Tausche Stachelhalsband gegen Training

Und deswegen ist es trotzdem falsch.

Fuer diese kategorische Aussage haette ich gerne irgendeinen Beleg oder eine Detailantwort auf die von mir beschriebenen Mechanismen.

Streitest Du eine Rueckkopplung von Verhalten zu Emotion und umgekehrt ab?

Okay, ich hab ja schon in meinem oberen Text beschrieben das es unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist aggressives Verhalten(Angstverhalten schließe ich auch mit ein)zu verstärken.
Aber NICHT durch den Marker an sich, sondern z.B. die Art der Belohnung.
Gehen wir mal vom "klassischen" Leinenpöbeln aus.
Der Hund hängt in der Leine, du markerst...und dann begehst du den fatalen Fehler du ziehst nach dem Click den Hund aus der Situation. Das wäre eine Verstärkung.
Es ist überaus wichtig in der Situation zu bleiben!!!!!


Die Konditionierung auf den Marker findet sehr schnell statt. Aber ich kann mich noch sehr genau an Utes Worte erinnern. Das es natürlich sehr viel einfacher ist einen Hund der mit seinem Menschen viele positive Verstärkung erfahren hat, so zu arbeiten.

Ich finde im Übrigen das Beispiel von Nicole sehr gut.

Es ist z.B. möglich durch bestimmte Musik Emotionen zu verändern.
Wenn du eine bestimmte Musik immer und immer wieder in einer bestimmten positiven Situation gehört hast, dann wirst du dich auch in einer aggressiven Stimmung beim ertönen der Musik emotional runterfahren.
 
Ok, Hundekämpfe sind aber ein doofes Beispiel- zum einen weil die "professionellen Hunde" kein Sozialverhalten erlernen durften, zum anderen weil sie genetisch auf dieses Verhalten selektiert wurden. Und Genetik kann/brauchst Du nicht verstärken. So war das Verhalten doch zumindest auch zu Anfang der "Laufbahnen" sehr ausgeprägt.
Dazu kommt noch, dass das kämpferische Verhalten selten vom Menschen konditioniert wurde, die Belohnung war das Überleben, bzw das möglichst unversehrt bleiben.
Also ein reines Triebgeschehen-> Selbsterhaltungstrieb, bzw FALLS vom Menschen konditioniert wurde, hat das in der Leistung keinen entscheidenen Ausschlag gegeben.


Wenn ich den Hund beim pöbeln clicke, muß ich ihn ja iwie dann belohnen. Mit Lecker? Stimme? Und das IN der Situation?
Bin ich zu doof, oder macht das keinen Sinn?
 
Und deswegen ist es trotzdem falsch.

Fuer diese kategorische Aussage haette ich gerne irgendeinen Beleg oder eine Detailantwort auf die von mir beschriebenen Mechanismen.

Streitest Du eine Rueckkopplung von Verhalten zu Emotion und umgekehrt ab?

Okay, ich hab ja schon in meinem oberen Text beschrieben das es unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist aggressives Verhalten(Angstverhalten schließe ich auch mit ein)zu verstärken.
Aber NICHT durch den Marker an sich, sondern z.B. die Art der Belohnung.

Das ist immer noch eine Behauptung, die im Raum steht. Dein nachfolgendes Beispiel ist ein anderes Thema.

Nochmal: Meine Behauptung ist "Verhalten wird bestaetigt, Verhalten wird darum haeufiger gezeigt, Aggressives Verhalten erzeugt dabei auch verstaerkt aggressive Emotionen".

Tut-nix schrieb:
Ich finde im Übrigen das Beispiel von Nicole sehr gut.

Es ist z.B. möglich durch bestimmte Musik Emotionen zu verändern.
Wenn du eine bestimmte Musik immer und immer wieder in einer bestimmten positiven Situation gehört hast, dann wirst du dich auch in einer aggressiven Stimmung beim ertönen der Musik emotional runterfahren.

Das ist stinknormale konditionierte Entspannung.

Im naechsten Atemzug behauptet Ihr aber beide, das sei nur mit positiven Stimmungen moeglich, und nicht mit negativen. Und ich behaupte, dass Ihr die Emotion auf dem Umweg ueber gezeigtes Verhalten dennoch verstaerkt, weil diese aneinander gekoppelt sind.

Achtung, jetzt kommt eine Analogie, kein direktes Beispiel:


Im CM-Thema hatten wir ja das Beispiel mit der hochgebundenen Rute fuer den Hund mit schwachem Ego. Nachdem sich Woolfen darueber amuesiert hatte, kamen doch einige Anekdotische Belege dafuer, dass da was dran ist.

Da haben wir auch den Klassischen Effekt, dass Auswirkung und Verhalten sich gegenseitig bedingen und nicht nur in einer Richtung.

Der muntere Hund haelt die Rute aufrecht.
Umgekehrt wird der Hund dessen Rute man kuenstlich aufrichtet auch munterer.
 
Fuer diese kategorische Aussage haette ich gerne irgendeinen Beleg oder eine Detailantwort auf die von mir beschriebenen Mechanismen.

Streitest Du eine Rueckkopplung von Verhalten zu Emotion und umgekehrt ab?

Okay, ich hab ja schon in meinem oberen Text beschrieben das es unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist aggressives Verhalten(Angstverhalten schließe ich auch mit ein)zu verstärken.
Aber NICHT durch den Marker an sich, sondern z.B. die Art der Belohnung.

Das ist immer noch eine Behauptung, die im Raum steht. Dein nachfolgendes Beispiel ist ein anderes Thema.

Nochmal: Meine Behauptung ist "Verhalten wird bestaetigt, Verhalten wird darum haeufiger gezeigt, Aggressives Verhalten erzeugt dabei auch verstaerkt aggressive Emotionen".

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Kannst du das mal an einem Beispiel festmachen?
 
Wenn ich den Hund beim pöbeln clicke, muß ich ihn ja iwie dann belohnen. Mit Lecker? Stimme? Und das IN der Situation?
Bin ich zu doof, oder macht das keinen Sinn?
Der Clicker wird ja verwendet um in einer Situation nicht direkt belohnen zu müssen, der Click ist dann bereits die Belohnung (oder zumindest ein Teil davon).
 
Sollte ja auch so sein, das IMMER nach dem Click belohnt wird.
Aber ich bin trotzdem zu doof...ich versteh den Sinn der Belohnung nicht. Wofür?

Oder ist tatsächlich die Theorie, das man das Pöbeln wegbekommt, indem man es dem Hund angenehm macht? Das würde heißen: Pöbeln wird belohnt-> positives Gefühl, positives Gefühl-> kein Pöbeln? :verwirrt: :gruebel: :nee:
 
Sollte ja auch so sein, das IMMER nach dem Click belohnt wird.
Aber ich bin trotzdem zu doof...ich versteh den Sinn der Belohnung nicht. Wofür?

Oder ist tatsächlich die Theorie, das man das Pöbeln wegbekommt, indem man es dem Hund angenehm macht? Das würde heißen: Pöbeln wird belohnt-> positives Gefühl, positives Gefühl-> kein Pöbeln? :verwirrt: :gruebel: :nee:

Ich sag es mal so, natürlich solltest du vor dem pöbeln anfangen zu markern.
Und zwar wenn der Hund den anderen sieht.
Ich mach das so:
Wir haben in der Nachbarschaft drei Dackels wohnen, die machen am Zaun einen riesen Spektakel. Inzwischen fangen die mit dem Spektakel schon an, da sind wir noch weit entfernt.
Wenn ich die höhre fange ich schon mit dem Markern an.

Das Grundstück verläuft parallel zu meinen Weiden, zwischen den beiden Zäunen ist noch ein Nachbar.
Das heißt es gibt(wenn keiner über den Zaun springt:unsicher:) keinen direkten Kontakt.

Zusätzlich zum Training spielen wir genau an der Stelle:hallo:

Inzwischen ist es schon so, die Dackel bellen und meine Hunde laufen zu mir:love:
das war mal ganz anders:uhh:
 
Ja, aber dann markerst Du also doch das NICHT pöbeln Deiner Hunde. Du fängst an, wenn sie NOCH nicht pöbeln und arbeitest Dich dann langsam vor, vermeidest durch das markern das pöbeln. Ok, das versteh ich.
Ich dachte Du klickst direkt rein, wenn sie grad voll in der Leine hängen und kreischen....:uhh:

Btw: Ich würde Dich als Dackelbesitzer lynchen.... :albern: :lol: ;)
 
PerlRonin schrieb:
Nochmal: Meine Behauptung ist "Verhalten wird bestaetigt, Verhalten wird darum haeufiger gezeigt, Aggressives Verhalten erzeugt dabei auch verstaerkt aggressive Emotionen".

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Kannst du das mal an einem Beispiel festmachen?

Ganz ehrlich: Liest Du von mir immer nur den 1. Satz oder die "wichtigsten Stichworte"?

Oben steht das Beispiel von der Wechselwirkung zwischen Emotion und Verhalten beim Autofahren. Und ich dachte, die Analogie zum CM und der hochgebundenen Rute ist ebenfalls ein Beispiel fuer einen vergleichbaren Mechanismus.

Gefuehlte emotion "Aggression" bedingt aggressives Verhalten
Ausgefuehrtes aggressives Verhalten bedingt Aggression als Emotion

Ein Gewichtheber der *vor* dem Reissen einen Bruell laesst, der macht sich genau das zu nutze. Er verhaelt sich aggressiv um sein Adrenalin hoch zu bekommen, um damit weitere Kraftreserven zu aktivieren und Schutzmechanismen zu ueberbruecken.

Oder ist tatsächlich die Theorie, das man das Pöbeln wegbekommt, indem man es dem Hund angenehm macht? Das würde heißen: Pöbeln wird belohnt-> positives Gefühl, positives Gefühl-> kein Pöbeln? :verwirrt: :gruebel: :nee:

So wie ich das Zeigen und benennen verstehe, arbeitet man im Bereich ausserhalb der Poebelgrenze durch Gewoehnung und konditioniert nebenbei einen Marker, den man dann spaeter bei naeheren Situationen dazu benutzt, das auf Distanz konditionierte Verhalten abzurufen.

Hier das finde ich kurz und praegnant als Erklaerung:

Ich finde rein aus dem Bauch heraus, den Clicker als Ablenkungssignal echt nicht optimal. Tut-nix' Erfahrung nach scheint es kein Problem fuer den Hund zu sein, zwischen den unterschiedlichen Einsaetzen des Signals zu unterscheiden, aber ich bin nicht ueberzeugt, dass das bei jedem Hund klappt, aus oben jetzt mehrfach beschriebenen Gruenden.
 
Hmm, also das mit dem "reinclicken", habe ich entweder falsch, oder gar nicht verstanden, Beispiel "Weglaufen". Da erschließt sich mir der Einsatz des Clickers nicht und ich schließ mich Jans Erklärungen an (bzgl Ableinen, Bindung, usw).

Beim Pöbeln arbeite ich ähnlich, dh ich belohne die Hunde VOR dem Pöbeln und verringere dann die Distanz zum Aggressor. Ruhiges Verhalten wird belohnt, ABER ich strafe auch falsches Verhalten. Also kein freies formen.

Um zum Ursprungsthema zurückzukommen: WENN der Stachler RICHTIG angewendet ein ruhiges Verhalten hervorruft, bzw ein pöbeln unterdrückt (UND JA, DIE HUNDE GIBT ES), damit ich belohnen kann, halte ich ihn für sinnvoll.
 
Ich glaube jetzt hab ich es verstanden.
Das es auch andersrum möglich ist?
Also jemand mittels Marker in eine aggressive Stimmung zu bringen?
 
Hmm, also das mit dem "reinclicken", habe ich entweder falsch, oder gar nicht verstanden, Beispiel "Weglaufen". Da erschließt sich mir der Einsatz des Clickers nicht und ich schließ mich Jans Erklärungen an (bzgl Ableinen, Bindung, usw).
Und zum Aufbau einer Bindung benötige ich keinen Clicker. Das bekomme ich sehr schnell mit ganz normalen Methoden hin. Selbst das "Aussitzen" auf dem von mir erwähnten Hund war bindungsfördernd. Er hatte danach (vermutlich zum ersten Mal) jemanden an dem er sich orentieren konnte.
Aktuell haben wie hier einen jungen Labbi. Der bekommt von meinen Beiden für sein Verhalten Rüffel am laufenden Band. Nun rartet mal an welche Hunde der Gassierunde er sich besonders hängt. ;)
Beim Pöbeln arbeite ich ähnlich, dh ich belohne die Hunde VOR dem Pöbeln
Schön und gut, aber so ist es schwer den richtigen Zeitpunkt/Distanz zu finden. Zumal auf verschiedene Hunde auch verschieden reagiert wird.
und verringere dann die Distanz zum Aggressor. Ruhiges Verhalten wird belohnt, ABER ich strafe auch falsches Verhalten. Also kein freies formen.
Richtig, und wenn die Strafe erfolgreich war (also der Hund dann das erwünschte Verhalten zeigt) fange ich den Hund entsprechend sofort auf.
 
Um zum Ursprungsthema zurückzukommen: WENN der Stachler RICHTIG angewendet ein ruhiges Verhalten hervorruft, bzw ein pöbeln unterdrückt (UND JA, DIE HUNDE GIBT ES), damit ich belohnen kann, halte ich ihn für sinnvoll.

Jup... genau so mach ich das nämlich .. ich böser Tierquäler ... :D
 
Nein, ich denke auch das der Clicker wenig bis nichts mit der Bindung zutun hat. Sicher fördert das Lernen über den Clicker mit dem Menschen zusammen die Bindung, aber das wäre, wie Du schon sagtest, auch ohne Clicker der Fall-> über jegliche Lerform, Spiel, feste Rangordnung mit Regeln usw.
Genauso wie füttern wenig mit Bindung, sondern wenn überhaupt, viel mehr mit Abhängigkeit zu tun hat.

Ich denke die Distanz vor dem pöbeln, lernt man schnell abzuschätzen. Die verändert sich zwar je nach Aggressor und auch Tagesform, aber am ganzen Hund erkennt man doch schnell "wie weit man heute gehen kann". Und falls es dochmal schief geht, setzt eben der Lerneffekt der Strafe ein, das der Hund danach aufgefangen werden muß ist selbstverständlich.

@ Jan: Das mit den Nicks ist mir auch eingefallen, und ich hoffe das mein Nick jetzt nicht den Groschen bei Tut- Nix hat fallenlassen.... :uhh: :lol:
 
Zum Zeigen und Benennen: Endziel ist, dass man dem Hund, den anderen Hund, Menschen etc. ankündigen kann. Entweder, weil Hund den noch gar nicht gesehen hat oder vorbeugend, wenn es um die Kurve geht. Dann ist der Hund drauf vorbereitet, dass etwas kommt/kommen könnte und erschrickt nicht. Außerdem kann man ihn z.B. Hunde suchen lassen. 'Wo ist der Hund?' Dann schaut Hund, wo der nächste Hund ist.

Also da geht es einmal um die Änderung der Emotionen und darum dem Hund die Schrecksekunde zu nehmen.
 
Hmm, also das mit dem "reinclicken", habe ich entweder falsch, oder gar nicht verstanden,...

Mit dem Reinclicken möchte man nicht das gezeigte Verhalten bestätigen, sondern die Emotion des Hundes ändern, genauso bei agg. Verhalten.
Der Hund verhält sich ja ängstl./agg. aufgrund einer negativen Stimmung. Da durch den Clicker/Marker pos. Stimmung erzeugt wird, kann man die negative in positive Stimmung umwandeln.

Das Ganze mache ich nur bei Hunden, die nicht mehr ansprechbar sind (Clickgeräusch dringt länger zum Gehirn durch als Worte), um einen Fuß in die Tür zu bekommen (sprich den Hund ansprechbar zu bekommen, er muss ja erstmal wahrnehmen können, das und was ich von ihm möchte)! Denn natürlich kann man damit auch das gezeigte Verhalten verstärken, aber nicht die Ursache selbst, weil Emotionen eben nicht verstärkt werden können. Dies könnte man mit den Folgen, sprich eben mit einer Belohnung (aus Menschensicht), die der Hund jedoch als bedrohlich empfindet und deswegen wiederum negative Emotionen entstehen (also für den Hund keine Belohnung).
Hat der Hund nun weniger neg. Emotionen, wird er weniger heftig reagieren, weil nicht mehr nötig und somit bleibt er auch länger und besser ansprechbar. Ab hier würde dann mit Alternativverhalten gearbeitet werden.
Bei Hunden, die von Anfang an länger ansprechbar sind, arbeite ich von Anfang an damit, Alternativverhalten aufzubauen.

Beim Zeigen und Benennen wartet man bis der Hund den Auslöser sieht, dann gibt man dem Auslöser einen Namen z.B. "Mensch", clickt und danach kommt der Verstärker. Hat der Hund verstanden, was "Mensch" bedeutet, kann man ihn sozusagen "vorwarnen" in engen Situationen z.B., wenn er den Menschen noch nicht gesehen hat. Dann sag ich "Mensch", er weiß was kommt und somit erschrickt er nicht und die Gefahr für unerwünschtes Verhalten wird verringert (wenn wir uns erschrecken, reagieren wir ja auch erstmal und denken danach drüber nach).
Ziel ist eigentlich, dass der Hund den Auslöser wahrnimmt und das Alternativverhalten so gut trainiert ist, dass der Besitzer nichts mehr sagen muss, sondern der Hund dieses automatisch zeigt. Damit das auch in kritischen Situationen (also solche, die für den Hund schwierig sind) klappt, muss man dies auch unter diesen Bedinungen trainieren, aber anfangen tut man natürlich mit einfacheren Situationen. Ideal ist es, wenn man diese so steigern kann, dass der Hund das unerw. Verh. gar nicht erst zeigen muss. Das ist im Alltag aber halt meistens nicht möglich.

Oje..., ist das jetzt deutlicher - ich weiß nicht...


VG

Claudia
 
Sehr schön beschrieben, Claudia!

Viele sehen hier zu schwarz/weiß, von einem Extrem ins andere!
Vergessen wird, dass:

Verstärkung ein Prozess und kein Ereigniss ist
Verhalten durch Emotionen bestimmt wird und diese von aussen geändert werden können
Verstärker in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Wertigkeiten haben können!
Formstabile/angeborene Verhaltensmuster sehr resitent gegenüber Störungen sind
die klassische Konditionierung immer eine Rolle spielt

LG

Spike
 
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