Klatsch & Tratsch & Trash - Fred

lektoratte

snowflake schrieb:
Insolvent ist also nicht gleich mittellos, sondern heißt nur, dass seine Schulden noch größer waren als seine millionenschweren Vermögenswerte.

Ja, ok - so gesehen… das hatte ich nicht bedacht.

Damit habe ich mich tatsächlich noch nie eingehend auseinandersetzen müssen, zum Glück.

Aber stimmt - man liest/hört ja öfter mal, dass Firmen trotz voller Auftragsbücher umd funktionierender Infrastruktur „insolvent“ gehen, weil sie von anderen Kunden ihr Geld ewig nicht kriegen.

Die sind in dem Sinne ja auch nicht „pleite“ bzw. völlig vermögenslos - das Geld, was in der Firma steckt, ist ja noch da… - aber halt betriebsunfähig.

(Jemand in der Verwandtschaft meiner Freundin hat zB vor Jahren seine bis dahin gut gehende Firma verloren, weil seine Heimatstadt, für deren Verwaltung er ein größeres Computerprojekt gemacht hat, fast ein Jahr lang, mit Verweis auf Ausgabenstopp, ihre Rechnungen nicht bezahlt hat.
Die Stadt. Öffentlicher Dienst. Ich denke bis heute, sowas sollte eigentlich verboten sein.)

Hi lektoratte

... hast du hier schon mal geguckt?

embrujo

Mit dieser Verurteilung würde ihm nach deutschem Insolvenzrecht auch keine Restschuldbefreiung erteilt werden.
Das heißt, trotz Verwertung seines Vermögens könnten die Gläubiger später weiterhin vollstrecken.

Edit Wie es nach englischem Recht aussieht, weiß ich nicht.

kitty-kyf

embrujo schrieb:
Mit dieser Verurteilung würde ihm nach deutschem Insolvenzrecht auch keine Restschuldbefreiung erteilt werden.
Das heißt, trotz Verwertung seines Vermögens könnten die Gläubiger später weiterhin vollstrecken.

Edit Wie es nach englischem Recht aussieht, weiß ich nicht.

Es sei denn es lässt sich kein Gläubiger vertreten und es stellt keiner den Antrag für 300 inso, aber bei solchen Beträgen ist das eher unwahrscheinlich.

embrujo

kitty-kyf schrieb:
Es sei denn es lässt sich kein Gläubiger vertreten und es stellt keiner den Antrag für 300 inso, aber bei solchen Beträgen ist das eher unwahrscheinlich.

Genau. Da gucken die Gläubiger schon hin.
In den "normalen" Verfahren zu 99,9 % nicht.

Paulemaus

In der Insolvenz bleibt dem Schuldner normalerweise nur das von seinem Einkommen, was er zum Leben braucht. Wenn jemand in der Insolvenz trotzdem ein Luxusleben führen kann, hat er entweder nicht alles angegeben, was an Vermögen da ist oder er wird ausgehalten.

lektoratte

@Paulemaus

Ich glaube, man muss da zwischen Privat- und Firmeninsolvenz unterscheiden. :gruebel:

Jemand, der eine Firma hat, haftet je nach Rechtsform entweder mit seinem Privatvermögen für die Firma, oder nicht. Wenn er das nicht tut - wenn die Firma als finanzielle Einheit sozusagen in sich geschlossen ist - dann kann derjenige privat durchaus noch ein Luxusleben führen, obwohl der Betrieb insolvent ist.

Ich meine, bei einer GbR wäre das so, bei einer KG aber nicht... oder umgekehrt? (Grad mal halb verschüttete Erinnerungen aus dem Existenzgründerseminar aktiviert.)

DobiFraulein

Nicht ganz

Paulemaus

Ich bin vom Privatschuldner ausgegangen. Boris Becker hatte ja keine Firma, sondern hat seine Schulden privat.

Ich habe allerdings nur Erfahrungen mit einer Privatinsolvenz in der Schweiz, die ähnlich der in Deutschland zu sein scheint. Ich weiss aber nicht, ob das auch so in England ist. Was ich weiss, ist, dass England sehr moderat ist, was die Länge der Wohlverhaltensphase betrifft. Umso dümmer, dass Boris Becker so gelogen und verschleiert hat. Er hatte die Chance, seine Finanzen sauber zu regeln und hat sie nicht genutzt.

embrujo

Um es mal für Deutschland kurz darzustellen:
Person, die nie selbständig war oder, falls selbständig gewesen, aber nicht mehr als 19 Gläubiger und/oder Forderung aus Arbeitsverhältnissen = Verbraucherinsolvenzverfahren

Person, die aktuell selbständig oder ehemals selbständig und mehr als 19 Gläubiger und/oder Forderung aus Arbeitsverhältnissen =
Regelinsolvenzverfahren

Dauer bei beiden 3 Jahre. Unterschied: Die Verbraucher müssen vor Antragsstellung einen sogenannten außergerichtlichen Einigungsversuch unternehmen.

lektoratte

DobiFraulein schrieb:
Nicht ganz

Ah Danke, das hilft mir (und allen anderen, die es ebenfalls nicht wissen) jetzt sehr weiter! :hi:

@embrujo

"Verbraucherinsolvenz" ist das, was man auch Privatinsolvenz nennt?

Und in die geht man als Unternehmer unabhängig von der Geschäftsform, wenn man weniger als 19 Gläubiger und/oder Angestellte hat?

Während die Regelinsolvenz zB auf Betriebe mit mehr als 19 Mitarbeiter:innen und oder Gläubiger:innen angewendet wird, aber nicht auf normale Privatpersonen, die ihre Rechnungen nicht bezahlen können (es sei denn, diese schulden mehr als 19 verschiedenen Firmen Geld)?

Wäre Becker also privat insolvent, wenn er 19 Unternehmen Geld schuldet, aber "geschäftlich" insolvent, wenn er 20 Unternehmen Geld schuldet? Oder 15 und 5 seiner unmittelbar bei ihm Angestellten (Kindermädchen, Hausmeister, was auch immer.)?

embrujo

Ja. Er selbst muss Einzelunternehmer sein. Wenn er noch aktiv tätig ist, dann Regelinsolvenz. Wenn er tätig war und mehr als 19 Gläubiger hat und/oder zum Beispiel Lohnsteuer für seine Mitarbeiter schuldet, dann auch Regelinsolvenz.

War er selbständig und hat nur 19 Gläubiger, dann Verbraucherinsolvenz (Privatinsolvenz)

Falls eine Person nie selbständig war, kann sie auch 100 Gläubiger haben, es bleibt beim Verbraucherinsolvenzverfahren.

lektoratte

Ah, ok, danke.

Und was hat es jetzt mit den verschiedenen Unternehmensformen zu tun, wo man einmal mit seinem Privatvermögen für einen Betrieb haftet und einmal nicht?

(Ich frag mich bis heute, warum das in einem Kurs für Lektoren, Übersetzer und Journalisten (im Wesentlichen) dran kam... entsprechend selten hatte ich hinterher je wieder damit zu tun...)

DobiFraulein

lektoratte schrieb:
Ah Danke, das hilft mir (und allen anderen, die es ebenfalls nicht wissen) jetzt sehr weiter!

Es gibt drölfzig Formen von Firmen in D (die alle nix mit Becker zu tun haben)… die Woche war lang… mein Kopf müde….
Ein Exkurs über die Haftungsfrage bei den verschiedenen Firmen nicht in zwei Zeilen runter getippt

Bei Interesse

kitty-kyf

lektoratte schrieb:
Ah, ok, danke.

Und was hat es jetzt mit den verschiedenen Unternehmensformen zu tun, wo man einmal mit seinem Privatvermögen für einen Betrieb haftet und einmal nicht?

(Ich frag mich bis heute, warum das in einem Kurs für Lektoren, Übersetzer und Journalisten (im Wesentlichen) dran kam... entsprechend selten hatte ich hinterher je wieder damit zu tun...)

Stimmt schon was du gesagt hast.
Eine GmbH zum Beispiel ist eine juristische eigenständige Person. Wenn die in Insolvenz geht hat das erstmal mit ihren Geschäftsführern nichts zu tun, weil die GmbH eine Kapitalgesellschaft, die nur mit ihrem eigenen Vermögen haftet.
Juristischen Personen wird auch keine Restschuldbefreiung erteilt.
Bei Personengesellschaften wie der KG (die hat Kommanditisten die nicht persönlich haften und Komplementäre die persönlich haften) hängt der persönlich haftende Gesellschafter mit drin. Wir tief er mit drin hängt entscheidet der Insolvenzverwalter. Meist kommt dann kurz nach dem Insolvenzantrag der Gesellschaft (der juristischen Person) auch der Antrag des Gesellschafters(der natürlichen Person). Dann wird dem Gesellschafter am Ende seines Verfahrens Restschuldbefreiung erteilt und da wird auch bei ihm persönlich nach für die Insolvenzmasse geeigneten Vermögen gesucht.
Während man an das Vermögen des Gesellschafters der GmbH nur dann kommt wenn man ihn in Regress nehmen kann, gilt für die in Insolvenz gegangene natürliche Person, dass alles was z.b. an Arbeitseinkommen,was über den geschützten Betrag nach 850c ZPO geht, in die Insolvenzmasse abgeführt werden muss.

snowflake

kitty-kyf schrieb:
Bei Personengesellschaften wie der KG (die hat Kommanditisten die nicht persönlich haften und Komplementäre die persönlich haften) hängt der persönlich haftende Gesellschafter mit drin.

Und dann gibt es die GmbH & Co KG, bei der, so hat frau es uns damals erklärt, der persönlich haftende Gesellschafter eine GmbH ist, die ja wiederum nur mit ihrem Geschäftsvermögen haftet. Also eine KG ohne persönliche Haftung, wenn man so will.

embrujo

@lektoratte snowflake und kitty-kyf haben es schon erklärt. Die Übersicht von @DobiFraulein ist sehr informativ.

kitty-kyf

snowflake schrieb:
Und dann gibt es die GmbH & Co KG, bei der, so hat frau es uns damals erklärt, der persönlich haftende Gesellschafter eine GmbH ist, die ja wiederum nur mit ihrem Geschäftsvermögen haftet. Also eine KG ohne persönliche Haftung, wenn man so will.

Genau. Da versucht man unter anderem die steuerlichen Vorteile einer KG mit den Haftungsvorteilen der GmbH zu verbinden.
Und bei den Eintragung ins Handelsregister die ich im Praktikum machen musste war dann noch zusätzlich die KG als Gesellschafter der GmbH eingetragen. Das gibt dann einen schönen Kreis bei dem man erstmal ausklabustern muss wer da in den Versammlungen abstimmen muss und wer wen vertreten darf. :rolleyes:

lektoratte

Lieben Dank euch allen!

Fühle mich jetzt deutlich besser informiert.

(@DobiFraulein - die Übersicht muss ich mir später am Rechner vornehmen, die kann ich am Handy mit und ohne Brille nicht lesen… :verlegen:

)

kitty-kyf schrieb:
Und bei den Eintragung ins Handelsregister die ich im Praktikum machen musste war dann noch zusätzlich die KG als Gesellschafter der GmbH eingetragen.

Und das ist legal?

La Traviata

lektoratte schrieb:
Ah, ok, danke.

Und was hat es jetzt mit den verschiedenen Unternehmensformen zu tun, wo man einmal mit seinem Privatvermögen für einen Betrieb haftet und einmal nicht?

(Ich frag mich bis heute, warum das in einem Kurs für Lektoren, Übersetzer und Journalisten (im Wesentlichen) dran kam... entsprechend selten hatte ich hinterher je wieder damit zu tun...)

Na weil sich die Regelungen für euch unwiderruflich ändern, sobald ihr euch selbstständig macht (gemacht habt). Und man da durchaus einmal kurz drüber nachdenken sollte

kitty-kyf

lektoratte schrieb:
Und das ist legal?

Ja. Klar. Sonst würde man das nicht so ins Handelsregister eintragen.