Moin,
:topic:
Hallo Fraukie, freut mich das du nicht genervt warst.
Prima. tut mir wirklich leid, wenn ich genervt "klang".
Schön das wir das klären konnten 
Falsch. Meike hatte dich gefragt, wieso du meine Frage nicht beantwortest, ob du das letzte Stück Brot deinem Kind geben oder zwischen Kind und Tieren aufteilen würdest.
Dann hab ich da was verwechselt.
Es stimmt nicht, dass ich die Frage was ich mit dem letzten Stück Brot tun würde nicht beantworten will.
Ich kann es nicht. Weil ich mir solch eine Situation (Gott sei dank) nichtmal vorstellen kann. Ich weiss nicht wem ich das "letzte Stück Brot zuordnen würde.
Egal obs da nun um mehrere Kinder mit unterschiedlich guten Überlebenschancen geht, einen Hund der ggf den Rest der Familie vor Plünderern schützen kann, wenn er das Brot kriegt (wir haben einen Resthof, bauen viel selbst an, haben die Kammer voll eingewecktem, Getreide, eigene Hühner und wohnen in einer Gegend in der auch allerlei für Menschen nutzbares "Futter" wild wächst usw.. kurz: der Gedanke einen Hund bei Kräften zu halten, der beim Schutz vor Plünderern mitwirken kann könnte meinen Kindern mehr zum Vorteil sein als das bischen Brot).
oder um das Huhn, das mit dem letzten Stück Brot im Bauch vielleicht noch nen Ei legt das mein Kind dann sehr viel sicherer durch die Hungersnot bringt als Brot (bzw einen hohen Tauschwert bietet, wenn man z.B. Medikamente benötigt).
Vielleicht würde es auch Sinn machen das letzte Stück Brot an das Pferd zu vergeben, wenn es nur dann bei Kräften bleibt um mir zu helfen Trinkwasser für meine Familie ranzuschaffen. Ehrlich: Ich war nie in meinem Leben so froh etwas nicht zu wissen!
Mein Vater ist Pole, geboren in einer Zeit die sehr ungemütlich war. Als das Dorf auf dem er lebte ausgebombt wurde war er grade 2 Jahre alt.
Er wurde von seiner Mutter zurückgelassen.
Zufällig entdeckte die Nachbarin den kleinen Jungen, nahm ihn mit und zog ihn mit ihren eigenen Kindern gemeinsam auf.
Irgendwann hat seine leibliche Mutter ihn über das rote Kreuz gefunden.
Er hat ihr nie verziehen, blieb bei seiner Pflegemutter. Aber es blieb ein lockerer Kontakt.
Irgendwann kam mal die Sprache darauf und seine Mutter erzählte wie das aus ihrer Sicht war, durch brennende Straßen mit erhängten und erschossenen Menschen zu fliehen.
Dass ihr wenige Sekunden blieben um zu entscheiden wie und womit sie flieht und dass sie in diesen Sekunden entschieden hat, dass sie mit je einer Tochter (die 9 und 10 Jahre alt waren) an der Hand bessere Chancen hat durchzukommen als zusätzlich mit einem Kleinkind auf dem Arm.
In dieser Situation schien es ihr "richtig" sich und die Mädchen zu retten, während sie befürchtete, dass der Versuch meinen Vater zusätzlich mitzunehmen darin enden würde, dass alle 4 drauf gehen.
Meinem Vater räume ich das Recht ein ihr nicht zu verzeihen.
Aber ich kann und will mir da kein Urteil bilden. Es wäre so unglaublich leicht zu sagen "Ich würde keines meiner Kinder zurücklassen!"
Das ist leicht, wenn man wie ich zu einer privilegierten Generation gehört und in einem Land zu leben, sodass ich solch eine Situation nie erleben mußte und sie mir nichtmal vorstellen kann. Ich sehe das als Privileg an und als großes Glück.
Nein, ich weiß nicht mit welchen kleinen Entscheidungen ich versuchen würde meine Familie durch eine Hungersnot zu bringen... und ich bin froh das nicht zu wissen.
Ich weiß, ich bin jetzt penetrant. Aber du würdest tatsächlich den Hund weg geben, wenn er dein Kind gefährdete und das Risiko des Zusammenlebens zu groß wäre?
Wieso scheint es für dich festzustehen, dass wenn einer gehen muss, das der Hund ist?
Penetrant find ich das nicht, im Gegenteil, ich schätze es, wenn jemand fragt statt sich einfach seine eigene "Meinung" zusammenzustricken.
Zunächst einmal steht für mich fest, dass es in den allermeisten Fällen in meiner Hand (bzw meiner und der meines Mannes) liegt Hund und Kind so zu handlen, dass sie keine Gefahr füreinander sind.
Dann steht fest, dass jede gefährliche Situation so gründlich zu prüfen ist, dass ich hoffen darf nie in die Lage zu kommen zu entscheiden, dass nur Hund oder Kind hier sicher sind.
U.a. auch, weil die baulichen Bedingungen hier so sind, dass man super gut trennen kann (sehr nützlich weil viele unserer Freunde Hunde haben und nicht alle davon mit meinen Hunden oder Katzen verträglich sind) und damit eben die Zeit hat gründlich zu analysieren was schief gelaufen ist und ob es einen Weg gibt das gradezubiegen ohne irgendwen zu gefährden oder abzugeben.
Das wenn nur Hund oder Kind geht (was ja schon eine sehr extreme Situation ist) der Hund gehen müßte steht für mich eh nur bei kleinen Kindern fest.
Mit einem 16 jährigen (willkürlich gewähltes Alter, hängt vom Kind ab) würde man sich zusammensetzen und ggf entscheiden, dass man das Obergeschoss mit seperatem Zugang zum "Reich des Kindes erklärt" und zur "tierfreien Zone" wenn z.B. Allergien im Spiel sind.
Darüber hinaus leben wir nach wie vor in einem Dorf mit weniger als 300 Einwohnern und ehe wir unseren Hund weggeben wäre doch auch zu prüfen ob ein 16 jähriges Kind nicht in die Luft springt und "Hallelulja" brüllt, wenn man z.B. über eine kleine Wohnung in der Nähe der Schule und Freunde spricht, was insbesondere von Interesse ist, wenn die Gefahr von einer Allergie ausgeht, denn dann redet man nichtmehr über einen abzugebenen Hund, sondern darüber, dass hier auch Katzen leben und ein "Tierfreies Obergeschoss" ja ein gewisses Restrisiko birgt.
Aber das ist eben der Unterschied zwischen einem Teenager der mitunter sogar begeistert ins eigene Leben startet und einem Kind für das es diese Option nicht gibt.
Ergäbe sich eine Situation, die selbst bei gründlichster Betrachtung und Abwägung aller Möglichkeiten nur den einen Schluss zuläßt, nämlich den, dass Hund und Kind nicht gefahrlos zusammenleben können, dann gibt es nur ein Szenario in dem ich das Kind "abgeben" würde.
Nämlich dann, wenn die Gefahr von dem Kind ausgeht. In unserem Nachbardorf gab es einen kleinen Jungen, der schon sehr früh Tiere gequält hat, die Eltern haben daraufhin alle Tiere abgegeben und das Ende vom Lied war, dass der Knabe mit 15 das erste Mal ein Mädchen vergewaltigt hat.
Würde ein "gefahrloses Zusammenleben zwischen Tier und Kind" nicht möglich sein, weil das Kind gefährlich für das Tier ist, dann würde ich dafür sorgen, dass das Kind in eine Einrichtung kommt in der sich Profis mit ihm beschäftigen und gleichzeitig der Kontakt zu uns gesichert und unsere Mitwirkung erwünscht ist mit dem Ziel, dass das Kind zu uns und den Tieren nach Haus kommen kann.
Die Entscheidung in solch einer Situation nicht einfach die Tiere abzugeben, sondern das Kind "wegzuschicken" hat nichts mit einer Herabstufung des Kindes oder dem "Loswerden des Verursachers" zu tun, sondern damit, dass ein Kind, das Tiere quält üblicherweise nur zwei Wege hat:
- professionelle Hilfe und Aufarbeitung aller Gründe
- "beste Chancen" auf eine Karriere als Schwerverbrecher, sowas verschwindet nicht von selbst indem man versucht das Kind von Tieren fernzuhalten. Wie viele hier hab ich damals in der Presse den Fall der "17 jährigen Ponyripperin" verfolgt und auch wenn ich mir kein Urteil erlauben darf, weil ich Laie bin und das Mädchen nicht kenne wäre ich extrem überascht, wenn es nicht im Vorfeld schon den einen oder anderen Vorfall mit kleineren Tieren gegeben hätte. Ein Mädchen in dem Alter steht doch nicht morgens auf und enthauptet ein Schaf.
Geht die Gefahr für das Kind jedoch vom Hund aus, egal ob durch aggressives Verhalten oder eine Allergie des Kindes, die anderweitig nicht in den Griff zu bekommen ist, dann hat meine Entscheidung, dass in diesem Fall der Hund vermittelt würde nichts mit einem "Ranking" und auch nur sehr marginal mit gesellschaftlichen Dingen zu tun, sondern ausschließlich damit, dass ich Hund und Kind verpflichtet bin und in solchen Situationen (also wenn nicht zu vermeiden ist, dass einer von beiden "auf der Strecke bleibt") so entscheiden muss, dass derjenige geht für den das weniger Schaden bedeutet. Und da hab ich einfach meine Erfahrungen:
Als Pflegestelle habe ich schon einige Hunde vermittelt. Einige nicht einfach, einige die "zu lange" bei uns waren und sich mit ihrem neuen Zuhause, selbst wenn es viel toller war als bei uns schwer getan haben.
Aber zwei Sachen habe ich in diesen Jahren gelernt:
- für jeden Hund gibt es da draußen die richtigen Menschen, man muss sie nur finden
- Auch wenn die erste Zeit geweint, gewinselt und gejammert wird, bisher hat sich jeder Hund in sein neues Zuhause eingelebt und auch wenn sich kein Hund über den Wechsel in ein anderes Zuhause freut so habe ich außer in Ausnahmefällen in denen noch ettliche andere Widrigkeiten dazukommen nie einen Fall gehabt in dem der Hund durch den Wechsel von einer Familie in die andere traumatisiert wurde.
Demgegenüber stehen all die Kinder mit denen ich aufgewachsen bin. Kinder, die nicht in meine Familie hineingeboren wurden, sondern aus unterschiedlichsten Gründen und Umfeldern den Weg zu meiner Tante fanden. Daher hab ich den bleibenden Eindruck:
Ein Kind kann seine Familie nicht wechseln ohne, dass das tiefe, hässliche Spuren hinterläßt. Sogar wenn die Familie in der das Kind geboren und aufgewachsen ist katastrophal war (Mißhandlung, Mißbrauch) vermissen diese Kinder ihre Eltern sehr häufig und leiden darunter, dass sie nicht "einfach mit ihren eigenen Eltern glücklich sein konnten" selbst wenn sie sich über die Jahre gut in unsere Familie eingefügt haben, geliebt, geschätzt und versorgt wurden.
Selbst Kinder, die als Säuglinge oder Kleinstkinder zu meiner Tante kamen und bei denen eigentlich alles "dufte" war (offene Adoption, guter Kontakt zur leiblichen Mutter), machen auch diese Kinder hier und da eine Krise durch.
Deswegen würde ich, selbst wenn etwas anderes möglich wäre immer den Hund vermitteln statt des Kindes, denn der Hund wird nach einer Weile einfach weiterleben, ein Kind kann die Familie nicht wechseln ohne dass es in eine Krise gerät die ihm sein komplettes Leben versauen kann.
So, alle Fragen beantwortet? können wir das leidige Thema, dass mein Mann und ich unser Gefühlsleben nicht auf die Postatomkriegapocalypse ausrichten beenden? wir verlangen doch gar nicht, dass irgendwer unsere Meinung teilt.
Und einerseits möchte ich nicht den Eindruck erwecken hier Fragen auszuweichen, aber andererseits stört die Debatte doch die hier aufkommende sehr spannende Diskusion über Aggressionsverhalten.
Deswegen ein Angebot:
Wenn jemand diesbezüglich noch Fragen an mich hat kann ich zwei Möglichkeiten anbieten:
1. schreibt mir ne PM/Mail und ich werde Euch gern alle Fragen beantworten
2. Im Moment renovieren wir noch aber im Frühjahr ist hoffentlich das Meiste durch. Wer mag und in der Gegend ist (das Weserbergland ist durchaus einen Besuch wert), der kann gerne sagen: "Eure Sichtweise interessiert mich, habt ihr nichtmal nen Kaffee?" und da wir gern Besuch haben gibts dann auch Kaffee/Tee und Kuchen und wenn alles gut läuft haben wir sogar im Frühjahr das Gästezimmer fertig und wer die Diskussion fortsetzen, das Weserbergland genießen und Kuchen essen möchte kann sich gern mit mir in Verbindung setzen.
Allet oki soweit?
Zurück zum Thema:
Beuteaggression
Obwohl für die Jagd selbst kein Aggressionsverhalten ursächlich ist, können bestimmte Hundetypen durchaus vom Jagd- ins Aggressionsverhalten umschalten.
Dies hat in in erster Linie mit rassespezifischen Verwendungszwecken und damit einhergehenden Eigenschaften zu tun, auf die der Mensch den Hund durch Zucht selektiert hat.
Gängige Beispiele sind Erdhunde wie Jack Russell Terrier oder Teckel, welche für die Baujagd gezüchtet wurden und beim „sprengen“ (austreiben) von Fuchs und Dachs aus dem Bau eigenständig und furchtlos agieren müssen12.
Aggressionspotenzial ist hier im Hinblick auf einen körperlich überlegenen und wehrhaften Gegner nicht nur gewollt, sondern zweckgerichtete Bedingung.
Das fasst eigentlich das was ich mir so durch die Birne gegrübelt habe sehr gut zusammen und paßt auch dazu, dass die "Bilder" des Jagdterriers der am Wildschwein hängt und die des Huskies, der ein Kaninchen mit der gleichen Aggression schlägt und futtert wie er auch Beeren sammelt zwar beide einer Jagdszene zuzordnen sind, aber so grundverschieden wie sie nur sein könnten.
Bei Menschen gibts doch auch solche und solche. Sowohl unter Jägern als auch unter Schlachtern (und ggf auch bei den zitierten Auftragskillern nur kenn ich da niemanden persönlich).
Es gibt Jäger/Schlachter, die ihren Job machen, weil er gemacht werden muss. Ohne Wut, ohne Aggression, ohne Erregung (blödes Wort aber ich denk ihr wißt was ich meine). Sie hassen das Tier nicht und mancheiner bedauert sogar, dass eine Tötung "notwendig" ist.
Und dann gibt es solche, die Spaß am Töten haben und das sind die bei denen ich durchaus auch Zeichen von Aggression entdecken kann.
Bei Menschen muss ich ganz klar sagen, dass mir letzterer Schlag durchaus erhebliches Unbehagen erzeugt, was aber sicher auch Teil meiner Erziehung ist.
Es war in meiner Kindheit normal, dass Hühner und Schweine geschlachtet wurden und die Kinder und Jugendlichen, die Interesse hatten mithelfen durften und unterwiesen wurden.
Akzeptiert wurde aber grundsätzlich nur das "sachliche Töten":
"Nimm das Tier, kraul es, beruhige es und das Ziel ist es, dass das Tier tot ist ehe es merkt, dass Du nicht zum Füttern oder nach dem Rechten schauen gekommen bist."
"Spaß am Töten" oder Aggressives Verhalten dem Schlachtvieh gegenüber wurde niemals toleriert, da flog man schnurstracks aufs Gemüsebeet und durfte seien Wut an Salat, Kartoffeln und Spargel auslassen.
Daraus kann man nun sicher nicht ableiten, dass Hundetypen, die bei der Jagd auf aggressives Verhalten umschalten (können) grundsätzlich gefährlich sind, aber mich hält das schon dazu an, den Blick mit dem ein JRT oder Jagdterrier meinem Kind folgt kritischer zu analysieren als den Blick den z.B. ein Husky oder ein Podenco meinem Kind zuwirft.
Bei Menschen geh ich eine Schritt weiter:
Ich habe keine Problem hab meine Kinder mit Jägern zusammenzulassen die sich jeden Abschuss gut überlegen und alles dran legen, dass Tier waidgerecht zu töten bzw mit Leuten, die schnell und schmerzlos schlachten.
Menschen jedoch, die mit Freude töten bzw dabei regelrecht aggressiv werden möchte ich nicht in der Nähe meiner Kinder haben.
Nicht so sehr weil ich denke, dass sie ausflippen und meinem Kind was antun könnten, sondern viel mehr, weil von solchen Menschen eine Rohheit ausgeht mit der ich meine Kinder nicht im Kontakt haben will.
Ob Wildtiere Spaß an der Jagd haben bezweifle ich , sie sind wohl mehr mit dem Überleben beschäftigt , wenn man dann noch dazurechnet das viele Versuche erfolglos bleiben
Seh ich genauso. Wobei das sicher auch mit der Definition von "Spaß" zusammenhängt.
Ich geh schon davon aus, dass sich während der Jagd ein Hormonmischmasch aufbaut (Adrenalin, Dopamin, Endorphin..) der eine Art Euphorie heraufbeschwört. Aber das würd ich eher als "Antrieb" sehen, denn als "Spaß" und mit Aggression hat das in den meisten Fällen auch nichts zu tun.
Das Haustiere die nicht ums überleben kämpfen müssen Spaß dran haben ist Vorstellbar
Das könnte auch für die Theorie sprechen, dass der domestizierte Hund auch im Erwachsenenalter noch Verhaltensweisen zeigt, die beim Wolf nur bei Welpen und ggf dem Omega/Welpenbetreuer auftreten.
Ggf mischt sich beim domestizierten Hund da auch gar nicht so selten der Jadg- mit dem Spieltrieb.
Aber auch da hätte man dann keine Aggression.
Die Gretchenfrage, die ich mir grad stelle lautet:
Wir sind uns ja scheinbar recht einig, dass es Hunde gibt die Jagen ohne, dass Aggression im Spiel ist und solche bei denen irgendwann während der Jagd Aggression dazu kommt oder dazukommen kann.
Meine Frage jetzt:
Ist diese "Jagdaggression" ein Werk des Menschen?
Eine Zuchtstrategie, die bestimmte Hundetypen dazu treiben soll von "Jagdverhalten" auf "Aggression" umzuschalten in Situationen in denen ein Wildtier die Beute gar nicht verfolgen oder gar greifen würde z.B. weil diese Beute
- entweder gar nicht ihrem natürlichen Beuteschema entspricht (Wolf, Fuchs...) oder
- so wehrhaft und kräftig ist (ich kenne mehr als einen Jagdterrier, der von einem Wildschwein zerpflückt, vom TA geflickt und bei nächster Jagd wieder aufs Wildschwein los ist), dass ein Wolfsrudel wenn überhaupt nur mit der Verzweiflung des potentiellen Verhungerns angreifen würde, niemals jedoch, wenn die Chance auf leichtere Beute besteht
Was meint ihr? gibt es dieses Umschlagen "Jagd-Aggression" auch in der Natur oder ist das so eine "Menschensache" die wir unserem "besten Freund" angezüchtet haben, damit wir ihn auch auf Jagden nutzen können, die eigentlich gegen seine Natur gehen?
lg
Fraukie
