Tausche Stachelhalsband gegen Training

lektoratte · 9. August 2011

Tut-nix:

So, wie ich Cordi verstanden habe, kann man den Clicker durchaus nutzen, um den Drang eines Hundes nach vorn zu verstärken, und das wird im Sport anscheinend auch so angewendet.

Das geht vielleicht nicht dann, wenn der Hund aus reiner Stinkigkeit "aggressiv" reagiert... bei nem prolligen Rüden mit Spaß ein einer kleinen Klopperei (nicht so dramatisch, von vielen Besitzern aber doch nicht so gern gesehen) sieht's aber vielleicht schon anders aus.

Ein Click zeigt ja erstmal, dass es in Ordnung ist, was der Hund tut. Insofern kann's schon sein, dass der bestätigend aufgefasst wird, wo es gar nicht so gemeint war.

Ähnlich wie das klassische: Hund bellt und macht irres Theater, und Besitzer brüllt ihn an... Hund denkt sich: Oh, super, wir sind auf einer Wellenlänge, ich hab allen Grund, hier Krach zu schlagen...

Weißt du, wie ich meine?

Tut-nix · 9. August 2011

lektoratte schrieb:
Tut-nix schrieb:

lektoratte schrieb:

Nur liegt das dann eben an der Situation, nicht am Werkzeug - hätte ich hier (theoretisch) geklickert und falsch bestätigt, wäre es genauso schlimm gewesen, denn eine Bestätigung von "Mach den anderen Hund platt, solange du noch kannst" wäre alles andere als erstrebenswert gewesen.

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Das geht mit dem Clicker gar nicht

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Nein?

Nein, vermutlich nicht. Weil der Hund den Clicker nämlich gar nicht gehört hätte. Also hätte ich nix verschlimmern können.

Es war aber ja auch nur ein Beispiel. Vielleicht kein gutes, aber mir geht es darum:

Klickst du für erwünschtes Verhalten, bestärkst du dieses Verhalten. Verhalten, für das geklickt wird, wird bestärkt.

Nutzt du den Stachler dagegen zum Abbruch eines Verhaltens, wird das Verhalten unterdrückt, gehemmt, was immer.

Klicken ist also sinnvoll oder wird eingesetzt, solange der Hund die erwünschte Aktivität A ausführt.
Abbruch ist sinnvoll oder wird eingesetzt, sobald der Hund die unerwünschte Aktivität B ausführt.

In Jans Beispiel (und an das dachte ich) ging es um Leute, die offenbar extrem falsch klickern und niemals abbrechen.

Der Extremfall (und es geht ja nicht um Profis, sondern um Amateure mit schlechtem Timing) sieht es so aus:

Hund wird mit Stachler zum Abbruch gezwungen, wenn er zur Aktivität B übergeht. Mögliche Folge: Aktivität B wird mit Schmerz verknüpft. Hund reagiert aggressiv oder offensiv auf Aktivität B oder den Auslöser derselben. Folge: Problem verschoben oder Problem verschlimmert.

oder:

Hund wird solange bestärkt, wie er das "erwünschte Verhalten" A zeigt, aber grundsätzlich durch schlechtes Timing auch noch, wenn er zu B übergeht. Hund zeigt Verhalten B danach noch eifriger als vorher. Folge: Problem verschlimmert oder im Zweifelsfall erst erzeugt.

Mach mal ein konkretes Beispiel.

HSH Freund · 9. August 2011

Tut-nix schrieb:
HSH Freund schrieb:

Tut-nix schrieb:

Aggession kann mit mit dem Clicker nicht verstärken.

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Der Anbiss im SD ist Beuteaggression. (zumindest wenn über den Beutetrieb gearbeitet wird)

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Deswegen hab ich ja auch gesagt da mal reinzuclicken(wenn er am Arm hängt und den nicht ausgibt) um zu gucken was der Hund daraus macht. Ich bin mir sicher das er zumindestens erstmal einen anderen Gesichtsausdruck kriegt. Die Beuteaggression wird damit nicht verstärkt.

Das mag bei, für das Vorhaben(!) richtigem Timing so sein, aber bei falschem Timing kannst du auch den Anbiss an sich clickern und damit die (Beute-)Aggression bestätigen.

Und noch etwas zu deinem Vorgehen: In solchen Situationen auf gut Glück zu clickern nur "um zu gucken was der Hund daraus macht." zeugt nicht unbedingt von planmäßigen Handeln. Hört sich eher nach "Trial and Error" an. :rolleyes:

lektoratte · 9. August 2011

Oh ja, da nehm ich gleich eins aus meiner Nachbarschaft.

Hund (unausgelasteter Jagdhund) jagt Autos, ab und an auch Radfahrer und Kinderwägen. Mit einem gewissen Spaßfaktor dabei. Der langweilt sich einfach. Und mit einer gewissen Aggression: "Dich krieg ich, und dann mach ich dich alle!"
Problem ist: Ich seh seine Besitzerin schon eines Tages unter einem solchen Fahrzeug liegen.

Würde (was er nicht wird) der Hund mit Stachler gemaßregelt werden, könnte ich mir vorstellen, dass die vorhandene latente Aggression stärker wird und der Hund auf Autos bzw. vorbeifahrene Etwasse nur noch mit Aggression reagiert.

Die Frau clickert auch nicht, hat(te - es wird langsam besser) aber ein ganz, ganz schlechtes Verhältnis von Bestätigung zu Tadel.
Das sah dann so aus, dass der Hund, solange er ruhig blieb, mit "Feini, feini, feini" (nicht wörtlich, also, mit Dauerlob) zugetextet wurde, und eben auch noch (meist durch die Überraschung, wenn er dann loslegte, noch intensiviert) in dem Moment, wo er nach vorn gesprungen ist.

(Merke: Das Lob erfolgte natürlich auch in der ganzen Aufbauphase: Radfahrer bemerken, fixieren, fast unmerklich in Stellung gehen - und Absprung!)

Die Besitzerin war hinterher immer völlig aus dem Konzept und der Hund hatte den herrlichsten "Hab ich das nicht fein gemacht?"-Blick, den man sich vorstellen konnte.

Sagen wir's so: Die Bestätigung an falscher Stelle (und das hätte genauso gut ein Klick sein können) hat das Problem nicht unbedingt verkleinert.

Tut-nix · 9. August 2011

HSH Freund schrieb:
Tut-nix schrieb:

HSH Freund schrieb:

Der Anbiss im SD ist Beuteaggression. (zumindest wenn über den Beutetrieb gearbeitet wird)

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Deswegen hab ich ja auch gesagt da mal reinzuclicken(wenn er am Arm hängt und den nicht ausgibt) um zu gucken was der Hund daraus macht. Ich bin mir sicher das er zumindestens erstmal einen anderen Gesichtsausdruck kriegt. Die Beuteaggression wird damit nicht verstärkt.

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Das mag bei, für das Vorhaben(!) richtigem Timing so sein, aber bei falschem Timing kannst du auch den Anbiss an sich clickern und damit die (Beute-)Aggression bestätigen.

Und noch etwas zu deinem Vorgehen: In solchen Situationen auf gut Glück zu clickern nur "um zu gucken was der Hund daraus macht." zeugt nicht unbedingt von planmäßigen Handeln. Hört sich eher nach "Trial and Error" an.

Bei jedem Trainingsvorhaben mußt du gucken was der Hund draus macht und entsprechend reagieren :unsicher:

Und ich verstehe grad nicht wovor ich dabei "Angst" haben sollte.

Ich hab erst letztens ins Weglaufen meiner ängstlichen Hündin reingeclickt...um zu gucken was sie daraus macht

und nu(natürlich gab es in der Folge weitere Trainingsschritte)...läuft sie nicht mehr weg.
Das perfekte Ergebnis in kürzester Zeit

HSH Freund · 9. August 2011

Tut-nix schrieb:
HSH Freund schrieb:

Tut-nix schrieb:

Deswegen hab ich ja auch gesagt da mal reinzuclicken(wenn er am Arm hängt und den nicht ausgibt) um zu gucken was der Hund daraus macht. Ich bin mir sicher das er zumindestens erstmal einen anderen Gesichtsausdruck kriegt. Die Beuteaggression wird damit nicht verstärkt.

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Das mag bei, für das Vorhaben(!) richtigem Timing so sein, aber bei falschem Timing kannst du auch den Anbiss an sich clickern und damit die (Beute-)Aggression bestätigen.

Und noch etwas zu deinem Vorgehen: In solchen Situationen auf gut Glück zu clickern nur "um zu gucken was der Hund daraus macht." zeugt nicht unbedingt von planmäßigen Handeln. Hört sich eher nach "Trial and Error" an.

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Bei jedem Trainingsvorhaben mußt du gucken was der Hund draus macht und entsprechend reagieren

Aber es sollte schon abschätzbar sein was passiert. :rolleyes:

Und ich verstehe grad nicht wovor ich dabei "Angst" haben sollte.

Komm mal an einen entsprechend veranlagten Hund, dann wirst du vielleicht anders über "Trial and Error" denken.

Ich hab erst letztens ins Weglaufen meiner ängstlichen Hündin reingeclickt...um zu gucken was sie daraus machtund nu(natürlich gab es in der Folge weitere Trainingsschritte)...läuft sie nicht mehr weg.
Das perfekte Ergebnis in kürzester Zeit

Zwei völlig verschiedene und somit nicht vergleichbare Situationen.

Aber du lenkst ab. Deine Behauptung: Aggressionen kann man (mit dem Clicker) nicht bestätigen/verstärken hast du immer noch nicht belegt.

Tut-nix · 9. August 2011

lektoratte schrieb:
Sagen wir's so: Die Bestätigung an falscher Stelle (und das hätte genauso gut ein Klick sein können) hat das Problem nicht unbedingt verkleinert.

Der Clicker ist nicht vergleichbar mit einem Lobwort.
Ich würde das aber auch so nicht arbeiten.

Ich hab einen Autojäger, ich hab da an zwei Ansätzen gearbeitet.
Neutrales Verhalten in der Nähe von Autos...und am Auslöser(Autos die von 70 auf 100 km/h Gas geben

) Abbrufbarkeit.

lektoratte · 9. August 2011

Nee, aber du verstehst, was ich meine, oder?

Wenn man's falsch macht - und den Klicker eben wie ein Lobwort einsetzt, was ja geht bzw. von vielen "Ich clicker ja jetzt auch" Leuten ohne praktische Anleitung so aufgefasst wird... kann man sich auch mit dem Klicker ein Ei ins Nest legen, an dem man ordentlich rumrollen muss, um es wieder loszuwerden.

Und glaub mir, ich bin ganz groß darin, da alles mögliche falsch zu machen. Darum lass ich es lieber. Ist nicht meins. Ich bin damit motorisch und logistisch komplett überfordert. Da kann der Klicker nix für, aber ich kann's auch nicht ändern.

HSH Freund · 10. August 2011

Tut-nix schrieb:
Der Clicker ist nicht vergleichbar mit einem Lobwort.

Sorry, aber das ist Quatsch. Man kann prinzipiell jedes akustische Signal zur Bestätigung aufbauen und einsetzen. Ein Clicker hat lediglich den Vorteil das er völlig emotionslos einsetzbar ist.

PerlRonin · 10. August 2011

Tut-nix schrieb:
Der Clicker ist nicht vergleichbar mit einem Lobwort.

BITTE WAS?!?

Tut-nix · 10. August 2011

PerlRonin schrieb:
Tut-nix schrieb:

Der Clicker ist nicht vergleichbar mit einem Lobwort.

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BITTE WAS?!?

Ich verbessre mich, ein Lobwort ist nicht vergleichbar mit Markerwort/Clickgeräusch

HSH Freund · 10. August 2011

Tut-nix schrieb:
PerlRonin schrieb:

Tut-nix schrieb:

Der Clicker ist nicht vergleichbar mit einem Lobwort.

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BITTE WAS?!?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich verbessre mich, ein Lobwort ist nicht vergleichbar mit Markerwort/Clickgeräusch

Begründe das doch bitte mal.

lektoratte · 10. August 2011

Man kann ihn auf jeden Fall wie ein solches benutzen, oder?

Schreib mal jemand anders was, der auch selber klickert: Könnte mein Beispiel auch mit einem Klicker passieren, wenn sich jemand extrem ungeschickt anstellt?

Ich sag ja, es ist eher ein theoretisches (Hund und Problem sind echt, aber weder Klicker noch Stachler kommen de facto zum Einsatz)...

PerlRonin · 10. August 2011

HSH Freund schrieb:
Tut-nix schrieb:

PerlRonin schrieb:

BITTE WAS?!?

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Ich verbessre mich, ein Lobwort ist nicht vergleichbar mit Markerwort/Clickgeräusch

Zum Vergrößern anklicken....

Begründe das doch bitte mal.

Ich denke es ist so gemeint, dass der Klicker nicht zur Bestaetigung konditioniert wird, sondern fuer ein bestimmtes Verhalten.

Das KANN man so machen, aber ueblich ist doch eher, den Klicker als Timing-exakte Bestaetigung zu benutzen. Sonst reduziert man ihn doch auf einige wenige Einsatzmoeglichkeiten.

lektoratte · 10. August 2011

Oder so, dass der Klicker exakter wirkt, punktgenauer, und somit nicht oder weniger leicht eine ganze Verhaltenskette (wie von mir beschrieben) "fehlverfestigt" werden kann?

HSH Freund · 10. August 2011

lektoratte schrieb:
Schreib mal jemand anders was, der auch selber klickert: Könnte mein Beispiel auch mit einem Klicker passieren, wenn sich jemand extrem ungeschickt anstellt?.

Wenn der Clicker als positives Bestätigungssignal aufgebaut ist (und das ist in der Regel der Fall) kannst du damit auch jedes Verhalten das der Hund anbietet bestätigen/verstärken, auch Unerwünschtes. Damit ist auch die Aussage, man könne damit Aggressionen nicht verstärken, haltlos.
Hier wird versucht den Clicker als völlig harmoses Hilfsmittel hinzustellen mit dem man bestenfalls keinen Schaden anrichten kann.

Tut-nix · 10. August 2011

PerlRonin schrieb:
HSH Freund schrieb:

Tut-nix schrieb:

Ich verbessre mich, ein Lobwort ist nicht vergleichbar mit Markerwort/Clickgeräusch

Zum Vergrößern anklicken....

Begründe das doch bitte mal.

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Ich denke es ist so gemeint, dass der Klicker nicht zur Bestaetigung konditioniert wird, sondern fuer ein bestimmtes Verhalten.

Das KANN man so machen, aber ueblich ist doch eher, den Klicker als Timing-exakte Bestaetigung zu benutzen. Sonst reduziert man ihn doch auf einige wenige Einsatzmoeglichkeiten.

Du warst doch auf einem Seminar bei Ute BB? :verwirrt:

Tut-nix · 10. August 2011

HSH Freund schrieb:
Tut-nix schrieb:

PerlRonin schrieb:

BITTE WAS?!?

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Ich verbessre mich, ein Lobwort ist nicht vergleichbar mit Markerwort/Clickgeräusch

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Begründe das doch bitte mal.

Der Marker hat IMMER eine positive Konsequenz.
Die positive Konsequenz kann auch ein Lobwort sein, immer das was der HUnd als Belohnung empfindet.

So und nu geh ich Heia machen.

PerlRonin · 10. August 2011

lektoratte schrieb:
Man kann ihn auf jeden Fall wie ein solches benutzen, oder?

Schreib mal jemand anders was, der auch selber klickert: Könnte mein Beispiel auch mit einem Klicker passieren, wenn sich jemand extrem ungeschickt anstellt?

Ja, natuerlich kannst Du den Hund mit dem Klicker nach vorne bestaetigen. Du verstaerkst nicht die Aggression, aber Du belohnst das Verhalten. Da mit dem Verhalten "nach vorne gehen" aber immer auch Adrenalin ausgeschuettet wird, also Aggression angeregt wird, und diese vom Hund oft selbstbelohnend empfunden wird, bist Du schnell beim stereotypisierten Verhalten.

Verhalten in den Bereichen Aggression, Verteidigung und Flucht gehen bedingt durch die beteiligten Hormone viel schneller in die neuronale Programmierung. Das hat ganz simple Ursachen in der Evolution, denn nur wer sich merkte, dass er auf dem Baum ploetzlich sicher vor dem Loewen war, und das in Zukunft dann immer so machte, gab sein genetisches Material weiter.

PerlRonin · 10. August 2011

Tut-nix schrieb:
Du warst doch auf einem Seminar bei Ute BB?

Aeh, ja. Mehr als einem. Und sagen willst Du mir damit was?

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