[HESSEN] Beißstatistik: Schäferhunde wie Rottweiler einstufen?

Piggy · 20. Februar 2009

Zitat: Zum Vergleich der Deutsche Schäferhund: Von 2004 bis 2007 wurden von dieser Rasse 128 Menschen in Hessen verletzt. Schäferhund-Mischlinge verletzten 59 Menschen. Zitatende

Von reden wir eigentlich? Über Beißvorfälle in 4 Jahren!

Zitat: Bullterrier: Ein Leichtverletzter. Zitatende
In 4 Jahren.

Um bei den Rechnungen zu bleiben = (immer nur als Beispiel sehen) Wenn der Bullterrier auch 128 zugebissen hätte (in 4 Jahren) würde es rein Statistisch bedeuten, das es 128 Xmehr Bullterrier geben würde, dh. (nur als Beispiel) angenommen es gibt nur 150 Bullterrier X 1 Biss X 128 Bisse, dann käme ich hochgerechnet auf eine Population von auf 19200 Bullis.
Wer jetzt sagt, das diese Rechnung Blödsinn ist, der soll sich mal die Rechnerei der Statistik von Schleswig Holstein ansehen und mir dann sagen was an dieser Rechnung falsch ist.

Hi Piggy ... hast du hier schon mal geguckt?

helki · 20. Februar 2009

Wenn es jetzt heißen würde, die Wahrscheinlichkeit von einem DSH gebissen zu werden, ist größer, weil es so viele davon gibt, darum fordern wir dieses oder jenes - ist das eine Sache.

Wenn es heißt, die Rasse Schäferhund an sich ist gefährlich(er als Rasse XYZ), weil diese Hunde Platz 1 der Beißstatistiken belegen (wobei die Tatsache, dass es im Verhältnis zu anderen Hunderassen sehr viel mehr Schäferhunde gibt, unerwähnt bleibt), dann ist das IMHO eine ganz andere Sache und in meinen Augen unseriös.

Wenn man in Sachen Schäferhunde und Vorfälle Wahrscheinlichkeitsrechnungen anstellt und Forderungen auf der Basis von Wahrscheinlichkeitsrechnungen stellt, dann kann man das ja tun. Es sollte aber - so meine persönliche Meinung - dann auch so kommuniziert werden und nicht heißen, dass besagte Hunderasse ja aber doch gefährlich(er) ist als beliebige andere Rassen, weil 1. Platz Beißstatistik usw.

Man kann sich - so finde ich - nicht einerseits aufregen, dass bei der Erstellung / Rechtfertigung der Listen bzw. der Einstufung beliebiger Hunderassen als gefährlich (was ich ganz sicherlich nicht gutheiße) nicht korrekt mit statistischem Material gearbeitet wird, aber selbst genau dasselbe tun.

...dass ihn eben auch sehr viele junge Leute fahren, und eben NICHT daran liegt, dass der Golf an sich unsicherer ist, steht doch außer Frage...

Und genau das ist der Punkt, der bei der ganzen Schäferhund-Argumentiererei aber eben viel zu kurz kommt - in meinen Augen. Da fallen speziell im Bezug auf die Hunderasse eben doch häufig Begriffe wie aggressiv(er), gefährlich(er) usw. Und das empfinde ich, gerade bei Diskussionen / Argumentationen dazu, dass es ein Unding ist, Hunde aufgrund ihrer Rasse den Stempel "gefährlich" zu verpassen, als verwirrend / kontraproduktiv.

Piggy · 20. Februar 2009

@helki
ich fordere garnichts. Es ist nur eine Feststellung, denn mit Wahrscheinlichkeits- bzw. Hochrechnungen wurde/wird seit 2000 gerechnet, denn niemand wußte zu dieser Zeit wieviele "Kampfhunde" es gab. Und es ist immer die Rede bei der Gesetzgebung von "Kampfhunde" ohne dabei zu berücksichtigen, das man von Minimum 4 Rassen redet.
Wie schon erwähnt, wenn ich mir die Begründungen der Politik anschaue, warum (zB. Beispiel) der Bullterrier mit einem Vorfall in 4 Jahren gefährlicher sein soll als Hunde anderer "Normalrassen",.... das erschließt sich mir nicht.

Natalie · 20. Februar 2009

Helki, da gebe ich dir Recht! :fuerdich:

Ich kenne übrigens mehrere Statistiken, die Beißvorfälle mit Populationsgröße in Verbindung setzen. In den mir bekannten schneiden Schäferhunde ggü. insbesondere Bullis udn Staff-Bulls trotzdem schlecht ab, in anderen schneiden sie ggü. Pit und Staff jedoch besser ab. In wieder anderen schneiden sie gegen alle außer Rottis schlechter ab.

Aber selbst die Tatsache, dass sie gegen Bullis und Staff-Bulls eigentlich immer verlieren (bei den mir bekannten Statistiken) würde ich nicht zwangsläufig so interpretieren, dass sie "gefährlich" sind. Weil nämlich ganz einfach viele Schäfis (genau wie viele Pittis und Rottis und Kangals usw.!) auch unter schlechten oder zumindest nicht art/rassegerechten Umständen leben und falsch erzogen werden.

Selbst wenn eine Rasse also auch proportional alle Beißstatistiken anfährt, bleibt für mich persönlich die Frage offen, ob dies wirklich an der Rasse an sich liegt oder daran, auf welches Klientel diese Rasse eine besondere Anziehungskraft ausübt. Und dies ist ja sowohl bei unseren Bull-Rassen (Staff-Bull vielleicht nicht so extrem), als auch bei Rottis, Schäfis, Dobis, Kangals und Co. nicht immer nur das beste und ich denke DARUM stehen die auch z.T. recht hoch in den Beißstatistiken.

Über eine generelle Gefährlichkeit würde ich mich darum ohnehin nur sehr zurückhaltend äußern :fuerdich:

Piggy · 20. Februar 2009

Natalie schrieb:
Über eine generelle Gefährlichkeit würde ich mich darum ohnehin nur sehr zurückhaltend äußern

Dieser Satz spricht mir aus der Seele.

helki · 20. Februar 2009

Piggy schrieb:
..., wenn ich mir die Begründungen der Politik anschaue, warum (zB. Beispiel) der Bullterrier mit einem Vorfall in 4 Jahren gefährlicher sein soll als Hunde anderer "Normalrassen",.... das erschließt sich mir nicht.

Mir erschließt sich das auch nicht, ebenso wie sich mir weder die Rasselisten, noch die Rechtfertigungen für diese Lieste erschließen.

Das rechtfertigt in meinen Augen aber eben nicht, wenn an der "Hundefront" mit ähnlich verqueren Mitteln und undeutlichen / unklaren Argumenten gearbeitet wird.

... ich fordere garnichts. Es ist nur eine Feststellung, denn ...

Es ist in meinen Augen auch ein Unterschied, ob es (vor dem Hintergrund dass die Relation zwischen Beißvorfällen und Population nicht berücksichtigt wird) im Rahmen einer Feststellung heißt "Die Wahrscheinlichkeit von einem DSH gebissen zu werden, ist größer, weil es so viele davon gibt (o.Ä.)" oder aber ob die Feststellung lautet "Die Rasse Schäferhund an sich ist gefährlich(er als Rasse XYZ), weil diese Hunde Platz 1 der Beißstatistiken belegen".

Helki, da gebe ich dir Recht!

Hätte mich auch eigentlich gewundert, wenn du es anders gesehen hättest :hallo:

Podifan · 20. Februar 2009

Also tut mir leid. Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich.
Es geht doch hier um Hunde und nicht um Mathematik!?

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, basiert die Beißstatistik darauf, dass man Zahlen nimmt, die es gar nicht gibt um dann daraus Zahlen zu errechnen, die die Bevölkerung aber verwirren würden und deshalb nur als Arbeitsgrundlage des Ministeriums dienen, die mit diesen nicht aussagekräftigen Zahlen dann arbeiten!?
Und an die Mathematiker.
Müßte nicht, um eine Beißstatistik aussagekräftig zu machen noch mit einbezogen werden:
Wann hat der Hund, in welcher Situatin wen gebissen. Und war der Hund angeleint oder nicht?
Und wenn angeleint, wie alt war der Mensch, der ihn an der Leine hatte und welchen Geschlechts und welcher Hautfarbe oder welcher Religion?
Hab bestimmt noch was vergessen!

Piggy · 20. Februar 2009

Podifan schrieb:
Es geht doch hier um Hunde und nicht um Mathematik!?

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, basiert die Beißstatistik darauf, dass man Zahlen nimmt, die es gar nicht gibt um dann daraus Zahlen zu errechnen, die die Bevölkerung aber verwirren würden und deshalb nur als Arbeitsgrundlage des Ministeriums dienen, die mit diesen nicht aussagekräftigen Zahlen dann arbeiten!?
Und an die Mathematiker.
Müßte nicht, um eine Beißstatistik aussagekräftig zu machen noch mit einbezogen werden:
Wann hat der Hund, in welcher Situatin wen gebissen. Und war der Hund angeleint oder nicht?
Und wenn angeleint, wie alt war der Mensch, der ihn an der Leine hatte und welchen Geschlechts und welcher Hautfarbe oder welcher Religion?
Hab bestimmt noch was vergessen!

Natürlich geht es hier um Mathematik, denn wie ist/kam man denn auf die Menge der "Kampfhunde" und Normalos? Doch nur durch Hochrechnung und Mathematik.
Und wie schon gesagt, lies Dir die Begündungen zur Aufrechterhaltung der Rasselisten durch, bestes Beispiel Schleswig Holstein. Hessen rechnet sogar mit Zahlen die angeblich nicht vorhanden sind und das soll keine Mathematik sein?
Was soll die Religion, Hautfarbe usw. mit einem Beißvorfall zu tun haben? Aber wer bei einem Beißvorfall Hund/Hund angefangen hat sollte schon ergründet werden. Von einer Bekannten wurde der Bulli auf dem eigenen Grundstück von Nachbars Hund angegriffen, nicht der Nachbarshund (Normalo) mußte zum Wesenstest sondern der Bulli, weil er sich gewehrt hat. So etwas gehört in die Statistik und aufgegliedert..

RiSchäBoCo · 20. Februar 2009

@Podifan: Jep, da hast Du vollkommen recht.

Zu meinem Beispiel von vorhin, ich habe damit lediglich die Mathematik einer Statistik erklärt.
Es ist definitiv nicht meine Meinung, dass irgend eine Rasse gefährlicher ist als die andere.

Aber wenn man das reine Zahlenmaterial nimmt und daraus eine Gefährlichkeit ableiten möchte, dann muß das Material Statistikfest sein und dann reden wir von populationsbereinigt auf der einen Seite, aber auch davon, dass eine vernünftige Statistik auch eine bestimmte Größe an Probanden haben muß und die liegt für gewöhnlich über 1000. Das heißt im Umkehrschluß, dass jede Population von weniger als 1000 Exemplaren nicht zur Auswertung taugt und das heißt, dass eine Länderstatistik nie stimmt, wenn dann müßte man diese Statitik sauber und bundesweit ertstellen.

Piggy · 20. Februar 2009

RiSchäBoCo;1385731 Aber wenn man das reine Zahlenmaterial nimmt und daraus eine Gefährlichkeit ableiten möchte schrieb:
Da fällt mir der Tosa Inu zu ein.
Im Jahr 2000 gab es etwa 3 Stück in Deutschland, die nur durch irgendwelche imaginären Hochrechnungen als extrem gefährlich eingestuft wurden. Oder wie ist es erklärbar das diese Rasse überhaupt auf eine Liste gelangt ist?
Nimm Sachsen Anhalt, auch dort wurde solange gerechnet, bis die Hunde entlich gefährlich sind.

Podifan · 20. Februar 2009

Piggy schrieb:
Natürlich geht es hier um Mathematik, denn wie ist/kam man denn auf die Menge der "Kampfhunde" und Normalos? Doch nur durch Hochrechnung und Mathematik.
Und wie schon gesagt, lies Dir die Begündungen zur Aufrechterhaltung der Rasselisten durch, bestes Beispiel Schleswig Holstein. Hessen rechnet sogar mit Zahlen die angeblich nicht vorhanden sind und das soll keine Mathematik sein?

Nein, ich nenne sowas Zauberei!

Piggy · 20. Februar 2009

Nein, ich nenne sowas Zauberei!
__________________
Stimmt, das ist es.

Beckersmom · 20. Februar 2009

DAS ist es was mich wahnsinnig ankotzt:

Im Ministerium geschehe nichts Geheimes, erklärte Pressesprecher Thorsten Neels auf Anfrage. Die Zahlen würden nicht veröffentlicht, weil sie nicht den Stellenwert einer statistischen Erhebung hätten, Das Papier sei nur eine Arbeitsgrundlage für die Experten im Ministerium. Nicht alle Hunderassen seien darin ausgewertet, Vergleichszahlen fehlten teilweise. So könne in der Öffentlichkeit ein falsches Bild entstehen

Komischerweise waren es genau diese Statistiken, die 2004 vorm VGH Kassel vom Innenministerium als hieb- und stichfest dargestellt wurden. Und der VGH ist dem auch noch gefolgt :wand:

Und jetzt auf einmal hat die "Statistik" nicht mehr den Stellenwert einer statistischen Erhebung...Und WAS für Experten gibts im Innenministerium?

legolas · 20. Februar 2009

Nun wie mein Chefe Peter Weibel jüngst in einem Interview sagte, werden wir von einem Heer der Dumpfbacken regiert:

Nachzulesen hier :

Und diese Dumpfbacken werden halt durch BLÖD und Co. leicht manipuliert.

Bezüglich dieser Statistik, die Herren Politiker wiesen also genau wieviele Staffs und Co es gibt, wissen aber nicht wieviele andere Rassen es gibt.

WEnn man nur ein Funken Verstand hat, dann fällt einem doch sofort auf , das sich Rassen nur vergleichen lassen wenn genaue Zahlen vorhanden sind.

Weshalb gibt es dann diese Rassenlisten ?

Podifan · 20. Februar 2009

legolas schrieb:
WEnn man nur ein Funken Verstand hat, dann fällt einem doch sofort auf , das sich Rassen nur vergleichen lassen wenn genaue Zahlen vorhanden sind.

Weshalb gibt es dann diese Rassenlisten ?

Fehlt aber immer noch der Faktor Mensch und Umfeld/Umwelt.

Piggy · 20. Februar 2009

Fehlt aber immer noch der Faktor Mensch und Umfeld/Umwelt.

......aber danach fragt (noch) kein Richter oder Politiker.

Podifan · 20. Februar 2009

Piggy schrieb:
Fehlt aber immer noch der Faktor Mensch und Umfeld/Umwelt.

......aber danach fragt (noch) kein Richter oder Politiker.

Müssen wir sie dazu bringen.
Weiß leider auch noch nicht genau wie.
Aber Ansätze sind da.

Gelöschtes Mitglied 14294 · 20. Februar 2009

@piggy
@podifan
so sehe ich das auch. der schäferhund läßt sich auf grund seiner menschenbezogenheit leicht erziehen , und im schlimmsten fall dann auch als agressionsbereiter gegner ausbilden.
zum glück sind die schwarzen schafe bei den züchtern der "sporthunde" in der ausbildung mittlerweile nur noch eine minderheit.
ich denke auch, der mensch ist das problem.

matti · 21. Februar 2009

Hi

Die Zahlen, die in diesen Beisstatistiken veröffentlicht werden sind völlig irrelevant und mathematischer Blödsinn, wenn es um die Beurteilung der "Gefährlichkeit" einzelner Hunderassen geht.

Es sind reine politische Zahlen, für jedweden Zweck manipulier und missbrauchbar.

Um einigermassen verlässliche Ausagen über die "Gefährlichkeit" einzelner Rassen zu erhalten, müsste man sich schon der Statistischen Wahrscheinlichkeit (Häufigkeitsprinzip) bedienen.

Das heisst. Man müsste ein Experiment etwa in der Art dürchführen.

In einem Zufallsexperiment ( Gruppe Menschen trifft unter gleichen Bedingungen auf eine Gruppe Hunde einer Rasse) werden die relativen Häufigkeiten der Elementarereignisse (Hundebiss) berechnet.

Die Wahrscheinlichkeit von einem Hund dieser Rasse gebissen zu werden ist dann der Grenzwert der relativen Häufigkeit bei x (eigentlich unendlich) vielen Wiederholungen.

So aber sagen die Zahlen gar nichts aus. Was heisst denn 89 Verletzte beim DSH?

Was, wenn 70 Vorfälle davon in Frankfurt, der Rest in Wiesbaden passiert sind. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit in Offenbach von einem DSH gebissen zu werden gleich Null..Hm..

Was, wenn die 4 Vorfälle beim Kangal daraus resultieren , dass die Leute auf ein Grundstück gelatscht sind, auf dem ein Kangal lebt?. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit, von einem Kangal ausserhalb seines Grundstücks gebissen zu werden gleich Null...

Ich bin strikt dagegen, Aufgrund solch wiedersinnigem Zahlenmaterials irgendwelche Argumente herzuleiten, sei es nun für oder gegen die Rasselisten.

Dummheit kann man nicht mit Dummheit bekämpfen.

Gruss
Matti

PS: Kein Vorfall beim Kaukasen stimmt auch nicht. Ich kenne zumindest einen Kaukasen, der einem ein Speiseeis direkt aus der Hand stiehlt, wenn man nicht aufpasst, und das nenne ich sogar einen schwerwiegenden Vorfall.

Podifan · 21. Februar 2009

matti schrieb:
Ich bin strikt dagegen, Aufgrund solch wiedersinnigem Zahlenmaterials irgendwelche Argumente herzuleiten, sei es nun für oder gegen die Rasselisten.

Dummheit kann man nicht mit Dummheit bekämpfen.

Stimmt absolut.
Darum wird ja auch, in Niedersachsen, jeder Beißvorfall individuell betrachtet.

[HESSEN] Beißstatistik: Schäferhunde wie Rottweiler einstufen?

Piggy

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