Die Schuld liegt beim Halter

[lektoratte]

Crab, ich kenne (vom Hörensagen - weiß ja, ich komme vom Land, wo es einige gibt, und mein Onkel ist Jäger und hatte jahrelang einen DKH ) schon auch mehrere Vorfälle mit Jagdhunden. Wobei ich nur von einem sicher weiß, dass es ein DKH war (entweder der Vater oder der Vollbruder der Hündin meines Onkels), bei den anderen nur, dass es ein "Jagdhund" war)

Die schaffen es nur nicht unbedingt in die Presse.

Alle passierten im Familienkreis (also der Hundehalter), und die Opfer waren in allen Fällen (im Moment komme ich auf mindestens 3) Kleinkinder zwischen einem und 4 Jahren.

Genauere Umstände zwangsläufig nicht unbedingt bekannt, idR gehörte der Hund älteren Verwandten der gebissenen Kinder, die aber entweder im selben Haus wie die Familie lebten, oder die Kinder regelmäßig (also, ein bis zweimal wöchentlich oder öfter) zu Besuch hatten.

Es war allerdings nie offensichtlich Futter im Spiel, auch wenn das häufig von den völlig überraschten Besitzern gemutmaßt wurde. Weil sie wussten, dass ihre Hunde da schwierig waren und eigentlich deswegen extrem aufpassten bzw. die Kinder und Eltern entsprechend instruiert haben. (Also, so das dem Alter entsprechend möglich war.) - Einmal allerdings ein Sofa oder zumindest der Hundeschlafplatz, den das Kind bei Weg aus dem Raum passieren musste (ähnlich wie in dem anderen Fall oben, wo der zugehörige Hund allerdings ein Berner war.)

Allerdings blieb es da nicht beim simplen Abschnappen (das ja bei "Hund in der Größe vs. Kleinkind schnell trotzdem übel ausgehen kann), das war schon ein wirklich schwerer Vorfall.

Ich würde sagen, über die Hälfte der schweren Beißvorfälle in meinem Umkreis betrifft Jagdhunde - das könnte aber auch daran liegen, dass in meiner alten Heimat wirklich fast jeder Landwirt einen hatte, es also entsprechend viele Hunde dieser Rassen gab.

 

[Crabat]

Mein Opa hatte DD. Richtige Dreckdinger. Ich hatte, zu Recht, eine ziemliche Angst vor denen. Die haben mich auch bei jeder Gelegenheit angedroht und auch gestellt. Ich konnte dort nichtmal alleine aufs Klo gehen. Waren halt ziemlich territorial und ressourcenaggressiv.
Wenn ich draussen beim Gassi herumgerannt bin, oder auf dem Dreirad geflitzt bin, hat die das kaum interessiert.
(Balljunkies waren es allerdings auch nicht, die hatten kein Spielzeug)

 

[Podifan]

Hm, Podi Du weisst schon dass ich Gebrauchshunde im Sinne des Vdh meinte. Jagdhunde sind auch "Jagdgebrauchshunde", usw.
Ja, klar fangen Windhunde auch Wild, aber wichtiger ist ihnen das hetzen, oder? Es ist ja kein Zufall, dass Windhunde und auch Nordische meistens auf Spielzeug nicht so abfahren und dabei nicht zu Junkies werden.

Übrigens hetzt mein Balljunkie GAR nicht. Der lässt jeden Hasen laufen.

Ich hatte mir die Sache mit dem VDH schon gedacht, aber warum so eine Trennung machen?
Ein Hund, der einen Arbeit erledigt und dafür gebraucht wird ist doch ein Gebrauchshund, oder?
Wobei ich das, was hier allgemein als Jagdhund bezeichnet auch nicht als wirkliche Jagdhunde sehe!

Also die größten Jagdsäue unter den Podencos, die ich kenne, interessiert Spielzeug tatsächlich nicht.
Es sei denn, es hat Fell und lebt!
Ein Exemplar davon haben wir hier und auf Treffen und den Ausläufen finden sich auch viele.
Herrchen oder Frauchen bestätigen jedes mal - kein Spaß an Bällen, kein Spaß an anderem Spielzeug!

Aber auch auf der Rennbahn ist es Ziel der Hunde die Beute zu fangen und das kann man oft auch eindrucksvoll sehen,
Und Kimba, die ja nicht ohne Leine durch die Gegend rennen darf fängt sich halt Mäuse, denen sie aber keinesfalls hinterher hetzt.
Und so ist es auch bei vielen Jagd begeisterten Podis.
Hier ist keinesfalls der Weg das Ziel!

 

[Crabat]

Die Trennung deswegen, weil ich sonst so viele Rassen mit ähnlichen Eigenschaften einzeln aufzählen müsste, da die gar keinen Gebrauch mehr haben- aber immernoch dementsprechend agieren.
Und Windhunde hierzulande auch keine Gebrauchshunde sind. Da müsste man dann immer hin und her sortieren und aufzählen, wer irgendwo, irgendwann mal oder heute Gebrauchshunde ist, und wer jetzt nicht mehr, aber früher, oder in Zukunft...in Pakistan...

 

[Podifan]

....................

Allerdings blieb es da nicht beim simplen Abschnappen (das ja bei "Hund in der Größe vs. Kleinkind schnell trotzdem übel ausgehen kann), das war schon ein wirklich schwerer Vorfall.

Ich würde sagen, über die Hälfte der schweren Beißvorfälle in meinem Umkreis betrifft Jagdhunde - das könnte aber auch daran liegen, dass in meiner alten Heimat wirklich fast jeder Landwirt einen hatte, es also entsprechend viele Hunde dieser Rassen gab.

Und gerade in früheren Zeiten und in ländlichen Gegenden wurden "Jagdhunde" auch nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst und sie waren auch nicht all zu oft Familienhunde.
Zumindest sah es hier so aus und ich denke schon, dass es weit verbreitet war die Hunde so zu halten.
Entsprach dem Zeitgeist und dem Bild, was man von Hunden hatte, die "nur" ihre Arbeit machen sollten!

 

[Podifan]

Die Trennung deswegen, weil ich sonst so viele Rassen mit ähnlichen Eigenschaften einzeln aufzählen müsste, da die gar keinen Gebrauch mehr haben- aber immernoch dementsprechend agieren.
Und Windhunde hierzulande auch keine Gebrauchshunde sind. Da müsste man dann immer hin und her sortieren und aufzählen, wer irgendwo, irgendwann mal oder heute Gebrauchshunde ist, und wer jetzt nicht mehr, aber früher, oder in Zukunft...in Pakistan...

O.k. kann einen dann schon schwindelig machen, stimmt!

Bei genauer Betrachtung gäbe es ja dann auch nur Gebrauchshunde, da ja irgendwie jede Rasse, oder jeder Hund, einen Zweck erfüllt.
Und wenn er auch nur jemanden Gesellschaft leistet!

 

[lektoratte]

Podi, die betreffenden Hunde lebten alle mit im Haus, und zumindest die 3 Vorfälle, von denen ich geschrieben habe, passierten alle dort.

Wie sie angefasst wurden, kann ich dir nicht sagen, aber generell wurden früher die Hunde anders angefasst als heute.

Was nicht heißt, dass damals mehr oder weniger passiert wäre.

 

[Podifan]

Podi, die betreffenden Hunde lebten alle mit im Haus, und zumindest die 3 Vorfälle, von denen ich geschrieben habe, passierten alle dort.

Wie sie angefasst wurden, kann ich dir nicht sagen, aber generell wurden früher die Hunde anders angefasst als heute.

Was nicht heißt, dass damals mehr oder weniger passiert wäre.

Hier hat man schon gemerkt, ob jemand einen Hund hatte, der eine Aufgabe erfüllen soll, sei es bei der Jagd helfen oder den Hof bewachen, oder ob der Hund als Freund der Familie da war.
Und in letzterem Fall unterschied sich die Haltung nicht wirklich von dem, was wir jetzt kennen.

Aber o.k. kann natürlich anderswo deutlich anderes ausgesehen haben.

 

[Podifan]

................

Vielleicht ein simpleres Beispiel - in unbekannter Umgebung ist sie erst unsicher und traut sich z.B. eine Treppe nicht rauf oder runter. Leine ich sie dann einfach an und gehe mit ihr die Treppe, dann reicht ein einfacher Leinenimpuls und sie geht ganz normal mit. Kein flüchtendes Ziehen oder Zurückweichen, so als wenn sie denken würde "ach so, okay, passt schon".

Warum ist sie unsicher?
Sie kennt es nicht und das macht ihr Unbehagen,
Es könnte ja etwas passieren, es könnte gefährlich sein.
Und davor hat man was?
Angst!

Ist doch nicht so einfach es zu trennen!

Vielleicht sollte man das Ganze mal biochemisch, aus der hormonellen Sicht betrachten?
Ob wir da einen nennenswerten Unterschied fest stellen können, außer vielleicht der Menge der Hormone, die da im Spiel sind?

Hier mal was zu Angst und Furcht!

Was das Beute fangen anbelangt ist mir eine nette Geschichte, aus Norddeich, eingefallen.

Wenn wir am Hundestrand sind gehe ich mit Kimba erst einmal alles ab und wo sie anschlägt wird sie angepflockt und darf nach Herzenslust nach Mäusen buddeln.
Wie auch sonst trafen wir, an jenem Tag, viele nette Menschen, mit denen wir uns unterhielten.
Ein paar davon fingen an unsere Hunde durch zuzählen und kamen auf drei.
Wir korrigierten sie dann und wiesen auf Kimba.
Sie fragten, warum sie denn nicht zu uns käme und wir erklärten, dass sie dort angepflockt sei, um da buddeln zu können.
Aber das könnte sie ja auch hier, und sie wiesen auf den schönen, weißen Sand unter uns.
Wir waren davon ausgegangen, dass sich die Aussage von selber erklärt, war aber nicht so.
Und so mussten wir erst mal erklären, dass sie nicht buddelt um des Buddelns Willen, sondern schon ein Ziel hat, nämlich die Mäuse, die sie dort fängt und mit Genuss vertilgt!

 

[Mauswanderer]

Naja, vielleicht fallen Dir aber auch nur assi- gekleidete Leute mit kleinen Mischlingen nicht so sehr als Klientel auf?
Wenn ich so rumschaue haben abgewrackte Leute öfter kleine abgewrackte Mixe dabei, als krasse Staffs mit teuren Nietenhalsbändern. Nur fällt mein Blick eher auf die Staffs...und dann auch auf den Halter.

Es gibt sicher verschiedene Kategorien von Assis Darueber muesste man mal eine soziologische Studie machen.

Ich kann das mit dem Klientel schon verstehen. Auch umgekehrt betrachtet ergibt es sinn. Wenn ich ein Assi bin der sich ueber Aeußerlichkeiten als ganzer Kerl definieren muss (Krass fetten BMW fahren, Rap hoeren, Witze ueber Frauen machen) und einen Hund haben moechte, hole ich mir nunmal keinen Pudel. Das muss schon was sein das als Penisverlaengerung missbraucht werden kann. Und das sind dank ihres Rufes nunmal leider Pit, Staff, Molosser und in eingerschaenktem Maße auch Schaeferhund und HSHs, speziell Kangals.

 

[Mauswanderer]

Wobei jede Rasse ihr Klientel hat. Im positiven wie im negativen Sinne.
Ich sehe manchmal Leute mit Staff die dann in ein Auto mit Pit, Staff & Co. -Aufkleber steigen, die Buttons mit irgendwelchen Tierschutzaussagen an der Jacke haben oder so einen "Gegen Diskriminierung"-Shirt tragen. Da denke ich mir dann auch "Ha, Klientel" Aber eben im positiven Sinne... Diese Soka-Run-Tierschuetz-Ich-kaempfe-fuer-Listenhunde-Leute.

 

[Coony]

Nein Podi Unsicherheit ist nicht gleich Angst genausowenig wie Unbehagen. Eine Situation kann mir unbehaglich sein, ohne dass ich Angst verspüre - z.B. stinkende Menschen in den Öffis oder ein Eindringen in meine Privatsphäre, bzw. ich werde in die Privatsphäre anderer reingezogen z.B. ein fummelndes Paar sitzt dir gegenüber. Mein Hund kann ebenso Unbehagen empfinden ohne dabei Angst zu haben - z.B. Krallenschneiden bereitet ihr eindeutig Unbehagen, aber Angst hat sie keine. Ebenso Körperkontakt mit fremden Menschen - Unbehagen Ja, Angst Nein.

Das gleiche gilt für Unsicherheit - auch die geht nicht zwingend mit Angst einher. Mein Hund hat bei dem Treppenbeispiel keine Angst, sie weiß nur nicht, wie sie sich verhalten soll, bzw. ja es ist ihr unbekannt, aber auch das geht nicht zwingend mit Angst einher, denn der gesammte Alltag besteht zum größten Teil aus Unbekanntem.

Man kann es auch nicht alles auf die hormonellen Prozesse im Gehirn schieben, denn der Ablauf/das Resultat ist bei ziemlich unterschiedlichen Dingen wohl ähnlich bzw. gleich.

 

[matty]

"Erstarren" ist - sagte mal jemand aus meiner angeheirateten Verwandtschaft, der überwiegend mit traumatisierten Patienten arbeitet - die äußerste Reaktion auf extreme Angst.

Wenn man nur diese Angst als "Angst" definiert, und alles andere als "Unsicherheit" oder "Furcht", dann ist die Aussage von Coony korrekt.

Das tut aber offenbar längst nicht jeder - was die Diskussion etwas schwierig macht.

So, in diese Richtung ist es genau gemeint. Halt auch Angst, nicht nur extreme Angst.

Hinsichtlich der Rassen müßte man wirklich tiefer einsteigen. Genetische Dispositionen gehören u.a. auch dazu und da gibt es Unterschiede zwischen Terriern und Galgos und Podencos.

 

[Podifan]

...................

Man kann es auch nicht alles auf die hormonellen Prozesse im Gehirn schieben, denn der Ablauf/das Resultat ist bei ziemlich unterschiedlichen Dingen wohl ähnlich bzw. gleich.

Aber diese Gefühle hängen nun mal mit Hormonen zusammen.
Wobei es natürlich ein Wechselspiel ist zwischen Hormone, die psychische Reaktionen hervorrufen und psychische Reaktionen, die Hormonausschüttungen hervorrufen.
Und ob man vor diesem Hintergrund dies strikte Trennung machen kann, wie du es meinst, glaube ich nicht.

So, in diese Richtung ist es genau gemeint. Halt auch Angst, nicht nur extreme Angst.

So würde ich es auch sehen.
Unsicherheit geht schon mit Angst, dass etwas passieren könnte einher.
Ist dann halt keine große Angst, vielleicht ein Ängstchen!
Und wenn die Angst dann groß und erwachsen ist entwickelt sie sich zur Panik!

Hinsichtlich der Rassen müßte man wirklich tiefer einsteigen. Genetische Dispositionen gehören u.a. auch dazu und da gibt es Unterschiede zwischen Terriern und Galgos und Podencos.

Die Gene geben uns, oder den Hunden, mit Sicherheit ein Grundgerüst mit, das sich auf das spätere Verhalten auswirkt/auswirken kann.
Aber es gibt ja immer noch die Diskussion darüber, was mehr Gewicht hat, die Gene oder die Erziehung.
Ich sehe es wie viele Verhaltensforscher, aus einem genetisch ängstlich veranlagten Hund kann, durch passende Erziehung und das, was er erlebt durchaus ein "normale" bis selbstsicherer Hund werden.
Umgekehrt gilt leider das Selbe!
Jeden Hund kann man brechen.
Beim einen geht es schneller, beim anderen dauert es länger!

 

[snowflake]

Podi, bei den Windhunden ist oft ein starker Hetztrieb vorhanden, aber Beutefang? Diese Rassen lassen sich zb oftmals nicht auf Beute-/Objektspiele mit dem Menschen ein, keine Zerrspiele, usw. Ich kenne auch glaube ich keinen Windhund der zum Balljunkie wurde? Weil es ihnen mehr ums Hetzen geht, als ums (Ersatz-)Beute machen.
Ganz anders bei den Terriern und Gebrauchshunden.

Es gibt da eine andere Theorie. Mit Jagdhunden gibt es danach deshalb keine (bzw. kaum) Vorfälle, weil deren Beutetrieb noch intakt ist. Will sagen, sie wissen noch, was Beute ist und was nicht. MMn passt dazu, dass sie nicht scharf drauf sind, mit Ersatzbeute wie Bällchen Co. zu spielen.
Den Podenco würde ich übrigens nicht als Hetzjäger bezeichnen. Wenn man die Videos von Podencos bei der Jagd sieht - da ist kein Hetzen. Sie sind ja Spezialisten für Kaninchenjagd. Das ist keine Hetzjagd. Aber Beute machen - durchaus! Genau das ist ihr Job: das Kaninchen zu fangen.

 

[Podifan]

.................
Den Podenco würde ich übrigens nicht als Hetzjäger bezeichnen. Wenn man die Videos von Podencos bei der Jagd sieht - da ist kein Hetzen. Sie sind ja Spezialisten für Kaninchenjagd. Das ist keine Hetzjagd. Aber Beute machen - durchaus! Genau das ist ihr Job: das Kaninchen zu fangen.

Podencos sind ja auch, wie du wahrscheinlich auch weißt, keine Windhunde im eigentlichen Sinne.
Sie wurden ursprünglich unter Paria- und Hunde von Urtyp geführt und später, auf Grund ihrer deutlichen Windhundstatur, unter Windhund geführt.
Sie unterscheiden sich auch von "anderen" Windhunden dadurch, dass bei ihnen noch das volle Jagdprogramm abläuft, angefangen vom aufspüren, bis eben zum fangen und töten, und dabei alle Sinne einsetzen.
Und, zumindest habe ich es so erlebt und höre es auch von anderen Podencomenschen, jagen sie nicht still, sondern mit einem höllischen Jagdgeschrei.

In der Lage zu Hetzen sind Podencos übrigens durchaus und das sehr ausdauernd, wie schon manch einer leidvoll erfahren musste!

 

[matty]

So würde ich es auch sehen.
Unsicherheit geht schon mit Angst, dass etwas passieren könnte einher.
Ist dann halt keine große Angst, vielleicht ein Ängstchen!
Und wenn die Angst dann groß und erwachsen ist entwickelt sie sich zur Panik!

Das kann aber nicht die Regel sein, es mag aber vorkommen. Jedoch dann her krankhaft.

 

[matty]

Die Gene geben uns, oder den Hunden, mit Sicherheit ein Grundgerüst mit, das sich auf das spätere Verhalten auswirkt/auswirken kann.
Aber es gibt ja immer noch die Diskussion darüber, was mehr Gewicht hat, die Gene oder die Erziehung.
Ich sehe es wie viele Verhaltensforscher, aus einem genetisch ängstlich veranlagten Hund kann, durch passende Erziehung und das, was er erlebt durchaus ein "normale" bis selbstsicherer Hund werden.
Umgekehrt gilt leider das Selbe!
Jeden Hund kann man brechen.
Beim einen geht es schneller, beim anderen dauert es länger!

Das ist inzwischen wohl einigermaßen klar. Das meinte ich jedoch nicht.
Es geht um genetische Dispositionen bestimmter Rassen, z.B. bei Terriern in konkreten Situationen.

 

[Crabat]

Genetische Dispositionen bei Terriern in bestimmten Situationen?
Ich meine wohl zu wissen was Du damit sagen möchtest, aber SO einfach ists halt dann doch nicht.
Wobei "Terrier" bei schweren und tödlichen Beissvorfällen fast ausschließlich auf BULL and Terrier begrenzt ist. Aus guten Gründen....

 

[matty]

Zitat von Crabat: ↑
(Davon ab, auf meine Hunde bezogen: Crab ist der einzige Hund hier der ein Beutejunkie ist. Und er ist der mit ABSTAND sicherste und freundlichste Hund in diesem Haus. Aber ein Junkie. Junkies tun viel für ihre Beute, keine Frage. Aber sehr berechenbar und gut mit Gehorsam zu regeln. Im Gegensatz zu Wesenskrüppeln, bei denen man Augen im Hinterkopf haben muss und ja nicht stolpern darf. )

Unabhängig von deinem Hund ist es genau das, was gemeint ist.
Der Hund ist freundlich, erzogen, sozial und alle sind glücklich.
Nur, wenn so ein Unfall passiert, ist es genau das, was so fassungslos macht.
Beutefang und Totschütteln steht in diesen Momenten nicht unter sozialer Kontrolle.

Zum ersten Mal habe ich vor sehr vielen Jahren in einem populärwissenschaftlichen Buch amerikanischer Wissenschaftler davon gelesen.
Am traurigsten war der Fall einer Familie, die 3 oder 4 Hunde und ein 3 oder 4 Jahre altes Kind hatten.
Kind und Hunde waren ein Herz und eine Seele. Sie spielten wunderbar miteinander.

Dann passierte auf dem großen Grundstück ein Unfall, bei dem die Hunde das hingefallene Kind töteten.
An die anderen Fälle erinnere ich mich nicht mehr.
Ich schaue, wenn ich wieder lesen kann und darf mal, ob das Buch noch im Bibliothekskatalog zu finden ist.
Unabhängig von diesem Thema ist es sehr interessant.


P.S. Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass jemand, egal ob Mensch oder Hund, der süchtig ist, ein frohes und entspanntes Leben führen kann.

Und ich überlege die ganze Zeit, ob mir schon mal ein Hund begegnet ist, der wirklich ein Seelenkrüppel war.

Genetische Dispositionen bei Terriern in bestimmten Situationen?
Ich meine wohl zu wissen was Du damit sagen möchtest, aber SO einfach ists halt dann doch nicht.
Wobei "Terrier" bei schweren und tödlichen Beissvorfällen fast ausschließlich auf BULL and Terrier begrenzt ist. Aus guten Gründen....

Nee, so ganz ist es das nicht.
Deshalb eben auch nicht nur Bullterrier.