Russlands Krieg in der Ukraine

[Ninchen]

Als Zubehör für deinen Revell Jet

 

[Ninchen]

Nee, sorry, falsches Flugzeug...

 

[Morris]

Ich finde diese Kriegsbegeisterung aus vermeintlich sicherer Entfernung mehr als beängstigend. Nach dem Motto 'Kamerad, zeig's ihnen, sei nicht feige, lass mich hinter den Baum'.
Irgendwie klingt es hier, als sei das alles ein lustiges Computerspiel.

Was wurde aus "Frieden schaffen ohne Waffen"? Ich bin im Moment häufig in Mecklenburg, kurz hinter Lübeck unterwegs und in fast jedem Dörfchen hängt irgendwo dieser Slogan an einer Hauswand. Habe ich hier im "Westen" noch nirgends gesehen. Beängstigender Weise führt das zu unglaublichen Stimmengewinnen der AfD.

Ich habe gerade wieder mal Mieter für eine 3-Zimmerwohnung gesucht. 12 der Bewerber waren ukrainische Familien zwischen Anfang 20 und Mitte 30. Keiner der dazugehörigen Männer hatte das Bedürfnis, sein Land mit Waffen zu verteidigen, alle hielten Friedensverhandlungen statt immer weiterer Waffen für notwendig.

Mit diesen Waffen werden Menschen vernichtet und sie bringen unsagbares Leid und zwar auf beiden Seiten, die finanziellen Probleme in den "Geberländern" mal ganz außen vor gelassen. Es kann doch niemand ernsthaft wollen, die Rüstungsindustrie und ihre Lobbyisten mal ausgenommen, dass das endlos so weitergeht.

Und nun feuerfrei....

 

[lektoratte]

Habe ich hier im "Westen" noch nirgends gesehen.

Vielleicht, weil der Westen über Putin und dessen imperialistische Ambitionen keine Illusionen hegt?

Keiner der dazugehörigen Männer hatte das Bedürfnis, sein Land mit Waffen zu verteidigen, alle hielten Friedensverhandlungen statt immer weiterer Waffen für notwendig.

Naja - sähen sie das anders, wären sie vermutlich nicht hier, sondern dort.

Ich würde dir zustimmen, wenn ich nicht den ganz starken Eindruck hätte, wer immer gegen diesen Krieg ist, stürzt plötzlich aus dem Fenster…

 

[Lucie]

Der letzte Satz von @lektoratte trifft es leider auf den Punkt, genau deswegen bin ich froh dass die Ukraine unterstützt wird. Trotzdem hatte ich vor kurzem auch geschrieben dass man nur hier mitlesen muss, den ersten Absatz von @Morris empfinde ich auch so, ich habe dafür Lachsmilie kassierte bei einem Thema das eher zum heulen ist.

 

[sleepy]

Dazu ernsthaft etwas zu schreiben, @Morris, macht doch gar keinen Sinn.
All die Links und Beiträge hier, auch Statements von militärisch / militärpolitisch hochqualifizierten Menschen scheinen deinen Geist ja nicht mal minimal erhellt zu haben, wie sollten das also Diskussionsbeiträge einfacher Forenmitglieder schaffen?

Da sind wir mal wieder bei der Wahrnehmung von Realität. Deine "Wahrheit" ist eben eine völlig andere. Schon allein die Aussage zu den ukrainischen Miet-Interessenten.
Ich habe selbst sehr viel mit UkrainerInnen zu tun, beruflich, aber auch privat. Und wenn sich deine Wohnung 12 junge ukrainische Männer angeschaut haben, noch dazu solche edlen Pazifisten, dann herzlichen Glückwunsch, denn da sind woll alle, die in deinem gesamten Landkreis vorhanden sind, da gewesen.

Hier hingegen gibt es überhaupt keine jungen ukrainischen Männer. Zumindest keine, die noch alle Gliedmaßen besitzen... Hier leben entweder Frauen und Kinder, oder ältere, kranke oder bereits kriegsversehrte Männer. Okay, einen gibt's, der tatsächlich jung und gesund ist, aber der ist alleinerziehender Vater eines schwerstbehinderten, schwerst pflegebedürftigen Kindes und nur deshalb hier und nicht daheim.
Alle anderen sind entweder tot oder in irgendeiner Art und Weise damit beschäftigt, ihr Land gegen die Allmachtsphantasien eines Geisteskranken zu verteidigen.

Und ich habe noch von keiner einzigen der hiesigen UkrainerInnen Äußerungen über den Wunsch nach Friedensverhandlungen gehört. Nach Frieden, ja, natürlich, nichts wünschen sie sich mehr, aber daß mit Putin nicht zu verhandeln ist, wissen sie nur zu gut.
Alle haben bereits Familienmitglieder, Verwandte, Freunde im Krieg verloren und unterstützen trotzdem weiter ihre Streitkräfte beim Kampf um die Freiheit - weil nur ein Sieg ihnen Freiheit ermöglichen könnte. Unter der Knute Russlands haben sie lange genug gelitten.

Wie gesagt, wir werden niemals auf einen Nenner kommen. Nie. Weil es bei diesem Thema keinen gemeinsamen Nenner gibt. Es gibt nur die bittere, traurige, harte, einzig und allein von den Russen geschaffene Realität auf der einen und prorussische Träume und warme Worte auf der anderen Seite. Dazu kommt mir zur Zeit immer mal wieder das bekannte Brecht-Zitat in den Sinn:

"Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!"

 

[embrujo]

Ich denke, niemand hier ist "kriegsbegeistert" und ich wäre froh, wenn der Krieg eher heute als morgen vorbei ist.
Aber nur wenn die Ukraine ein freies, souveränes Land bleibt. Und da ist es an Putin zu sagen, ich stoppe das jetzt und ziehe mich aus den annektierten Gebieten vollständig zurück
Solange das nicht in Aussicht ist, hat die Ukraine jedes Recht, sich zu verteidigen. Da sie das nicht mit eigenen Mitteln kann, braucht sie Unterstützung.

Die, die die Forderung "Frieden schaffen, ohne Waffen" aufstellen, mögen mir erklären, wie das zu bewerkstelligen ist. Und die sollen mir auch erklären, wie die Alliierten es hätten schaffen können, den von Hitler und seinen Schergen angezettelten 2. WK zu beenden.

Mein Motto als alte Lateinerin ist eher: "Si vis pacem, para bellum".

 

[bxjunkie]

Ich finde diese Kriegsbegeisterung aus vermeintlich sicherer Entfernung mehr als beängstigend. Nach dem Motto 'Kamerad, zeig's ihnen, sei nicht feige, lass mich hinter den Baum'.
Irgendwie klingt es hier, als sei das alles ein lustiges Computerspiel.

Ich finde deine ständigen Unterstellungen sind das allerletzte. Mehr hab ich zu deinem unverschämten Post nicht zu sagen, auch weil man sich bei dir im Hamsterrad dreht. Deine Wahrnehmung ist so weit von meiner entfernt das es da keine Diskussionsgrundlage gibt.

 

[snowflake]

Ich finde diese Kriegsbegeisterung aus vermeintlich sicherer Entfernung mehr als beängstigend.

Ich finde diesen Krieg beängstigend. Und ich finde es beängstigend, dass nicht der Aggressor für den Krieg angeklagt wird, sondern die, die dem Angegriffenen, dem Opfer, das Recht auf Gegenwehr zugestehen.

Wenn dich jemand angreift und verprügeln will, wehrst du dich dann, oder steckst du die Hände in die Taschen und lässt ihn machen?
Und falls du dich wehrst, macht dich das zu einem Schläger?

 

[sleepy]

Ich finde diesen Krieg beängstigend. Und ich finde es beängstigend, dass nicht der Aggressor für den Krieg angeklagt wird, sondern die, die dem Angegriffenen, dem Opfer, das Recht auf Gegenwehr zugestehen.

Wenn dich jemand angreift und verprügeln will, wehrst du dich dann, oder steckst du die Hände in die Taschen und lässt ihn machen?
Und falls du dich wehrst, macht dich das zu einem Schläger?

Einfaches, einleuchtendes Beispiel.

Jedem Kindergartenkind wird heute (zu Recht) eingebläut, daß es sich wehren soll, wenn es gemobbt oder drangsaliert wird, daß es sich Unterstützung holen und sich nichts gefallen lassen soll, weil es sonst immer weiter gepiesakt wird.

Die Ukraine soll sich aber nicht wehren, willig ihr Land, oder mindestens beträchtliche Teile davon hergeben und den Bückling vor einem Verrückten machen? Nur damit unsere alten Slogans aus den 80ern mal wieder ihre Berechtigung finden?

 

[Ninchen]

Wenn dich jemand angreift und verprügeln will, wehrst du dich dann, oder steckst du die Hände in die Taschen und lässt ihn machen?
Und falls du dich wehrst, macht dich das zu einem Schläger?

Klar, du hast ja zugeschlagen. Kannst doch mit dem Angreifer vernünftig reden, während er die Zähne ausschlägt und das Nasenbein bricht? /s

 

[snowflake]

Ja. Ebenso als Dritter, wenn man Augenzeuge wird, wie ein Schwächerer von einem Rowdy verprügelt wird.
Man will sich mit dem vielleicht nicht anlegen, hat vielleicht selber Angst. Oder ist Pazifist. Dann kann man sich ja immer noch danebenstellen und mit dem Schläger verhandeln, ob er nicht vielleicht aufhören sollte bzw. um welchen Preis er dazu bereit wäre. Dann hat man sicher das Bestmögliche getan.

 

[Morris]

Einfaches, einleuchtendes Beispiel.

Jedem Kindergartenkind wird heute (zu Recht) eingebläut, daß es sich wehren soll, wenn es gemobbt oder drangsaliert wird, daß es sich Unterstützung holen und sich nichts gefallen lassen soll, weil es sonst immer weiter gepiesakt wird.

Wir wohnen anscheinend in sehr weit entfernten Regionen.

Die Zeiten, in denen Kindern gesagt wurde „prügel zurück“, sind hier in Schleswig-Holstein zumindest zum Glück seit einigen Jahrzehnten vorbei.
Hier wird bereits im Kindergarten (und in der Schule natürlich auch) Deeskalation gepredigt und gelehrt.
Unterstützung holen bei Gewalt sicher. Gegengewalt hingegen nicht.
Eine Spirale der Gewalt, mit immer heftigeren Mitteln, ist niemals zielführend.

Und natürlich ist Putins Angriff völkerrechtswidrig und verbrecherisch, daran gibt es doch gar keine Zweifel.

 

[Morris]

Die Ukraine soll sich aber nicht wehren, willig ihr Land, oder mindestens beträchtliche Teile davon hergeben und den Bückling vor einem Verrückten machen? Nur damit unsere alten Slogans aus den 80ern mal wieder ihre Berechtigung finden?

Alte „Slogans aus den 80igern“?

„Frieden schaffen ohne Waffen“ gilt/galt Deiner Ansicht nach offenbar nur, solange ohnehin Frieden herrscht, dieser also gar nicht erst geschaffen werden muss?
Das wäre nun völlig absurd.

 

[embrujo]

Und natürlich ist Putins Angriff völkerrechtswidrig und verbrecherisch, daran gibt es doch gar keine Zweifel.

Wie soll sie denn deiner Meinung nach ablaufen, die Deeskalation gegenüber Putin?

 

[bxjunkie]

Wie soll sie denn deiner Meinung nach ablaufen, die Deeskalation gegenüber Putin?

Na wie schon? Keine Waffen an die Ukraine liefern, damit diese kapitulieren müßen..und zack ist Frieden Zu welchem Preis ist ja völlig unerheblich. Das jemand wie Putin dann weitermachen wird..geschenkt, man kann mit dem sicher vorher reden und verhandeln..hat ja im Fall des Angriffs auf die Ukraine auch so gut geklappt...nicht. Ich sag ja Hamsterrad.

 

[DobiFraulein]

wollt ihr mit so Leuten wie Morris, die das Ganze - warum auch immer - aus einer anderen Seite betrachten, eigentlich überhaupt einen Diskurs?

Ohne mich jetzt auf irgendeine Seite stellen zu wollen. Aber ich zumindest hätte keine Lust mehr, Fragen zu beantworten, wenn "meine" Antworten schon vorweggegriffen werden.

 

[embrujo]

Was mich betrifft, ich hätte schon gern eine Antwort.
Auch weil es hier kein "wir" gibt. Für mich jedenfalls nicht.

 

[sleepy]

Was ein paar Leute hier einfach unglaublich gut beherrschen, auch Morris, ist dieses Verdrehen oder zuspitzen von Statements anders Denkender.

Ja, @Morris , wir wohnen tatsächlich einige hundert Kilometer auseinander. (Was vielleicht auch ganz gut ist. ) Und die Worte "Prügel zurück", die du da versuchst mir unterzujubeln, habe ich nie geschrieben. Lies nochmal nach.
Es geht nicht um Prügeln, es geht darum, sich Prügeln oder auch "nur" Beleidigen, Mobben nicht gefallen zu lassen. Ich kenne keine einzige Mutter, die da heute sagen würde: "Oh, der Kevin hat dich gehauen, weil er deine Mütze haben wollte? Dann versuch doch mal ganz in Ruhe mit ihm zu sprechen und eine Einigung mit ihm zu finden. " Nein. Jede Mutter würde ihrem Kind sagen, dass es sofort zur Lehrerin damit gehen soll oder das Zuhause erzählen soll, damit die Eltern einschreiten.
Im Grunde weißt du das aber auch ganz genau, daß es so gemeint war.

Und was die alten Slogans aus den 80ern betrifft: ja, ganz genau, die galten damals. Heute ist die Situation eine völlig andere. Und in dieser Situation passt dieser zugegebenermaßen schöne Wunschtraum nicht mehr.
Ich habe selbst meine halbe Jugend in Menschenketten gegen Cruise Missiles gestanden. Hätte ich damals geahnt, was die Russen Jahrzehnte später abziehen, hätt' ich's mir glatt gespart.

 

[lektoratte]

„Frieden schaffen ohne Waffen“ gilt/galt Deiner Ansicht nach offenbar nur, solange ohnehin Frieden herrscht, dieser also gar nicht erst geschaffen werden muss?
Das wäre nun völlig absurd.

Eigentlich nicht. Wir hatten ja damals keinen offenen Krieg. Aber jede Menge Waffen, weil nur so der Frieden angeblich gewahrt werden konnte.

Das mag eine Weile so gewesen sein, aber irgendwann, nach 30 Jahren oder mehr des „Gleichgewichts des Schreckens“, immer mit der Gefahr im Nacken, dass ein Missverständnis die Menschheit auslöscht, stellte sich halt die Frage, ob man denselben Zustand nicht auch ohne Waffen erhalten oder nicht sogar noch ausbauen kann.

Insofern war der Slogan durchaus gut gewählt.

Heute sehe ich eine komplett verschiedene Ausgangssituation und aktuell wäre es sicher gut, wenn beide Seiten weniger Waffen hätten - ich sehe aber zumindest auf einer Seite keinen, mit dem man diesbezüglich derzeit verhandeln könnte.

Es passt halt nicht immer. Im 1. Weltkrieg hätten weniger Waffen (und weniger Nationalismus) bei allen Beteiligten vermutlich das Schlimmste verhindert.
Weil vorher schon alle Beteiligten bis an die Zähne bewaffnet in den Startlöchern für einen Krieg hockten, von dem jede Nation dachte, dass sie ihn gewinnen könnte.

Im 2. Weltkrieg hätten weniger Waffen nur auf einer Seite einen positiven Effekt gehabt, weil es einen klaren Agressor gab.
Und so sehe ich die Lage hiet auch.

Von Kriegsbegeisterung kann bei mir keine Rede sein.

Aber mit wem soll man in Russland verhandeln? Bevor derjenige aus dem Fenster fällt?

Gar nichts halte ich übrigens von Versuchen, hinterrücks geheimdienstlich irgendwas zu drehen und in Russland „westlich genehme“ Leute zu installieren, mit denen man dann verhandeln kann.
Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass das möglich ist, hat sowas langfristig mW noch nie was Gutes bewirkt.