Tausche Stachelhalsband gegen Training

Crabat · 10. August 2011

Hmm, ok verstanden (wenn auch nicht ganz einverstanden

)
Im Prinzip, wird hier dann der Clicker mit der gleichen Begründung eingesetzt wie der Stachler- den Hund erstmal wieder ansprechbar machen.
Wenn aber das Verhalten wie Du sagst durchaus durch den Click verstärkt wird, zeigt er es doch am Ende immernoch- nur aus einer anderen Motivation heraus?! Wenn dem Hund erst DANN Alternativverhalten angeboten wird, ist das für mich nur ein Umweg (der auch dem Hund Zeit kostet).

Unterbreche ich das Verhalten mit einem unangenehmen Reiz, bleibt dieser Umweg erspart.

@ SpikeNDS: Verhalten wird eben nichtn NUR durch Emotionen bestimmt, sondern auch durch Lernerfolge. Mein Chihuahua kann zB fletschen auf Kommando, die beiden Großen können knurren auf Kommando- Verhalten das nichts mit tatsächlichen Emotionen zu tun hat.

Hundekaddi · 10. August 2011

HSH Freund schrieb:
Tut-nix schrieb:

Der Clicker ist nicht vergleichbar mit einem Lobwort.

Zum Vergrößern anklicken....

Sorry, aber das ist Quatsch. Man kann prinzipiell jedes akustische Signal zur Bestätigung aufbauen und einsetzen. Ein Clicker hat lediglich den Vorteil das er völlig emotionslos einsetzbar ist.

HSH Freund und ich sind einer Meinung, yeah!

Ähm das ist genau das gleiche, nur der Clicker hat eben zum verbalen Geräusch/Wort den Vorteil das er von jedem benutzt werden kann, emotionslos ist...

Lobwort und Clicker oder nennen wir es Markersignal sind ein und dasselbe: konditionierter primärer, positiver Verstärker.

Hovi · 10. August 2011

Cherry schrieb:
Mit dem Reinclicken möchte man nicht das gezeigte Verhalten bestätigen, sondern die Emotion des Hundes ändern, genauso bei agg. Verhalten.
Der Hund verhält sich ja ängstl./agg. aufgrund einer negativen Stimmung. Da durch den Clicker/Marker pos. Stimmung erzeugt wird, kann man die negative in positive Stimmung umwandeln.

Danke.

Also wird der Clicker nicht "im klassischen Sinne" benutzt, um gezeigtes Verhalten zu bestätigen, sondern quasi zum Desensibilisieren. Ich frage mich nur, ob sich die beiden "Wirkweisen" des Clickers nicht entgegenstehen, wenn der Hund klassisch konditioniert worden ist? Sprich: Mit dem Click würde ich dem Hund sagen "Was Du gerade tust, ist richtig", wenn er unerwünschtes Verhalten zeigt? Wo liegt mein Denkfehler?

Hundekaddi · 10. August 2011

Cordi schrieb:
Ich denke wegen der Aggression redet ihr aneinander vorbei.

Aggressives Verhalten kann ich schon mit dem Clicker bestärken, zumindest beim klassischen Einsatz des Clickers. Wenn der Hund z.B. lernt, dass immer wenn er dieses Verhalten zeigt, der Click kommt ( der im klassischen Sinn als sekundärer Verstärker fungiert und eine Belohnung ankündigt ) und dem Click dann eine hochstehende Belohnung/Motivation folgt, wird er dieses Verhalten auch öfter und intensiver zeigen.

Wobei ich dabei den Clicker im Vergleich zur eigentlichen Belohnung eher als zweitrangig erachten würde. Denn das was den Hund motiviert das Verhalten wieder zu zeigen ist ja letztendlich nicht der Clicker, sondern der Kick/ die Belohnung, die er sich dabei holt, also das was ihn motiviert.

Dem stimme ich zu.

"aggressives" Verhalten nicht mit Aggression also der Empfindung an sich verwechseln.
Aggressives Verhalten wie zb. "nach vorne gehen", "in den Ärmel gehen",... kann ja in bestimmten Fällen ein erwünschtes Verhalten sein (VPG, SchuHu Ausbildung,...). Dieses kann ich sehr wohl mit dem Clicker bestätigen.

Negatives Emfpinden (Angst, Stress, Aggression,..) kann ich NICHT positiv bestärken da durch den Clicker (wenn dieser positiv, klassisch konditioniert ist) ein positives Gefühl im Hund ausgelöst wird welches das vorherige negative Empfinden abeppen lässt.

Oh Gott ich hoffe ihr habt mich verstanden :hallo:

Hundekaddi · 10. August 2011

HSH Freund schrieb:
Crabat schrieb:

Wenn ich den Hund beim pöbeln clicke, muß ich ihn ja iwie dann belohnen. Mit Lecker? Stimme? Und das IN der Situation?
Bin ich zu doof, oder macht das keinen Sinn?

Zum Vergrößern anklicken....

Der Clicker wird ja verwendet um in einer Situation nicht direkt belohnen zu müssen, der Click ist dann bereits die Belohnung (oder zumindest ein Teil davon).

Ähm nein, man kann es so machen aber i.d.R. kündigt der Clicker / das Markersignal die Belohnung (Futter, Spielzeug je nach dem womit man den Clicker konditoniert hat) an. Eine der Clickerregeln: jeder Click ein Futter.

SpikeNDS · 10. August 2011

Verhalten wird eben nichtn NUR durch Emotionen bestimmt, sondern auch durch Lernerfolge. Mein Chihuahua kann zB fletschen auf Kommando, die beiden Großen können knurren auf Kommando- Verhalten das nichts mit tatsächlichen Emotionen zu tun hat.

Doch, dem Verhalten liegt eine Emotion zu Grunde! Wahrscheinlich die Vorfreude auf eine Belohnung! Und wenn wir genau hinsehen, sieht das Verhalten etwas anders aus!

Lobwort und Clicker oder nennen wir es Markersignal sind ein und dasselbe: konditionierter primärer, positiver Verstärker.

Das ist so nicht richtig! Ein Lobwort sollte als sozialer Verstärker wirken! Es ist ein primärer Verstärker der direkt ein Bedürfnis des Hundes befriedigt! Soziale Anerkennung, oder wie auch immer wir es nennen wollen.

Clicker oder Markerwort sind erlernte Verstärker. Entsprechend bezeichnet man sie gemeinhin als konditionierte Verstärker oder sekundäre Verstärker. Sie kündigen primäre Verstärker an!

LG

Spike

Hundekaddi · 10. August 2011

Crabat schrieb:
Sollte ja auch so sein, das IMMER nach dem Click belohnt wird.
Aber ich bin trotzdem zu doof...ich versteh den Sinn der Belohnung nicht. Wofür?

Oder ist tatsächlich die Theorie, das man das Pöbeln wegbekommt, indem man es dem Hund angenehm macht? Das würde heißen: Pöbeln wird belohnt-> positives Gefühl, positives Gefühl-> kein Pöbeln?

Ist hier vielleicht die Gegenkonditionierung gemeint?
Beispiel mein Hund pöbelt
So die Theorie der Gegenkonditonierung:
Schritt 1: Ich nehme so viel Distanz zum anderen Hund, dass mein Hund noch entspannt ist, den anderen Hund aber sieht. Bei jedem Blickkontakt von meinem Hund Richtung des anderen Hundes clicke ich und lege eine Futterspur in die entgegengesetzte Richtung, also vom Hund weg. Der Hund bekommt damit ein positives Gefühl vermittelt, statt dem bisherigen negativen, auch wird ihm gleichzeitig ein Alternativverhalten antrainiert.
Schritt2: Irgendwann wird der Hund so darauf konditioniert sein, dass er beim Anblick eines fremden Hundes die Nase auf den Boden setzt und schnüffelt (in erster Linie wird er erstmal die Leckerlis suchen

), das ist der Zeitpunkt wo ich dann erst clicke.
Schritt 3: Distanz verringern usw. usf.

So die Theorie, in der Praxis hat die Methode nur mäßig Erfolg da das Problem der Mensch an der Leine ist. Ein Hund kann Emotionen viel schneller gegenkonditioneren ein Mensch hingegen hat es immer schwerer "umzudenken", nicht mehr hektisch oder panisch zu werden beim Anblick von anderen Hunden und somit bleibt hier oft das Problem der Stimmungsübertragung. Gegenkonditionierung klappt immer sehr gut bei Menschen die eine gute Selbstbeherrschung zu dem ein gutes Timing mit dem Clicker haben.

Ansonsten weiter gehen, auf Distanz üben und dem Hund selbst ein Alternativverhalten finden lassen und dieses belohnen.

PerlRonin · 10. August 2011

SpikeNDS schrieb:
Viele sehen hier zu schwarz/weiß, von einem Extrem ins andere!

Wuerdest Du diesen Vorwurf bitte belegen? Ich finde die Diskussion naemlich gerade relativ ausgewogen.

SpikeNDS · 10. August 2011

PerlRonin,

da gebe ich dir recht! Die Diskussion ist gut!
Streiche bitte schwarz weiß und setzte
"bedenkt bitte"

Einverstanden?

Hundekaddi · 10. August 2011

Zu dem Zähne fletschen auf Signal, dass ist nur das Verhalten, die Emotion ist eine andere.
Mein Hund kann niesen auf Signal, trotzdem ist es etwas anderes als wenn er wirklich niest - die Emotion ist eine andere. Er tut es weil er dafür belohnt wurde und weil er damit Erfolg hatte und eine Belohnung haben will...

Emotionen auf Signal, wie zum Beispiel konditionierte Entspannung, funktioniert nur bedingt. Wenn ich auf 180 bin bringt mir auch kein "ommmm" von jemanden mehr etwas, sei es noch so gut trainiert, da rast ich erst Recht aus

ginger_19 · 10. August 2011

Hovi schrieb:
Danke.

Also wird der Clicker nicht "im klassischen Sinne" benutzt, um gezeigtes Verhalten zu bestätigen, sondern quasi zum Desensibilisieren. Ich frage mich nur, ob sich die beiden "Wirkweisen" des Clickers nicht entgegenstehen, wenn der Hund klassisch konditioniert worden ist? Sprich: Mit dem Click würde ich dem Hund sagen "Was Du gerade tust, ist richtig", wenn er unerwünschtes Verhalten zeigt? Wo liegt mein Denkfehler?

Wenn der Hund daraufhin sein Verhalten beendet (kommt bei manchen Hunden vor), dann hat das Markersignal das Verhalten unterbrochen. Ich würde danach Markersignal geben, Alternativverhalten als Belohnung für selbiges geben, wieder Markersignal, Belohnung. Nach dem ersten Markersignal folgt bei mir in solchen Situtionen entweder ein Alternativverhalten als Verstärker oder ein verbales Lob. Also eher schwache Verstärker im Gegensatz zu Futter.

Und man clickt ja nicht nur in das Verhalten rein. Das kommt bei mir eher selten vor. Man markert ja auch viel, wenn der Hund ansprechbar ist, fragt Alternativverhalten ab.

Beim Atti, nen Sittinghund von mir, Weimi, wende ich bei nach vorne schießen den Geschirrgriff an. Das ist ein über Zug ins Geschirr aufgebautes Stopsignal, das bedeutet, du kannst überall hin (hinter mich, hinsetzen, stehen bleiben etc.) aber nach vorne geht es nicht weiter.

Wobei ich auch bei dem viele Vorfälle über Zeigen und Benennen verhindern kann.

HSH Freund · 10. August 2011

Hundekaddi schrieb:
HSH Freund schrieb:

Crabat schrieb:

Wenn ich den Hund beim pöbeln clicke, muß ich ihn ja iwie dann belohnen. Mit Lecker? Stimme? Und das IN der Situation?
Bin ich zu doof, oder macht das keinen Sinn?

Zum Vergrößern anklicken....

Der Clicker wird ja verwendet um in einer Situation nicht direkt belohnen zu müssen, der Click ist dann bereits die Belohnung (oder zumindest ein Teil davon).

Zum Vergrößern anklicken....

Ähm nein, man kann es so machen aber i.d.R. kündigt der Clicker / das Markersignal die Belohnung (Futter, Spielzeug je nach dem womit man den Clicker konditoniert hat) an. Eine der Clickerregeln: jeder Click ein Futter.

So kenne ich das in der Konditionierphase. Im Alltag wird das Futter/die Belohnung später quasie nachgereicht. So wurde mir das jedenfalls mal erklärt. Ist aber für mich auch egal, ich bestätige weiterhin verbal und/oder taktil.

HSH Freund und ich sind einer Meinung, yeah!

Hab ja nie behauptet du hättest keine lichten Momente.

Aber nicht zu früh freuen, wir werden schon wieder Punkte finden wo wir uns (fachlich!) in die Haare bekommen. :hallo:

HSH Freund · 10. August 2011

Hundekaddi schrieb:
Zu dem Zähne fletschen auf Signal, dass ist nur das Verhalten, die Emotion ist eine andere.
Mein Hund kann niesen auf Signal, trotzdem ist es etwas anderes als wenn er wirklich niest - die Emotion ist eine andere. Er tut es weil er dafür belohnt wurde und weil er damit Erfolg hatte und eine Belohnung haben will..

Mal kurz OT: Welche Emotion steht denn hinter dem Niesen?

Hundekaddi · 10. August 2011

HSH Freund schrieb:
Hundekaddi schrieb:

HSH Freund schrieb:

Der Clicker wird ja verwendet um in einer Situation nicht direkt belohnen zu müssen, der Click ist dann bereits die Belohnung (oder zumindest ein Teil davon).

Zum Vergrößern anklicken....

Ähm nein, man kann es so machen aber i.d.R. kündigt der Clicker / das Markersignal die Belohnung (Futter, Spielzeug je nach dem womit man den Clicker konditoniert hat) an. Eine der Clickerregeln: jeder Click ein Futter.

Zum Vergrößern anklicken....

So kenne ich das in der Konditionierphase. Im Alltag wird das Futter/die Belohnung später quasie nachgereicht. So wurde mir das jedenfalls mal erklärt. Ist aber für mich auch egal, ich bestätige weiterhin verbal und/oder taktil.

HSH Freund und ich sind einer Meinung, yeah!

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Hab ja nie behauptet du hättest keine lichten Momente. Aber nicht zu früh freuen, wir werden schon wieder Punkte finden wo wir uns (fachlich!) in die Haare bekommen.

Kann man so machen, aber wenn man nicht mehr füttert nach dem "click" dann schwächt die Erwartungshaltung beim Hund ab. Man sollte das Markersignal also immer mal wieder laden.
Ich mache es zb. so, dass ich den Clicker jetzt nur noch für neue Sachen und/oder beim Tricksen verwende. Da gibt es für jeden Click ein Futter.
Ansonsten habe ich noch ein verbales Markersignal welches gleich konditioniert ist (supi - futter - supi - futter,..) und meinen Hund so bestätige im Alltag. Ich lade aber mein verbales Signal immer mal wieder auf in dem es mal ein Leckerli gibt, mal nicht. So bleibt die Erwartungshaltung erhalten.
Der Clicker war bei mir die ersten 2 Jahre quasi angewachsen, habe viel frei geformt oder auch mit locken gearbeitet. Arturo ist jetzt 3 3/4 Jahre alt und seid einem 1/2 Jahr habe ich nicht mehr immer einen Futterbeutel dabei (mache ich von der Umgebung abhängig). Wir clickern jetzt nur noch zum rumkaspern, bissl Kopfarbeit oder um Sachen zu verfeinern.

Hundekaddi · 10. August 2011

HSH Freund schrieb:
Hundekaddi schrieb:

Zu dem Zähne fletschen auf Signal, dass ist nur das Verhalten, die Emotion ist eine andere.
Mein Hund kann niesen auf Signal, trotzdem ist es etwas anderes als wenn er wirklich niest - die Emotion ist eine andere. Er tut es weil er dafür belohnt wurde und weil er damit Erfolg hatte und eine Belohnung haben will..

Zum Vergrößern anklicken....

Mal kurz OT: Welche Emotion steht denn hinter dem Niesen?

Keine Ahnung, weiß ich gerade auch nicht so genau, Erleichterung würde ich sagen? Aber eine muss es ja geben oder etwa nicht?

HSH Freund · 10. August 2011

Hundekaddi schrieb:
HSH Freund schrieb:

Hundekaddi schrieb:

Zu dem Zähne fletschen auf Signal, dass ist nur das Verhalten, die Emotion ist eine andere.
Mein Hund kann niesen auf Signal, trotzdem ist es etwas anderes als wenn er wirklich niest - die Emotion ist eine andere. Er tut es weil er dafür belohnt wurde und weil er damit Erfolg hatte und eine Belohnung haben will..

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Mal kurz OT: Welche Emotion steht denn hinter dem Niesen?

Zum Vergrößern anklicken....

Keine Ahnung, weiß ich gerade auch nicht so genau, Erleichterung würde ich sagen? Aber eine muss es ja geben oder etwa nicht?

Die Erleichterung folgt auf das Niesen, löst es aber nicht aus.

Ich würde sagen daß das Niesen durch einen Reiz ausgelöst wird und nicht durch eine Emotion.

toubab · 10. August 2011

habe schwere i-net störungen, aber jetzt vielleicht mein post:

ich lese hier mit gegeisterung mit, kann aber wie lektoratte nix mit einen klicker anfangen, wenn ich aber lese das:

zitat SpikeNDS:

Clicker oder Markerwort sind erlernte Verstärker. Entsprechend bezeichnet man sie gemeinhin als konditionierte Verstärker oder sekundäre Verstärker. Sie kündigen primäre Verstärker an!

dann ist mein: "feinnnn" den primären verstärker, und kommt ganz ohne den klicker sofort beim hund an, oder stehe ich hier gerade auf den schlauch.

vorher war eine palmratte draussen, sowie ich und buju auch, er wollte die ratte fangen, hat ihm aus den augen verloren, ich wusste aber wo die ratte war, ich sage nur leise: héh! er schaut sofort zu mir, handzeichen und paff er geht in die richtige richtung, wo wäre in diese situation einen klicker von vorteil? oder einfacher?

SpikeNDS · 10. August 2011

Hi,

was soll denn dein "Feinnnnn" bedeuten oder bewirken?
Wenn du deinen Hund damit stimmlich loben möchtest, so kann es ein sozialer Verstärker sein! Kündigt dein "Feinnnnn" eine andere Belohnung an, so ist es ein erlernter Verstärker!
Grauzonen bei Mischbenutzung vorbehalten

vorher war eine palmratte draussen, sowie ich und buju auch, er wollte die ratte fangen, hat ihm aus den augen verloren, ich wusste aber wo die ratte war, ich sage nur leise: héh! er schaut sofort zu mir, handzeichen und paff er geht in die richtige richtung, wo wäre in diese situation einen klicker von vorteil? oder einfacher?

Keine Ahnung! Wenn es das war, was du wolltest ist doch alles schick! Welches Verhalten wolltest du verstärken? Schickst du ihn jagen, wird das Jagdverhalten selbstbelohnend sein!

VG

Spike

konni · 10. August 2011

Wie schön, dass man hier nun beim Clickern gelandet ist

PerlRonin schrieb:
Ja, natuerlich kannst Du den Hund mit dem Klicker nach vorne bestaetigen. Du verstaerkst nicht die Aggression, aber Du belohnst das Verhalten. Da mit dem Verhalten "nach vorne gehen" aber immer auch Adrenalin ausgeschuettet wird, also Aggression angeregt wird, und diese vom Hund oft selbstbelohnend empfunden wird, bist Du schnell beim stereotypisierten Verhalten.

Diese Erläuterung ist absolut korrekt!

Und genau das sollte einem bei der Arbeit mit Verstärkern ebenso bewußt sein.

Genauso wie die Tatsache, dass unsere Hunde großartige Kontext-Lerner sind...

Wenn ich also ein Verhalten ändern will, muss ich schrittweise den Weg in die Richtung gehen, in die ich hin möchte - nicht umgekehrt

Aber der Anfang ist hat oft im Bereich des unerwünschten Verhaltens zu suchen.

Und solange ich mir das Hilfsmittel Clicker immer wieder positiv auflade in ganz, ganz anderen Sitationen bewahre ich mir die Möglichkeit, dass der Click "an sich" eine Stimmungsveränderung bewirkt.

Training ist gleichwohl unerlässlich. Von alleine geht da nix weg!

Spike schrieb bereits, dass Verstärkung ein Prozess ist

Was mir noch sehr gut an der Clickerarbeit im Verhaltensbereicht gefällt sind leichter zu kompensierende Fehler.
Man kann einfach einen Schritt im Training zurückgehen anstatt ganz von vorne anzufangen- wie bei aversiven Mitteln so oft.

toubab · 10. August 2011

mein "feinn" kündigt keine andere belohnung an, ich bin einfach gepolt, nur die ganz jungen hunde bekommen würstchen um etwas neues zu lernen, nachher brauchts das nicht mehr.

ich schicke ihn jagen, oder besser wir jagen gemeinsam seit alina tot ist, und da reicht den leisesten ton und /oder ein handzeichen wenn er mich sieht.

beim agility gleich: gut! hier! nein! voran! sprung! slalom! hophophop! langsam....das reicht als vokabulair, das sind 8 unterschiedliche mitteilungen am hund, + die körperhaltungen und positionen, die auch noch stimmen sollten.
mit dem bin ich immer gut gefahren....und ich verstehe ehrlich nicht wo, bei dieser beschäftigung, der vorteil vom klicker liegen könnte. (bei uns im verein habe ich nie jemand mit einem klicker gesehen)

Tausche Stachelhalsband gegen Training

Crabat

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Hovi

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