesport. Kein Einsatz zur Korrektur von Aggression gegen Hund oder Mensch.
Moment, der Vergleich ist nicht gleichwertig.Fang doch mal bei dir an? Was findest du schlimmer? Einen Stromschlag vom weidezaun oder wenn unvermutet neben dir Konzertboxen losgehen und du nen wahnsinns Schreck bekommst?
Oder meinst Du, dass ich überzeugt bin, dass der Weidezaun ausgeschaltet ist sowie auch die Boxen?
In dem Fall fand ich den Weidezaun krasser, ich hab's nämlich nicht gleich geschnallt, dass ich mit dem Ärmel drankomme und fand es arg bescheiden, da mehrmals eine gewummst zu bekommen und die Quelle nicht zu finden. War auch nicht nur ein Schreck, sondern tat schon weh. (Vllt wegen des Nieselregens.) Hat sich offensichtlich ziemlich eingeprägt, ist nämlich schon etwa 25 Jahre her.
Danach wusste ich eigentlich immer schon vorher Bescheid, dass es passieren könnte, fällt also nicht so in die Kategorie. Trotzdem mach ich mir da ins Hemd.
Allerdings hat mein Sohn eine Fahrradklingel, da würde ich vllt einen Stromschlag mehrfachem Klingeln vorziehen. Das Ding tut mir nämlich richtig weh in den Ohren. Fiese Sache das...
Oh, ich bin auch kein Freud der vom Himmel fallenden Rappeldosen. Eben, weil ich Strafen aus dem Nichts nicht so wirklich fair finde und Bedenken hätte, dass Fehlverküpfungen entstehen. Wäre für mich echt ultima ratio.In beiden Fällen ist der Schreck, der ausgelöst wird schlimmer als der eigentliche physische Reiz - aber der Schreck ist gleich groß...
Sabsi schrieb:Kannst du mir mal den Link von dem Video schicken, so kann ich nciht viel dazu sagen ...
Das mit den Spaziergängen stimmt, auch sperren viele Amis ihren Hund stungenlang in eine Kennelbox usw. Für mich aber alles keine Grund, um so (wie hier in den Videos zusehen) mit einem Hund umzugehen.Aber die Amerikaner nicht den Umgang mit Hunden, wie wir es haben.
Frag allein mal, wie üblich es dort, (was auch sehr relativ ist), in der Regel ist, mit seinem Hund mehrmals am Tage Spaziergänge zu machen.
Und du meinst, das mit einer Korrektur (welche wuerdest du dann empfehlen ?) der Leidensdruck bei diesem Hund vorbei ist ? Was ist den eigentlich die Motivation des unerwuenschten Verhaltens ? Was denkst du geht in diesem Hund vor, wenn sein Frauchen, in einer ihm beängstigenden Situation (Artgenossenbegegnung) jetzt auf ihn einwirkt.....ich denke, das der Leidensdruck (erstmal) viel größer wird.Matty schrieb:Eben weil der Leidensdruck schon viel früher anfängt, sollte der Hund nicht über Monate oder gar Jahre damit leben müssen.
Siehst du Matty, das ist ein Fehler. Es ist nur in unseren Augen nicht „normal“ unerwuenscht und „böse“. Wenn ein Hund einem anderen Hund mit Bellen, Knurren, Fletschen, Schnaoppen usw entgegentritt, will er seinem Gegenüber nur deutlich machen, das dieser ihm von der Pelle bleibt..........ist DAS abnormal ?......darf ein Hund nicht sagen:“Bis hier her und nicht weiter !!“ ?Matty schrieb:Normale hundische Kommunikation, egal ob gegenüber Hunden oder fremden Menschen, sieht für mich mit Sicherheit ganz anders aus. Die regt den Hund normalerweise wohl auch so nicht auf.
Also verstehe ich das richtig: Sie verlangt ein Schau, der Hund macht es und dann clickt sie ? Was kommt dann als Belohnung ? Distanzvergrösserung wäre da eine gute Belohnung. Man könnte, falls der Hund in solchen Situationen Leckerchen nimmt, ein Leckerchen in die entgegengesetzte Richtung werfen....( dann hat der Hund mit der Futterbelohnung auch noch die nötige Distanz). somit kann man vorbeugen, das der Hund dann doch noch reagiert. Aber das ist halt so schlecht zu beurteilen. Ich kenne die genaue Vorgehensweise von deiner Freundin nicht.Matty schrieb:Statt SCHAU und Fein und Click und sofort wieder die Leinenaggression ein Abbruch des Verhaltens und dann daran arbeiten, die Unsicherheit des Hundes durch souveräne Führung wettmachen.
Daran zielgerichtet gearbeitet, hätte zumindest dieser Hund schon lange die Freiheiten, die ich ihm gönne und die Freundin hätte wieder richtig Freunde an ihren Hunden.
Siehst du Matty, das ist ein Fehler. Es ist nur in unseren Augen nicht „normal“ unerwuenscht und „böse“. Wenn ein Hund einem anderen Hund mit Bellen, Knurren, Fletschen, Schnaoppen usw entgegentritt, will er seinem Gegenüber nur deutlich machen, das dieser ihm von der Pelle bleibt..........ist DAS abnormal ?......darf ein Hund nicht sagen:“Bis hier her und nicht weiter !!“ ?Matty schrieb:Normale hundische Kommunikation, egal ob gegenüber Hunden oder fremden Menschen, sieht für mich mit Sicherheit ganz anders aus. Die regt den Hund normalerweise wohl auch so nicht auf.
Und glaube mir, sein hundisches Gegenüber nimmt es als das was es ist......Kommunikation und reagiert darauf.
Hallo Matty.
Aber die Amerikaner nicht den Umgang mit Hunden, wie wir es haben.
Frag allein mal, wie üblich es dort, (was auch sehr relativ ist), in der Regel ist, mit seinem Hund mehrmals am Tage Spaziergänge zu machen.Das mit den Spaziergängen stimmt, auch sperren viele Amis ihren Hund stungenlang in eine Kennelbox usw. Für mich aber alles keine Grund, um so (wie hier in den Videos zusehen) mit einem Hund umzugehen.
Sicher nicht immer, wobei die Videos immer nur kurze Ausschnitte sind.
Jedoch muß man die Menschen ja erst einmal erreichen und das geht nur auf dem Stand, den sie im Umgang mit ihren Hunden erreicht haben und eben auch mit mehr Show und Brimborium, als wir es und wünschen würden.
Matty schrieb:Eben weil der Leidensdruck schon viel früher anfängt, sollte der Hund nicht über Monate oder gar Jahre damit leben müssen.Und du meinst, das mit einer Korrektur (welche wuerdest du dann empfehlen ?) der Leidensdruck bei diesem Hund vorbei ist ? Was ist den eigentlich die Motivation des unerwuenschten Verhaltens ? Was denkst du geht in diesem Hund vor, wenn sein Frauchen, in einer ihm beängstigenden Situation (Artgenossenbegegnung) jetzt auf ihn einwirkt.....ich denke, das der Leidensdruck (erstmal) viel größer wird.
Ich versuche fast es immer erst einem Verhaltensabbruch bei einem einfachen Sachverhalt zu üben. Hier meist das unterbinden des Genusses frischer Pferdeäpfel.
Und wenn das klappt, was nicht wirklich schwer ist, dann versuche ich es bei Hundebegegnungen, natürlich mit Distanz, und Belohnung des gewünschten Verhaltens.
Bis jetzt hat das immer zügig geklappt, selbst bei Mali-Staff-Mix Paula, die zu schreien anfing, wenn ein Wesen mit 4 Beinen am Horizont auftauchte.
Jetzt habe ich auch wieder so einen kleinen Kaoten, der sich bei Streß unterwegs gerne hinschmeißt und dann um sich häckert.
Das macht er zwar noch bei anderen, bei mir lässt er es jedoch sein. Ich denke schon, ich gebe ihm die notwendige Sicherheit und er ist dann eben einigermaßen entspannt.
(Was bei diesem Hund schon was heißen will, denn er sult sich sofort von Null auf 100 hoch.)
Am wichtigsten ist oder war bei beiden Hunden, Abbruch oder Loben völlig emotionslos hinzubekommen. Ansonsten ging gar nichts. Angst oder hochgeschraubte Freude bis zum Ausrasten.
Und gerade bei diesen beiden Hunden war deutlich zu sehen, dass sie unter ihrem Verhalten gelitten haben.
(Einer schreit, einer packt sich um sich häckernd auf den Rücken.)
Normale hundische Kommunikation, egal ob gegenüber Hunden oder fremden Menschen, sieht für mich mit Sicherheit ganz anders aus. Die regt den Hund normalerweise wohl auch so nicht auf.
Siehst du Matty, das ist ein Fehler. Es ist nur in unseren Augen nicht „normal“ unerwuenscht und „böse“. Wenn ein Hund einem anderen Hund mit Bellen, Knurren, Fletschen, Schnaoppen usw entgegentritt, will er seinem Gegenüber nur deutlich machen, das dieser ihm von der Pelle bleibt..........ist DAS abnormal ?......darf ein Hund nicht sagen:“Bis hier her und nicht weiter !!“ ?
Und glaube mir, sein hundisches Gegenüber nimmt es als das was es ist......Kommunikation und reagiert darauf.
Matty schrieb:Statt SCHAU und Fein und Click und sofort wieder die Leinenaggression ein Abbruch des Verhaltens und dann daran arbeiten, die Unsicherheit des Hundes durch souveräne Führung wettmachen.
Daran zielgerichtet gearbeitet, hätte zumindest dieser Hund schon lange die Freiheiten, die ich ihm gönne und die Freundin hätte wieder richtig Freunde an ihren Hunden.
Also verstehe ich das richtig: Sie verlangt ein Schau, der Hund macht es und dann clickt sie ? Was kommt dann als Belohnung ? Distanzvergrösserung wäre da eine gute Belohnung. Man könnte, falls der Hund in solchen Situationen Leckerchen nimmt, ein Leckerchen in die entgegengesetzte Richtung werfen....( dann hat der Hund mit der Futterbelohnung auch noch die nötige Distanz). somit kann man vorbeugen, das der Hund dann doch noch reagiert. Aber das ist halt so schlecht zu beurteilen. Ich kenne die genaue Vorgehensweise von deiner Freundin nicht.
Hat sie denn Unterstuetzung von einem Trainer ?
LG Nicole
Man muss immer im Hinterkopf behalten, CM arbeitet nicht mit "normalen" Hunden, die z.B. eine Individualdistanz von 2-3 Metern haben und dabei noch gut zu führen sind - der arbeitet wohl eher mit Hunden, die schon etwas härter sind (zumindest in den Fällen, die du kritisierst)
Bei jeden "normalen" Hund würde ich auch über postive Verstärkung arbeiten - aber bei manchen errecihst du damit einfach nichts!