WTF ?!-Thread

Nein, jetzt bin ich doch missverstanden worden...

Ich halte jede so hohe Zustimmung für gelenkt, geformt, erzwungen..

Ich kann mir keine so absolute Zustimmung vorstellen, die freiwillig erfolgt, wenn denn Oppositionelle gern mal verschwinden.

Dies dann als Qualitätsmerkmal zu deuten, verstört mich. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Wahlvorgang an und für sich nicht korrekt war
 
Siehst du ich glaube eben nicht, das so eine hohe Zustimmung erzwungen sein muss - gelenkt vielleicht, aber auch wenn es gelenkt ist, so ist es eben trotzdem eine Zustimmung.
Berlusconi ist/war doch auch so ein Fall - ja er hatte die Medien in der Hand, aber er wurde trotzdem gewählt.

Ich glaube auch nicht, dass Pyrrha dies als Qualitätsmerkmal für Putin deutet, aber es ist nunmal Fakt und jede Veränderung muss daher aus Russland selbst kommen. Gleiches gilt auch für Nordkorea - da sichert der Westen mit seinen Aktionen nur den Stuhl des Diktators.
 
Berlusconi wurde nicht von 80% der Bürger unterstützt, ganz sicher nicht. Noch nicht einmal von 80% der Wähler (die Wahlbeteiligung war auch nicht sonderlich hoch)... Deshalb hinkt in dieser Beziehung schon der Vergleich
 
In der Hoffnung, daß wir uns hier nicht wieder gegenseitig an die Gurgel gehen, sag ich auch mal meine Meinung. Es ist meine Meinung. Die unterscheidet sich naturgemäß von anderen. Jeder hat seine Meinung und darf sie vertreten, egal wie man zu ihr gelangt ist. Das gestehe ich jedem zu und erwarte das auch von anderen. Das betone ich nur, weil politische Diskussionen oft grenzwertig sind, besonders im Internet.


Es gibt viele Missstände in Russland, das ist unbestritten. Dazu gehört der Umgang mit der Opposition ebenso wie eine weitverbreitete Homophobie. Letzteres beschämt mich als Christ ganz besonders, da dies auch stark religiös bedingt ist, wenn auch nicht nur. Beides (und anderes mehr) sind jedoch innenpolitische Angelegenheiten, die wir zwar verurteilen können, aber nur begrenzt beeinflussen. Und wenn man dabei übertreibt, kann es durchaus zu Trotzreaktionen kommen. Es sollte einigermaßen einleuchten, daß Russland sich gerade von Deutschland ungern belehren lässt, ob zu recht oder unrecht.

Zu den Vorteilen einer Demokratie (bzw. unseren aktuellen westlichen Demokratien und wie wir sie "leben") gegenüber einer angeblichen Diktatur wie in Russland möchte ich folgendes zu bedenken geben: Die beiden Tschetschenienkonflikte waren die ersten und einzigen militärischen Konflikte seit dem Afghanistankrieg, der ja noch unter sowjetischer Flagge geführt wurde und den wir in diesem Moment aus nahezu identischen Gründen fortführen, lediglich der Name des Gegners wurde geändert. Die, die wir wählen, führen unsere Soldaten in unserem Namen und für die Demokratie in Kriege in Ländern, die uns nie etwas getan haben. So werden wir im Namen der Demokratie von einigen wenigen missbraucht. Und da können wir auch wählen, wen wir wollen, das wird sich nicht ändern. Schon Mark Twain meinte: "Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten."

Zu den Tschetschenienkriegen: Beide hatten unterschiedliche Ursachen. Der erste war ein Unabhängigkeitskrieg. Eigentlich vergleichbar, mit dem, was wir heute in der Ukraine sehen. Aber wo ist der Unterschied zwischen tschetschenischen Unabhängigkeitsbestrebungen und ukrainischen ? Oder kosovarischen ? Oder baskischen ? Warum gibt es diese westliche Doppelmoral, das dort zu verurteilen und es anderswo zu billigen oder sogar aktiv zu unterstützen ? Wer gibt uns denn das Recht dazu ?

Der zweite Tschetschenienkrieg hatte komplett andere Ursachen. Dabei muss man berücksichtigen, daß es strittig ist, ob man überhaupt von einem Krieg im herkömmlichen Sinne oder einem Bürgerkrieg sprechen muss, da Tschetschenien zu diesem Zeitpunkt zwar autonom, aber Teil des russischen Staatenverbandes. war und nach wie vor ist. Genau wie Dagestan, wo der Konflikt seinen Ausgangspunkt hatte, als islamistische Extremisten aus aller Herren Länder dort gewaltsam einmarschiert sind und einen Islamistenstaat und teils bereits die Scharia eingeführt haben, trotz Widerstandes der Einheimischen. In einer russischen Republik, wohlgemerkt. Zeitgleich gab es die Anschläge auf Wohnhäuser in Moskau und diese Horrorgeiselnahme in dem Theater, die im Desaster endete.

Diese Islamisten hatten ihre Basis in Tschetschenien und haben somit Putin zumindest den Vorwand geliefert, dort einzumarschieren. Selbst wenn es nur ein Vorwand war, was unterscheidet ihn von den Vorwänden, die wir uns einfallen lassen wie Massenvernichtswaffen im Irak ?

Also nochmal: Während die USA und ihre Helfershelfer inklusive uns in den letzten Jahrzehnten die Welt mit Krieg überziehen, hat Russland genau wen überfallen und auf irgendeine Art und Weise bekehrt ? Und er ist der schlimmste Aggressor und die größte Gefahr im Moment, wenn man unseren Medien glauben darf ?

Und ich spreche hier nicht nur von militärischen Kriegen, sondern auch von den wirtschafltichen Sanktionen, eine besonders perfide Art der Kriegsführung, die letztlich immer die Schwachen trifft. Da klebt das Blut von Millionen unschuldigen Menschen an unseren demokratischen Händen. Und die Russen sind böse, weil sie Hilfslieferungen nach Syrien und in die Ostukraine schicken, die man unterbinden muss ? Das ist der blanke Zynismus.

Zum Abschluss möchte ich nochmals ausdrücklich betonen, daß all das meine ganz persönliche Meinung ist und ich ganz bestimmt Putin nicht schönreden will. Ich will nur auf die Doppelstandards hinweisen, die wir manchmal setzen. Zu meiner Meinung gehört ebenso, daß mir bewusst ist, daß Putin auch nur eine Rolle spielt und im Endeffekt ähnlich psychopathisch veranlagt ist wie wohl alle großen "Führer" dieser Welt.
 
Nein, jetzt bin ich doch missverstanden worden...

Ich halte jede so hohe Zustimmung für gelenkt, geformt, erzwungen..

Ich kann mir keine so absolute Zustimmung vorstellen, die freiwillig erfolgt, wenn denn Oppositionelle gern mal verschwinden.

Dies dann als Qualitätsmerkmal zu deuten, verstört mich. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Wahlvorgang an und für sich nicht korrekt war

Nein tut mir leid, da irrst du dich. Gerade die "Krimkrise" und die sturre Haltung Putins dazu hat die russische Seele mit dem gekränkten Nationalstolz gestreichelt. Putin ist innerhalb seines Landes gerade bei der Jugend sehr beliebt. Denkst du, die ganzen Macho-Posen sind für die alten Omas?
lies dir mal einige Pupbliaktionen durch, zB von Lew Gudkow (Systemkritiker, soweit möglich).

Nur weil du es dir scheibar nicht vorstellen kannst, heißt es nicht- das ist nicht so sein kann. Die Russen haben einen starken Führer gesucht, nach Jelzin konnte es nur besser werden- und trotz alle Probleme innerhalb des Landes geht es den Russen eben heute besser als vorher- vielleicht in anderem Maße wie wir und das wünschen würden- aber es ist so.

PS:Gugl hat es eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht.- vielleicht sollte ich mehr Worte schreiben, damit es besser verstanden wird :)
 
Hallo guglhupf,
Danke für die lange Beitrag. Ich lese gerne auch andere Meinungen. Ich kann dir in Vielen auch zustimmen, was Du geschrieben hast.
Es ist aberso, das ich für Meinungsfreiheit bin. Es gibt gewiss noch einige sog. Demokratien, wo es auch nicht funktioniert. Mein Sozialisation hängt bestimmt damit zusammen, das für mich Unterdrückung von Andersdenkende und jeder Art von Diskriminierung ein "rotes Tuch" ist. Krieg ist für mich menschenverachtend und egal wer es führt, kann ich es persönlich nicht gut heissen. Gewalt erzeugt nur Gewalt, ich bin ein unverbesserliche Optimist und Pazifist.
 
Putin lebt auch immer noch sehr stark davon, daß er bei seinem Antritt mit dem eisernen Besen gekehrt und den Scherbenhaufen, den die alkoholkranke Witzfigur Jelzin hinterlassen hat, beseitigt hat, der es wiederum nicht verhindert hat, daß sich einige Wenige nach dem Zusammenbruch der UdSSR unglaublich auf Kosten vieler beriechert haben. Oligarchen nennt man die heute, und so mancher Oligarch, der dafür ins Gefängnis oder ins Exil musste, wurde uns hier als bemitleidenswertes Opfer politischer Verfolgung verkauft.

Das ist quasi schon ein regelrechter Mythos, der Putin da umgibt, der natürlich auch aufrecht erhalt wird. Da gibt keine Unterschiede beim Ansehen in der Gesellschaft, er hat junge und alte Anhänger, wie auch junge und alte Gegner. Russland und die Russen sind nicht so viel anders als wir. Letztlich will doch jeder nur seine Ruhe. ;)
 
Das ist quasi schon ein regelrechter Mythos, der Putin da umgibt, der natürlich auch aufrecht erhalt wird. Da gibt keine Unterschiede beim Ansehen in der Gesellschaft, er hat junge und alte Anhänger, wie auch junge und alte Gegner. Russland und die Russen sind nicht so viel anders als wir. Letztlich will doch jeder nur seine Ruhe. ;)

Ja, aber gerade die "Generation Putin" ist aktuell seine größte Anhängerschaft, für sie geht aktuell eben nur bergauf- sie kennen es ja nicht anders. Natürlich gibt es auch da kritische Stimmen- wie du bereits sagtest.

gerade die Oligarchen wurden und werden bei uns als immer als die "armen Gegner" verkauft- solange das System sie reich gemacht hat, waren alle ruhig- nur einige wollten eben sich dann auch in die Politik einmischen (nachdem die Taschen voll waren).

Bsp: Chodorkowski - knapp 15 Mrd hatte der " Gute" und selbst der europ. Gerichtshof f. Menschenrechte hat die Verurteilung als nicht politisch eingestuft - bei uns wurde das immer ganz anders in den Medien dargestellt ;)
 
Ich habe mich nicht genau ausgedrückt: Die Oligarchen meinte ich nicht, sondern Künstler, Presseleute und Opposition.
 
Das kommt auch oft auf den Einzelfall an. "Künstler" wie Pussy Riot, die Kirchen schänden und ausschliesslich durch perverse Obszönitäten auffallen, werden es dort auch in hundert Jahren und ganz ohne Putin noch schwer haben, da können wir die hier noch so sehr feiern und es ungerecht finden, daß die Russen sowas nicht wollen. Ich habe die mal als Beispiel genommen, weil diese Farce ja hier zu einem unglaublichen Spektakel geführt hat. Daß solche "Künstler" übrigens einen Bärendienst für die Homosexuellen und deren Bewegung sind, ist doch letztlich auch nur logisch.

Was nicht die tatsächlichen Missstände leugnet, aber manchmal lohnt es sich doch, näher hinzuschauen.

Schau dir mal bitte die "künstlerischen" Geniestreiche von Pussy Riot an, für die man sich hier so ins Zeug gelegt hat:



Wobei das natürlich auch wieder eine Grundsatzfrage ist, ähnlich wie "Was darf Satire" ist es hier "Was darf Kunst" ? Nicht nach unseren Maßstäben. ;)
 
Was darf Kunst oder Satire ist und wird immer umstritten sein. Es war auch so mit die Karikaturen, die hätte ich persönlich nicht veröffentlicht. Ich bin auch kein Fan von Pussy Riot und fand ihre Aktionen auch nicht gut. Muss aber auch sagen ich fand die Reaktionen ebenso schäbig. In den Fall bei den Karikaturen sogar menschenverachtend.
 
Die karikaturen hat man nicht in die moskeen ausgehaengt, von dem her...
was pussy riot gemacht hat, geht fuer mich gar nicht, weder in rusland noch bei mir vor die haustuere.
 
In Fällen wie bei Pussy Riot gibt es eigentlich kaum Spielraum, da dies eine Art "Kunst" ist, die den Leuten aufgezwungen wird. Wer Kunst sehen möchte, geht ins Museum oder auf Veranstaltungen oder sonstwas, aber er entscheidet sich freiwillig dafür. Gruppensex mit Schwangeren in öffentlichen Museen oder Kirchenschändungen werden in Russland offenbar (noch) nicht als "Kunst" wahrgenommen (und ich habe da sogar Verständnis für) und wie Coony schon sagte, müssen wir uns damit abfinden, daß anderswo nun mal die Uhren anders ticken. Pussy Riot hat auch keinerlei Fanbase dort, die haben von Anfang an nur widerlich provoziert. Es war mitnichten so, daß man die einfach mir nichts dir nichts ins Gefängnis gesteckt hat, nur weil sie Putin kritisiert haben.

Mit Hebdo ist das auch irgendwie nicht wirklich zu vergleichen, allein schon vom Ausgang her verbietet sich das. Aber ich verstehe schon, wie du das eigentlich meinst. :)
 
Ja ich weiß. War ja auch keine Schuldzuweisung oder sowas. Du hast dich halt dazwischengeschoben mit deinem Post, ich hätte es besser zitiert. ;)
 
Wie gesagt, ich habs schon verstanden. Ausserdem habe ich ja die Satire ursprünglich ins Spiel gebracht. ;)
 
In der Hoffnung, daß wir uns hier nicht wieder gegenseitig an die Gurgel gehen, sag ich auch mal meine Meinung. Es ist meine Meinung. Die unterscheidet sich naturgemäß von anderen. Jeder hat seine Meinung und darf sie vertreten, egal wie man zu ihr gelangt ist. Das gestehe ich jedem zu und erwarte das auch von anderen. Das betone ich nur, weil politische Diskussionen oft grenzwertig sind, besonders im Internet.


Es gibt viele Missstände in Russland, das ist unbestritten. Dazu gehört der Umgang mit der Opposition ebenso wie eine weitverbreitete Homophobie. Letzteres beschämt mich als Christ ganz besonders, da dies auch stark religiös bedingt ist, wenn auch nicht nur. Beides (und anderes mehr) sind jedoch innenpolitische Angelegenheiten, die wir zwar verurteilen können, aber nur begrenzt beeinflussen. Und wenn man dabei übertreibt, kann es durchaus zu Trotzreaktionen kommen. Es sollte einigermaßen einleuchten, daß Russland sich gerade von Deutschland ungern belehren lässt, ob zu recht oder unrecht.

Zu den Vorteilen einer Demokratie (bzw. unseren aktuellen westlichen Demokratien und wie wir sie "leben") gegenüber einer angeblichen Diktatur wie in Russland möchte ich folgendes zu bedenken geben: Die beiden Tschetschenienkonflikte waren die ersten und einzigen militärischen Konflikte seit dem Afghanistankrieg, der ja noch unter sowjetischer Flagge geführt wurde und den wir in diesem Moment aus nahezu identischen Gründen fortführen, lediglich der Name des Gegners wurde geändert. Die, die wir wählen, führen unsere Soldaten in unserem Namen und für die Demokratie in Kriege in Ländern, die uns nie etwas getan haben. So werden wir im Namen der Demokratie von einigen wenigen missbraucht. Und da können wir auch wählen, wen wir wollen, das wird sich nicht ändern. Schon Mark Twain meinte: "Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten."

Zu den Tschetschenienkriegen: Beide hatten unterschiedliche Ursachen. Der erste war ein Unabhängigkeitskrieg. Eigentlich vergleichbar, mit dem, was wir heute in der Ukraine sehen. Aber wo ist der Unterschied zwischen tschetschenischen Unabhängigkeitsbestrebungen und ukrainischen ? Oder kosovarischen ? Oder baskischen ? Warum gibt es diese westliche Doppelmoral, das dort zu verurteilen und es anderswo zu billigen oder sogar aktiv zu unterstützen ? Wer gibt uns denn das Recht dazu ?

Der zweite Tschetschenienkrieg hatte komplett andere Ursachen. Dabei muss man berücksichtigen, daß es strittig ist, ob man überhaupt von einem Krieg im herkömmlichen Sinne oder einem Bürgerkrieg sprechen muss, da Tschetschenien zu diesem Zeitpunkt zwar autonom, aber Teil des russischen Staatenverbandes. war und nach wie vor ist. Genau wie Dagestan, wo der Konflikt seinen Ausgangspunkt hatte, als islamistische Extremisten aus aller Herren Länder dort gewaltsam einmarschiert sind und einen Islamistenstaat und teils bereits die Scharia eingeführt haben, trotz Widerstandes der Einheimischen. In einer russischen Republik, wohlgemerkt. Zeitgleich gab es die Anschläge auf Wohnhäuser in Moskau und diese Horrorgeiselnahme in dem Theater, die im Desaster endete.

Diese Islamisten hatten ihre Basis in Tschetschenien und haben somit Putin zumindest den Vorwand geliefert, dort einzumarschieren. Selbst wenn es nur ein Vorwand war, was unterscheidet ihn von den Vorwänden, die wir uns einfallen lassen wie Massenvernichtswaffen im Irak ?

Also nochmal: Während die USA und ihre Helfershelfer inklusive uns in den letzten Jahrzehnten die Welt mit Krieg überziehen, hat Russland genau wen überfallen und auf irgendeine Art und Weise bekehrt ? Und er ist der schlimmste Aggressor und die größte Gefahr im Moment, wenn man unseren Medien glauben darf ?

Und ich spreche hier nicht nur von militärischen Kriegen, sondern auch von den wirtschafltichen Sanktionen, eine besonders perfide Art der Kriegsführung, die letztlich immer die Schwachen trifft. Da klebt das Blut von Millionen unschuldigen Menschen an unseren demokratischen Händen. Und die Russen sind böse, weil sie Hilfslieferungen nach Syrien und in die Ostukraine schicken, die man unterbinden muss ? Das ist der blanke Zynismus.

Zum Abschluss möchte ich nochmals ausdrücklich betonen, daß all das meine ganz persönliche Meinung ist und ich ganz bestimmt Putin nicht schönreden will. Ich will nur auf die Doppelstandards hinweisen, die wir manchmal setzen. Zu meiner Meinung gehört ebenso, daß mir bewusst ist, daß Putin auch nur eine Rolle spielt und im Endeffekt ähnlich psychopathisch veranlagt ist wie wohl alle großen "Führer" dieser Welt.


Hast Du gut dargestellt und auf den Punkt gebracht, Gugl.

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