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caramba, der Halter war der Bruder des getöteten Jungen[/quote]
Sorry, hab ich in der Aufregung überlesen
Um so schlimmer für die Eltern. Ein Kind tot, das andere der Halter. Wie zwiegespalten müssen die nun sein ?
 

Der Vorfall war unvorhersehbar!?
Den Halter trifft keine Schuld!?
Hunde sind unberechenbar und Raubtiere!?
Hunde stammen vom Wolf ab!!! -


Wenn euer italienisch passt!
 
Sicher ist der Mensch ein Raubtier, sogar das gefährlichte überhaupt! Er tötet nicht nur aus der Notwendigkeit heraus, sondern auch zum "Spass"!

@Podi
Du würdest überrascht sein wozu deine Hunde fähig wären, wenn sie
A: die Möglichkeit hätten
B: es notwendig wäre

Als was würdest du einen Hund bezeichnen, wenn nicht als Raubtier?
 
Claudia,
irgendwie ist der Anlass zu traurig, um darüber jetzt gross zu diskutieren bzw. zu spekulieren (wobei ich das Thema "Sicherung von einem Hund auf dem eigenen Grundstück" schon interessant fände).

Und das Ganze würde viel zu OT werden, denn dann müssten wir uns über Kindererziehung früher und heute unterhalten, über Autorität und Antiautorität usw..
 
das ding ist gelaufen, der junge ist tot. die leidtragenden sind die eltern des kleinen und mit sicherheit die hunde des unverantwortlichen hundebesitzers (auch noch der bruder ) sowie die hundehalter dieser rassen, die nun mit sicherheit nach diesem vorfall landesweit die konsequenzen zu tragen haben.
 
@dogmaster:

Ich geb dir volkommen Recht! Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen!
Ich will eigentlich im September mit meinem Dickschädel nach Italien, naja mal sehen was nun die nächste Zeit kommt...
 
Als was würdest du einen Hund bezeichnen, wenn nicht als Raubtier?

Podifan schrieb:
Als Hund und ggf. als Tier!
Das reicht doch!

Hovi schrieb:
Als Beutegreifer.

"Raub" ist ein moralisch negativ belegter Begriff. Er hat immer was mit Unrecht zu tun.

Das einzige Raubtier dieser Welt ist der Mensch

Also Leuts ... bitte jetzt ... man kanns auch langsam echt übertreiben .... sollten wir Hunde nicht vielleicht auch noch zur göttlichen dritten Art erklären anstatt sie einfach als das zu bezeichnen was sie sind: Raubtiere ! wenn auch domestizierte ...

Wikipedia sagt zum Stichwort Raubtier übrigens:

 

Danke Cordi! Hoffentlich hat das hier kein Nicht-Hundebesitzer mitgelesen...

Eine sachliche Diskussion hier zu führen gelingt in den seltensten Fällen, so scheint mir.

Für mich hat unser Hund einen sehr hohen Stellenwert in der Familie, gleichwohl kann ich aber die Grenze ziehen und weiß um die Attribute, die er nunmal von seinen Urvorfahren mitbekommen hat. Vom Rang her gesehen bildet er das Schlußlicht, wobei er sich in dieser Rolle durchaus nicht unwohl fühlt. Auch dieses haben wir seinen Vorfahren zu verdanken.

Ich bin weit entfernt davon, einen Hund als reißende Bestie zu skizzieren, doch durch Fehlverhalten kann es zu einer derartigen Katastrophe kommen, wie hier und leider auch im Jahre 2000 in Hamburg, als der Junge Volcan Opfer einer Attacke wurde. Und das sogar auf einem Schulhof, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Mangelnde Aufklärung und Ratlosigkeit waren damals dann der Antrieb für die Schaffung stumpfsinniger Gesetze, weil wissenschaftliche Erkenntnisse sich nicht durchsetzen konnten und schnell ein Schuldiger gefunden wurde.

Aggressionspotentiale zu tabuisieren ist genauso falsch wie die Schuld der Rasse zu zu schreiben. In diesem Fall ist es offensichtlich zu einer unglücklichen Verkettung von Ereignissen gekommen, die uns allen ein großes Fragezeichen auf die Stirn schreibt. Die Schuldfrage sehe ich beim Menschen.

Zwischen Tabuisierung(=Verniedlichung und Verharmlosung) und "den Teufel an die Wand malen" gibt es zig Nuancen! Gezielte Aufklärung ist der einzige Weg, etwas ähnliches zu verhindern. Und diese fundiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen!

Cogito, ergo sum! Und das unterscheidet uns Menschen von den Tieren!
 
furchtbar... armes kind.
dem halter wünsch ich die pest an die backen! es wird wohl so kommen, wie es dogmaster geposted hat...
 
Das ist so schrecklich, dass man es sich wohl nicht vorzustellen vermag.

Mir geht dabei noch durch den Kopf, dass es wieder mehrere Hunde waren, wie wiederholt bei schlimmen Vorfällen in letzter Zeit.

Muss vielleicht über das Gruppenverhalten von Hunden in bestimmten Situationen noch näher nachgedacht und auch geforscht werden?
 
Ich versuche es nochmal! Ich versuche nicht zu weit vom Thema ab zu schweifen und schreibe , für meine Vehältnisse, zu viel!

Tschuldigung im Vorraus, ich übertreibe jetzt bewusst.

In so einem Fall, als Teil der Erklärung, zu sagen der Hund ist ein Raubtier ist so als würde ich, nach einer Vergewalltigung, sagen es ist halt ein Mann.

Es gibt Wissenschaftler, die sagen der Hund ist durch die Domestizierung des Wolfes durch den Menschen entstanden.
Es gibt aber auch Wissenschaftler, die sagen der Wolf/Hund habe sich dem Menschen freiwillig angeschlossen.
Die zweite Verson ist für mich glaubwürdiger. Die zahlreichen Strassenhunde, die unter den Menschen leben, ohne ständig welche zu zerfleischen, sind für mich ein Beweis dafür. Es wäre ja auch blöd, vom Menschen provitieren zu wollen, wenn man ihn ständig attakiert! Macht der "Urwolf " ja noch nicht mal.
Es gibt auch noch Naturvölker, die ein völlig entspannteres Verhältniss zu Hunden haben als wir. Die sind noch nicht ausgestorben, da von Hunden zerfleischt!

Was hier passiert ist, ist nicht damit zu erklären, dass der Hund vom Wolf abstammt. Und auch nicht damit, dass der Hund ein "Raubtier" ist.
@ cordi dein Bemühen, den Begriff "Raubtier" durch Wiki zu erklären in allen Ehren. Ich schliesse mich da eher Hovi an und halte Wiki eh nicht für die Bibel.
(Doch halte ich schon, der Bibel glaube ich ja auch nicht!)
Man muß auch nicht alles was mal irgendwo geschrieben wurde als unumstößlich ansehen.

Hier wurden Hunde, durch dumme Menschen , zu Raubtieren gemacht! Der Begriff "Raub" erlangt hier leider auch unrühmlich alle "Ehre"!

Hab jetzt bestimmt einiges vergessen oder falsch ausgedrückt.
Aber wer mich nicht verstehen will, dem helfen auch mehr Worte nicht!
 
Darüber sollte der eine oder andere Hundehalter tatsächlich mal nachdenken, aber "erforschen" muss man das an sich nicht.

Oder zumindest habe ich das Gefühl, dass es durchaus Hundekundige gibt, die dieses Rudelverhalten kennen, korrekt beschreiben und einordnen können (z.B. Suzanne Clothier).

Auch nach dem Vorfall in Hamburg wurde es ja durchaus korrekt benannt. Dass es (zumindest der Fachwelt) "unbekannt" ist, davon gehe ich also nicht aus.

Ich finde auch den Vorfall an sich weder rätselhaft noch unerklärlich (was nicht heißt, dass ich ihn nicht tragisch oder furchtbar fände - das eine schließt ja das andere nicht aus.)

Wir haben:

Eine Gruppe von Hunden in Außenhaltung auf einem allein liegenden Grundstück, also große Teile des Tages unbeaufsichtigt.
-> Diese Hunde sind es gewöhnt, ihre Angelegenheiten zu großen Teilen selbst zu regeln. Es ist ja niemand menschliches da, der es für sie tut.

Auf der anderen Seite die zugehörigen Menschen, die die Hunde versorgen, sich auch gelegentlich um sie kümmern, sie (hoffentlich!) jeden Tag füttern... die Haltung enspricht etwa der von Pferden in Offenstallhaltung, oder Kühen auf der Sommerweide.

Der Halter schaut, wie gesagt hoffentlich, täglich nach den Hunden und füttert sie, und ab und an wird er auch seinen kleinen Bruder mal mitgenommen haben zum Helfen (bevor ich wusste, dass es der Bruder war, dachte ich, vielleicht gehören die Hunde einem Nachbarn. So passt es aber noch besser.)

Der Junge kennt also die Hunde, kennt das Füttern, und macht es, wenn er Langeweile hat, vielleicht auch verbotenerweise ab und zu alleine. - Wie Luzi schon sagte, Kinder sind so.

Vielleicht hat er dabei die Male davor das Grundstück nicht betreten, sondern die Hunde nur durch den Zaun gefüttert. (Vielleicht auch nicht, man weiß es net.)

Nun sind aber Welpen da. - Rudeldynamisch ist das unter Umständen fatal, vor allem, wenn die Hunde nicht sehr viel menschliche Gesellschaft gewohnt sind. Finde ich auch kein seltsames Verhalten.

Andererseits sind für ein Kind, das an Tieren interessiert ist, kleine Hunde natürlich ein besonders großer Anreiz. Das wäre mir in dem Alter ganz genau so gegangen.

(Ich war auch so ein "Heimlich-Fütterer angeblich unverträglicher Hunde", allerdings nie ohne Zaun dazwischen, und nie mit so schrecklichem Ausgang... - und wenn es wo Welpen gab, die zB in einem Garten im Auslauf waren, bin ich den Leuten quasi in den Garten gezogen - wir lebten ja auf dem Land, wo das damals nicht so ungewöhnlich war, dass fremder Leute Kinder aus dem Dorf in den Gärten anderer Leute einfielen...)

Vielleicht hat der Junge die Welpen mit seinem Bruder schon einmal besucht (da war der aber dabei) - oder er wollte sie gern sehen, es hatte aber niemand Zeit und Lust, mit ihm dahin zu gehen...

Wie Luzi schon sagte: Kinder machen manchmal spontan solche Dinge, und er "wusste ja, wie alles geht..." - also ist er allein gegangen, und dann nahm das Unheil seinen Lauf.

Es braucht ja nur so gewesen zu sein, dass er mit den Welpen gespielt hat, und einer von denen wollte weg und er hat ihn festgehalten und der hat gequietscht .
Oder vielleicht hat die Hündin ihn gleich gar nicht an die Kleinen herangelassen.

Weiß man nicht. Ist auch egal, passiert ist dann jedenfalls das, was passiert ist.

Ist alles ganz furchtbar und schrecklich, aber unerklärlich ist es bei den hier vorliegenden Informationen absolut nicht.

Zu der ganzen Raubtier-Diskussion kann ich nur sagen:



Habt ihr verdammt nochmal keine anderen Probleme, als ideologisch-philosophische Korinthen zu verteilen?

"Raubtier" ist der korrekte zoologische Ausdruck - vielleicht sollte man mal anregen, einen weniger vorbelasteten zu wählen, aber im Moment ist das die richtige fachliche Bezeichnung, und damit wohl ziemlich abhold jeder moralischen Wertung.

Wenn ich meinem Kind erklären würde: "Ein Hund ist ein Raubtier" - dann würde ich damit meinen (und ich denke, das würde ich/ werde ich eines Tages genau so auch sagen, also konkret statt abstrakt "In der freien Natur lebt er davon, dass er andere Tiere tötet und frisst. Er hat daher scharfe Zähne, mit denen er töten und verletzen kann. Es ist also beim Umgang aus diesem Grund eine gewisse Vorsicht geboten."

Eine moralische Bewertung dieses Umstandes entfällt - sie würde auch an der Tatsache nichts ändern.

Allerdings muss ich Podifan in einem Recht geben: Ein Hund ist zwar zoologisch betrachtet ein Raubtier, aber der Junge hätte genauso gut von den Kühen, Pferden oder sogar Eseln seines Bruder getötet werden können. Vielleicht sogar von Schafen, wenn ein Widder dabei war, oder von Elefanten. Nur eben anders.

Alle sind Tiere, und man kann ihnen letzlich nur vor den Kopf gucken, und es kann immer was passieren.

Er hätte aber auch umkommen können, wenn sein Bruder auf dem Grundstück Forellen gezüchtet hätte - er hätte nur allein dorthin gehen müssen, Fische füttern, hineinfallen, sich den Kopf anstoßen und ertrinken. Das kommt weiß Gott nicht selten vor.

Oder in der Autowerkstatt seines Bruders verbotenerweise den Wagenheber bedienen und von einem Auto erdrückt werden, oder, oder...

Damit meine ich: Dass Hunde beteiligt waren, machte die Sache grundsätzlich nicht wesentlich gefährlicher als viele andere Aktivitäten, die Kinder verbotenerweise alleine unternehmen.

Man darf allerdings in diesem Fall auch nicht vergessen, dass diese Hunde, nach allem, was wir wissen, eben nicht den größten Teil des Tages im Familienverband mit Menschen lebten, und Menschen quasi nur als Besucher kennen. - Es ist also nicht zu erwarten, dass sie den Jungen als "irgendwie zu sich oder der eigenen Familie gehörig" betrachten. Warum sollten sie das? Sie haben doch einander.

Und wenn er dann noch den eigenen Nachwuchs "bedroht"... - dann zeigen sie möglicherweise sehr ursprünglich hundliches - und wenig "familienhundliches" Verhalten. (Dazu gehört übrigens auch das Vergraben eventueller Beute. Darüber, ob sie wirklich ausgehungert waren, kann man ja nur spekulieren. Auf jeden Fall waren sie aber anscheinend zumindest phasenweise lange genug sich selbst überlassen, um diese ursprüngliche Verhaltensweise zu reaktivieren.)

Die Tragik sehe ich hier: Der Junge "kannte" die Hunde, sie gehörten für ihn irgendwie zu seiner Familie - er für die Hunde aufgrund der Art, wie sie gehalten wurden, aber nicht zu ihrer.

Das Ergebnis ist so schrecklich, dass ich über die Analyse hinaus darüber gar nicht nachdenken kann.

Aber, wie gesagt: Unerklärlich? - Absolut nicht.

Unvermeidlich? - Naja, unter den gegebenen Umständen vermutlich auch nicht, aber ich finde, man sollte Hunde nicht so halten.

Dann wäre der Vorfall aus zwei Gründen mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit passiert:

a) Die Hunde wären hoffentlich den Kontakt mit Menschen mehr gewohnt gewesen
und
b) Sie wären hoffentlich nicht so lange völlig unbeaufsichtigt gewesen. Oder besser gesichert, weil man sie eben nicht "weitab, wo sowieso nie jemand hinkommt" "aufbewahrt" hätte.

Das sind jetzt mal meine unabgeschlossenen Gedanken zum Thema.

LG,

Lektoratte
 
Podi dein Vergleich mit den Strassenhunden hinkt etwas. War hier nicht vor nicht allzu langer Zeit etwas von Angriffen von Strassenhunden auf Touristen zu lesen, mit einer Toten?
Warum sind es oftmals schlecht sozialisierte, schlecht gehaltene Hunde die dahingehend auffällig werden?
Wird bei der Hundeerziehung nicht auch an der Beisshemmung gearbeitet?
Wer wird von Raubtieren/Beutegreifern bevorzugt? Jungtiere, Kranke (ua. veränderte Bewegungen, daher auffällig), und Alte. Nun schau dir nur mal hier die Meldungen an. Welche Gruppen sind am meisten betroffen?
Glaubst du ernsthaft das Triebe, die sich über einige Millionen Jahre entwickelt haben (und überlebenswichtig waren/sind), sich in 15-30 tsd Jahren Domestikation in Luft aufgelöst haben? Sie sind sicher noch vorhanden, eventuell nicht mehr ganz so ausgeprägt, aber eben vorhanden. Das nicht alle Hunde beissen, oder gar töten, heißt noch lange nicht das sie es nicht können. Und eben das sollte jedem bewust sein.
Damit will ich nicht entschuldigen was hier passiert ist, aber die Augen vor der Herkunft unserer Haustiere zu verschließen hilft sicher nicht so etwas in Zukunft zu verhindern. Und ob die Bezeichnung Raubtier für einige hier moralisch vorbelastet ist, ist egal, da (Raub-)Tiere keinen dahingehenden Moralbegriff kennen.
 
Und (warscheinlich) aus anderen Beweggründen.
 
Zu Post #76:

Danke, Jan, genau das meinte ich - bloß hab ich's nicht so gut zusammengekriegt.

Zu Post #77

Für das Ergebnis sind die Beweggründe aber völlig unerheblich.

Bei einem Pferd, das sich bedroht fühlt, könnte ich mir sogar vorstellen, dass es durchaus in Tötungs- oder Verletzungsabsicht ausschlägt.

Auch Kühe können recht angriffslustig sein, wenn sie sich bedroht fühlen.

Raubtiere sind das alles keine, was aber nicht heißt, dass sie "harmlos" sind oder kein Aggressionspotenzial haben.
 
"Beutegreifer

Der Begriff Beutegreifer ersetzt den veralteten, in der Fachsprache nicht mehr gebräuchlichen Begriff «Raubtier» (nicht zu verwechseln mit der Säugetierordnung Carnivora, zu Deutsch ebenfalls Raubtiere). [SIC!]

Als Beutegreifer bezeichnen die Ökologen ein Tier, das ein anderes Tier tötet, um es ganz oder teilweise zu fressen. Zu den Beutegreifern gehören zum Beispiel Löwen und Braunbären, aber auch Spinnen und viele Vögel, die sich teilweise oder hauptsächlich von Wirbellosen ernähren."

Quelle:

Wobei es hier völlig Off Topic und wenig sinnvoll ist, sich um Begrifflichkeiten zu streiten. Ich für meinen Teil lehne den Begriff "Raubtier" aus bereits genannten Gründen ab, zoologisch korrekt oder nicht. Der Begriff "Beutegreifer" verharmlost und verniedlicht nicht (darum ging es doch bei dem Streit um die Begriffe?), er ist wertneutral.

Unstreitig dürfte doch die Tatsache sein, dass Menschen normalerweise (von verwilderten Straßenhunden rede ich hier bewußt nicht) nicht auf dem Speiseplan von Hunden stehen, Raubtier/Beutegreifer hin oder her. Sonst wäre das Eingehen eines Sozialverbandes von Hund und Mensch nicht möglich.

Für mich ist dieser furchtbare Vorfall keineswegs unerklärlich, aber eben auch kein unvermeidbarer Unfall oder "höhere Gewalt", an der keiner irgendeine Schuld trägt. Gerade unter dem (von mir bereits mehrfach genannten) Aspekt, dass dieses Hunde(rudel) unbeaufsichtigt auf einem Grundstück gehalten wurden, auf das ein Siebenjähriger gelangen konnte. Ich vertrete nach wie vor die Auffassung, dass jemand, der (mehrere) Hunde (in diesem Fall auch noch mit Welpen) ohne Aufsicht auf einem Grundstück hält, Sicherungspflichten hat, die über die bloße Ausbruchsicherung hinaus gehen!
 
Lekto, bezüglich Post 77, ich wollte damit ausdrücken das die Beweggründe der von dir genannten Tiere nichts mit "Ernährung" zu tun haben.
Für das Endergebniss ist das zwar egal, das stimmt, aber die Motivation ist eben eine andere.
 

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