gegen Gründung eines Zoophilisten-Vereines

@Coony, sorry fuer's falsch schreiben. Gerade wo ich mich immer darueber aufrege, wenn die Leute mich Pearl schreiben, hat da bei mir die Sorgfalt gefehlt.

Was das "in einen Topf schmeissen" betrifft, hat matty anscheinend dasselbe Problem wie ich mit Deinen Beitraegen. Mag sein, dass ich Dich da in einer Rolle siehst, die Du von Dir weist, ich bin aber nicht vom Gegenteil ueberzeugt (siehe Fetmarkierung von matty).

Ungeachtet der Frage, ob die Tiere Schaden (seelisch, körperlich) davon tragen oder nicht, bin ich der Auffassung, dass es Dinge gibt, die mit einer sich zivilisiert nennenden Gesellschaft einfach nicht vereinbar sind - Gesetze hin oder her.

Coony schrieb:

Wir werfen den Zoophilisten ein Verhalten vor - den Missbrauch von Tieren - tun aber auf der anderen Seite nichts anderes. Unsere Motivation ist vielleicht eine andere, aber unsere Bedürfnisse lassen wir trotzdem durch/mit unseren Tieren befriedigen.

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Halte ich für nicht zutreffend. Übrigens nicht nur in Bezug auf Tiere.

Früher habe ich auch mal so gedacht: Etwas gutes ist nur dann wirklich gut, wenn ich selbst dabei überhaupt nicht profitiere. Alles andere ist ja "Egoismus". Am allerbesten und moralisch unverdächtigsten ist es also, wenn ich etwas Gutes tue und dabei noch draufzahle, alles andere ist schon per se verdächtig.

Das ist ne schöne Theorie. Philosophie war noch nie so meins, aber angeblich hat wohl Kant ähnlich gedacht.

Heute halte ich diese Einstellung für ziemlich lebensfremd - und in der Form, wie du sie hier darlegst, auch für bedenklich, weil man damit wirklich alles entschuldigen kann.

Ich sehe es im Grunde so wie matty:

Nur weil etwas Gutes, das ich tute, auch für mich selbst gut ist, nutze ich den anderen dabei nicht automatisch aus oder "missbrauche" ihn.

"Missbrauchen" würde ich ihn dann, wenn im Grunde ausschließlich ich von diesem Arrangement profitiere, der andere aber nicht, sondern im Gegenteil möglicherweise noch Nachteile hinnehmen muss.

Ich gebe Dir in einem Recht: Dies kann bei Zoophilie der Fall sein, muss aber nicht.

Ein mir mal von einer Freundin aus einer Vorlesung für Medizinier berichtetes recht skurriles Fallbeispiel war zB das einer Kleinhundbesitzerin, die sich selbst unten herum mit Butter oder Leberwurst präparierte, die ihr Kleinhund dann ablecken "durfte"... gesundheitliche Nachteile erlitt dabei in erster Linie die Besitzerin, wodurch die Sache dann herauskam... ich selbst finde diese Vorstellung deutlich abschreckend, aber inwieweit der Hund dadurch tatsächlich Schaden genommen hat, finde ich schwer zu beurteilen.

Dennoch ist der "Vorteil" und "Gewinn" für den Zoophilen vermutlich deutlich größer als für den Hund.

Und das ist dann Missbrauch. Oder zumindest deutlich näher am Missbrauch dran, als das bloße Halten eines Hundes.

Und ich gebe dir auch hierin recht:

Auch wenn man einen Hund hält, und seine eigenen Bedürfnisse so in den Vordergrund stellt, dass die des Hundes überhaupt nicht mehr berücksichtigt werden, ist das Missbrauch. Auch dann, wenn man einfach annimmt, dass das, was man selbst will, auch das ist, was der Hund will, ohne genauere Betrachtung der Umstände. Dafür braucht es keine S.exuelle Komponente.

Aber nur weil es auch Missbrauch ohne S.exuellen Anteil gibt, ist nicht jede Art von Hundehaltung ohne S.exuelle Komponente Missbrauch, und schon gar nicht folgt daraus, dass Hundehaltung, bei der der Hund S.exualpartner ist, KEIN Missbrauch ist.

Das andere ist unter Umständen "Gebrauch". Gebrauch heißt: Ich bin nicht nur Diener meines Hundes, sondern gebrauche ihn auch für meine Zwecke.

Es ist aber nicht jeder Gebrauch gleich Missbrauch. Sonst bräuchte man keine zwei unterschiedlichen Worte für beide Umstände.

Bald haben wir einen philosophisch psychatrischen Gesprächskreis, der wie in der Realität in Unverständins mündet

@lektoratte
Ich habe nicht gesagt, etwas Gutes ist nur dann etwas Gutes, wenn der andere dabei nicht profitiert.
Ich sage, egal wieviel Gutes (gerne auch mit Selbstaufgabe) jemand tut - er profitiert auf jeden Fall, auch wenn es nicht den Anschein hat bzw. er Gegenteiliges behauptet. "Leiden" kann kann schließlich auch Erfüllung/Profit/Zweck sein.

Das Problem mit den beiden Wörtern: Gebrauch - Missbrauch ist der Standpunkt der Betrachtungsweise, gepaart mit moralisch/ethischen Aspekten.
Ein häufiger Vorwurf hier im Forum ist ja z.B. das Thema Hundesport. Die einen gebrauchen ihren Hund zum Sport, während andere sagen, der Hund wird zum Sport missbraucht.

Und so ähnlich sehe ich auch den Umgang mit diesem Thema.
Es wird aus einer angeblich "reinen" und moralisch unantastbaren Position heraus auf Zoophilisten geschimpft. Schließlich tut man ja nur Gutes, handelt nur im Sinne des Tieres etc.pp. - vergisst aber, dass man dies auch nur zur Erfüllung der eigenen Bedürfnisse tut.
Wir haben also 2 Gruppen, die ihre Tiere zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse halten wovon die eine Gruppe der anderen Missbrauch am Tier vorwirft.

Jede dieser Gruppen zwingt seine Tiere in ein "unnatürliches" Verhältnis - der Mensch ist nicht der eigentliche Sozialpartner für's Tier. Wir nutzen die Anpassungsfähigkeit unserer Hunde um sie in ein unnatürliches Lebensumfeld zu schleppen und in einen Lebenstil zu pressen, der alles andere als tiergerecht ist.
Wir gehen sogar noch weiter und geben dem Tier Hund sogar einen neuen sozialen Status. Partner Hund!
Dabei projezieren wir gerne unsere eigenen überhöhten Ideale ins Tier. Hunde sind die besseren Menschen und wie die ganzen Signatueren lauten.

Coony schrieb:

Bald haben wir einen philosophisch psychatrischen Gesprächskreis, der wie in der Realität in Unverständins mündet

@lektoratte
Ich habe nicht gesagt, etwas Gutes ist nur dann etwas Gutes, wenn der andere dabei nicht profitiert.
Ich sage, egal wieviel Gutes (gerne auch mit Selbstaufgabe) jemand tut - er profitiert auf jeden Fall, auch wenn es nicht den Anschein hat bzw. er Gegenteiliges behauptet. "Leiden" kann kann schließlich auch Erfüllung/Profit/Zweck sein.

Das Problem mit den beiden Wörtern: Gebrauch - Missbrauch ist der Standpunkt der Betrachtungsweise, gepaart mit moralisch/ethischen Aspekten.
Ein häufiger Vorwurf hier im Forum ist ja z.B. das Thema Hundesport. Die einen gebrauchen ihren Hund zum Sport, während andere sagen, der Hund wird zum Sport missbraucht.

Und so ähnlich sehe ich auch den Umgang mit diesem Thema.
Es wird aus einer angeblich "reinen" und moralisch unantastbaren Position heraus auf Zoophilisten geschimpft. Schließlich tut man ja nur Gutes, handelt nur im Sinne des Tieres etc.pp. - vergisst aber, dass man dies auch nur zur Erfüllung der eigenen Bedürfnisse tut.
Wir haben also 2 Gruppen, die ihre Tiere zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse halten wovon die eine Gruppe der anderen Missbrauch am Tier vorwirft.

Jede dieser Gruppen zwingt seine Tiere in ein "unnatürliches" Verhältnis - der Mensch ist nicht der eigentliche Sozialpartner für's Tier. Wir nutzen die Anpassungsfähigkeit unserer Hunde um sie in ein unnatürliches Lebensumfeld zu schleppen und in einen Lebenstil zu pressen, der alles andere als tiergerecht ist.
Wir gehen sogar noch weiter und geben dem Tier Hund sogar einen neuen sozialen Status. Partner Hund!
Dabei projezieren wir gerne unsere eigenen überhöhten Ideale ins Tier. Hunde sind die besseren Menschen und wie die ganzen Signatueren lauten.

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Das könnte glatt von mir sein. 100 Punkte!

Coony schrieb:

Bald haben wir einen philosophisch psychatrischen Gesprächskreis, der wie in der Realität in Unverständins mündet

@lektoratte
Ich habe nicht gesagt, etwas Gutes ist nur dann etwas Gutes, wenn der andere dabei nicht profitiert.
Ich sage, egal wieviel Gutes (gerne auch mit Selbstaufgabe) jemand tut - er profitiert auf jeden Fall, auch wenn es nicht den Anschein hat bzw. er Gegenteiliges behauptet. "Leiden" kann kann schließlich auch Erfüllung/Profit/Zweck sein.

Das Problem mit den beiden Wörtern: Gebrauch - Missbrauch ist der Standpunkt der Betrachtungsweise, gepaart mit moralisch/ethischen Aspekten.
Ein häufiger Vorwurf hier im Forum ist ja z.B. das Thema Hundesport. Die einen gebrauchen ihren Hund zum Sport, während andere sagen, der Hund wird zum Sport missbraucht.

Und so ähnlich sehe ich auch den Umgang mit diesem Thema.
Es wird aus einer angeblich "reinen" und moralisch unantastbaren Position heraus auf Zoophilisten geschimpft. Schließlich tut man ja nur Gutes, handelt nur im Sinne des Tieres etc.pp. - vergisst aber, dass man dies auch nur zur Erfüllung der eigenen Bedürfnisse tut.
Wir haben also 2 Gruppen, die ihre Tiere zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse halten wovon die eine Gruppe der anderen Missbrauch am Tier vorwirft.

Jede dieser Gruppen zwingt seine Tiere in ein "unnatürliches" Verhältnis - der Mensch ist nicht der eigentliche Sozialpartner für's Tier. Wir nutzen die Anpassungsfähigkeit unserer Hunde um sie in ein unnatürliches Lebensumfeld zu schleppen und in einen Lebenstil zu pressen, der alles andere als tiergerecht ist.
Wir gehen sogar noch weiter und geben dem Tier Hund sogar einen neuen sozialen Status. Partner Hund!
Dabei projezieren wir gerne unsere eigenen überhöhten Ideale ins Tier. Hunde sind die besseren Menschen und wie die ganzen Signatueren lauten.

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Du vermischt hier einfach zu viel.

Die nicht zu akzeptierenden Signaturen gibt es, jedoch nicht in der Anzahl, wie es Dein Beitrag vermuten lässt. Ich finde sie auch sehr traurig.

Ich verstehe theoretisch wohl auch, worauf es Dir ankommt, nur insgesamt wird es weltfremd.

Bei mir läuten immer alle Alarmglocken, wenn jemand ernsthaft meint, Tiere bis zur Selbstaufgabe aufzunehmen und zu pflegen.
Ich denke, es muß jeweils so sein, dass beide Seiten wirklich profitieren, außerhalb jeder S.exualität gemeinsam Spaß haben.

Ansonsten gibt es wohl überall solche und solche.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:
Es gibt Menschen, die gehen mit ihrem Hund zum Agilityt, weil der Hund so eine Auslastung braucht und sie brauchen keine Wettkämpfe dazu und dann es gibt Menschen die tun es, weil ihr Hund möglichst überall siegen soll.
Das können also wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe sein und ich kenne Menschen beider Seiten.

Darüber hinaus gibt es beim Hund, der sich vor langer Zeit dem Menschen angeschlossen hat, schon ein paar Besonderheiten, die ansonsten bei keinem anderen Tier zu finden sind.
Gerade in den letzten Jahren gibt es dazu gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, die man evtl. mal in Ruhe nachlesen sollte.

Coony schrieb:

Ich verharmlose "Missbrauch" garantiert nicht, aber es ist nunmal ein von außen defenierter Begriff. Man muss es nur wirklich mal kritisch betrachten und auch mal die eigenen Motive reflektieren.
Tut man dies wirklich, so muss man auch die eigene Tierhaltung mal überdenken und da dann bitte die rosarote Brille abnehmen. Heimtierhaltung ist egoistisch und dient dem Zwecke der menschlichern Erfüllung. Es ist nicht "selbstlos" einer armen TH-Nase ein neues Zuhause zu geben, selbst wenn man das gerne von sich denken mag. Es spielen sehr viele unterschiedliche Beweggründe damit hinein, aber selbst der "selbstloseste" Mensch agiert entsprechend seiner Natur und Bedürfnisse.

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Heimtierhaltung ist auch nicht selbstlos und wird es nie sein. Aber es ist, zumindest in meinen Augen, ein Unterschied ob ich ein Heim-/Haustier halte um es zum Beispiel als Nahrungsmittel zu "mißbrauchen" (auch wenn Liebe durch den Magen geht ) oder zum Zwecke der Befriedigung wie auch immer gearteter S.exueller Neigungen. Und genau um Letzeres geht es bei der Diskusion über Zoophilie.
Weil hier die Hundehaltung angesprochen wird, hier sehe ich ein erhebliches Problem. Allerdings weniger in zoophiler Hinsicht, als darin das die wenigsten Hunde ihrer Anlagen gemäß gehalten werden.

Coony ... warst Du jemals auf Forumsseiten von Zoophilen und hast Dir durchgelesen, wie sie bspw. Hündinnen auf die Penetration "vorbereiten" oder sonstige Praktiken beschreiben?

Wenn nicht, würde ich Dir das dringend empfehlen, vielleicht bekommst Du dann eher eine Abgrenzung hin!

Coony schrieb:

Und so ähnlich sehe ich auch den Umgang mit diesem Thema.
Es wird aus einer angeblich "reinen" und moralisch unantastbaren Position heraus auf Zoophilisten geschimpft. Schließlich tut man ja nur Gutes, handelt nur im Sinne des Tieres etc.pp. - vergisst aber, dass man dies auch nur zur Erfüllung der eigenen Bedürfnisse tut.
Wir haben also 2 Gruppen, die ihre Tiere zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse halten wovon die eine Gruppe der anderen Missbrauch am Tier vorwirft.

Jede dieser Gruppen zwingt seine Tiere in ein "unnatürliches" Verhältnis - der Mensch ist nicht der eigentliche Sozialpartner für's Tier. Wir nutzen die Anpassungsfähigkeit unserer Hunde um sie in ein unnatürliches Lebensumfeld zu schleppen und in einen Lebenstil zu pressen, der alles andere als tiergerecht ist.
Wir gehen sogar noch weiter und geben dem Tier Hund sogar einen neuen sozialen Status. Partner Hund!
Dabei projezieren wir gerne unsere eigenen überhöhten Ideale ins Tier. Hunde sind die besseren Menschen und wie die ganzen Signatueren lauten.

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Ich würde es eher so formulieren:

wir haben 2 Gruppen von Haltern, die einen sind darauf bedacht, den "Schaden", dem sie ihrem Tier durch die Haltung antun möglichst gering zu halten, lasten den Hund z.B. artgerecht aus, haben vielleicht 2,3 Hunde, um auch für Kontakt zu Artgenossen zu sorgen oder gehen viel raus, damit der Kontakt dort stattfindet, suchen ewig lang nach der passenden Ernährung etc.
Und die anderen interessiert das eben nicht, da das Tier für sie lediglich ein Objekt ist, mag sein, dass auch diese Menschen sich mit Ernährung etc beschäftigen aber ich denke in Gruppe 1 würde niemand auf die Idee kommen seinem Tier Schaden zuzufügen (nehmen wir jetzt mal die Ausnahmen in denen Hunde fett gefüttert werden etc. heraus)

Ich finde es schon arg bedenklich, wenn du das auf eine Stufe stellst- gleiches könnte man dann nämlich auch auf Kinder ausweiten und sämtlichen Paaren, die Kinder haben erstmal generell Eigennutz unterstellen und sie auf eine Stufe mit Pädophilen stellen.

Irgendwo hört es schlichtweg auf...

Sehe ich auch so!

Der Mensch hat seine Umwelt schon immer einer Kosten-Nutzen-Analyse unterzogen.

Fängt mit Feuer an und hört im praktischen Leben eigentlich nirgendwo auf. Der Bergriff
Selbstlosigkeit hat im TSV sowieso nix verloren, ich würde eher von Empathie sprechen.

Dieses theoretische Gebäude des vollkommen selbstlosen Menschen existiert nicht in der
Realität und auch Empathie hat Grenzen.

Ich halte es nach wie vor für gefährlich so einen Überbau für sämtliche Lebensbereiche
als Messlatte zu nehmen. Wie einige hier schon schrieben, öffnet sich damit für sämtliche
Bereiche eine Hintertür.

Wir sind hier konkret beim Thema S.exueller Missbrauch an Tieren. Ich schimpfe nicht aus reinen und moralischen Gründen auf Zoophilisten, weil ich gar nicht so selbstlos bin wie das
Konstrukt "Selbstlosigkeit" propagiert.

Bei mir wohnt übrigens schon zum 2. Mal eine Katze, die eher mich mißbraucht. Ich kannn mit Katzen nicht sonderlich was anfangen und würde mir nie eine anschaffen. Schon, weil man immer gebunden ist und schlecht spontan verreisen kann.
Ich habe schon 2.mal eine, die solange hier randaliert hat , vornehmlich mir nachts den Schlaf raubend, bis sie halt ins Häuschen kommen durfte. Sie hat sich dann den besten Schlafplatz ausgesucht, die Hunde angfaucht und die Krallen gezeigt und ist fast sofort laut schnurrend geschlafen.
Damit war für sie völlig klar, wo sie ab sofort wohnt und entsprechend klopft sie an Türen und Fenster, sobald sie eingetroffen ist.
Und die Katze schläft nun auch wirklich meist im Bett, weil ich keine Lust dazu habe, die Nächte mit Katze aus dem Bett werfen zu verbringen. Raffinierter Weise wartet sie stets, bis ich wieder fest eingeschlafen bin und schleicht sich dann rein. Irgendwann merke ich dann, dass meine Bettdecke ungewöhnlich schwer ist. Inzwischen hat sie gesiegt, sicher nicht, weil ich mit ihr Kontaktliegen veranstalten möchte.

In Kauf nehmend, dass dies als polemisch abgetan wird :
Wie verliefe diese Diskussion, hätten alle bereits ein Tier (Hund) gesehen, erlebt, das jahrelang
S.exuellen Uebergriffen durch seinen "liebenden" Menschen ausgesetzt war? Gibt es wirklich die Vorstellung,die Hunde halten hin? Einfach so? Diese Butter/Leberwurst-Nr zwischen den Beinen ist harmlos, gegen das, was üblich ist, nämlich Gewalt. Uebergriffe, die zerstören. Auf lange oder kurze Sicht, je nach "Neigung ".

Tula

Coony schrieb:

Wir haben also 2 Gruppen, die ihre Tiere zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse halten wovon die eine Gruppe der anderen Missbrauch am Tier vorwirft.

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Ganz grundsätzlich - ja.

Nur: Wie kommst du darauf, dass die "Nicht-Zoophilen" den "Zoophilen" deren Verhalten nur vorwerfen, weil es "der Befriedigung eigener Bedürfnisse" dient, während "jeder" Nicht-Zoophile für sich in Anspruch nimmt, Hunde nur zum Selbstzweck und eben nicht zur Befriedigung eigener Bedürfnisse zu halten?

Mir ist diese Sichtweise viel zu allgemein.

Von der Frage des physischen Schadens am Tier mal abgesehen, die sich sicherlich nicht für jeden Zoophilen, jedes Tier und jede Art des S.exualkontakts zwischen Tier und Mensch gleich beantworten lässt (die würde ich hier gern außen vor lassen), ist die Frage, die sich stellen sollte, wenn man zwischen beidem unterscheiden will, doch nicht:

"Ist es legitim, ein Tier für die Erfüllung der eigenen Bedürfnisse zu halten?",

Sondern:

1. "Welche Bedürfnisse, die einen Menschen dazu veranlassen können, ein Tier zu halten, sind legitim?"

und

2. "Inwieweit dürfen die Bedürfnisse des Tieres denen des Menschen dabei untergeordnet werden, damit es noch legitim ist?"

Natürlich sind das Fragen, bei denen jeder die Grenzen etwas anders zieht, wie so oft bei ethisch-moralischen Fragen (um dies es hier ja in der Tat geht.)

Aber gerade um diese Details geht es im Grunde doch.

Wenn man so argumentiert, dass jeder, der ein Tier hält, da er das ja idR tut, um auch eigene Bedürfnisse zu erfüllen, über Zoophile nicht negativ urteilen darf, weil er es selbst nicht anders hält - darf derjenige also auch über Tiersammler, Pelztierfarmer, Hundevermehrer und ähnliches nicht mehr urteilen, weil auch diese im Grunde ja die Tiere nur halten, um ihre eigenen Bedürfnisse (im ersten Fall, gebraucht zu werden, im zweiten Fall Sicherung des Lebensunterhaltes) zu erfüllen.

Wozu überhaupt noch ethisch-moralische Urteile fällen, wenn wir im Grunde eh alle gleich sind?
Wozu irgend etwas gegen gefühlte Missstände unternehmen, da doch jeder seine "Leichen im Keller" hat?



Ich stimme dir übrigens darin absolut zu, dass man seine eigene Motivation gerade bei solchen Themen durchaus hinterfragen sollte - und sich, wenn möglich, nicht mit der ersten, bauchgesteuerten Antwort zufriedengeben sollte.

Wobei ich: "Ich find's einfach widerwärtig, es schüttelt mich, wenn ich nur daran denke, und ich mag nicht näher drüber nachdenken!" übrigens zumindest bei so einem Thema durchaus legitim finde, weil ich denke, dass dort viele unterbewusste Aspekte eine Rolle spielen, die nicht jeder so ohne Weiteres aufgedröselt kriegt.

Ich bin da etwas anders gestrickt und neige eher zur sezierenden Analyse... (euphemistisch verpackt als "Ich betrachte die Dinge gern etwas differenzierter!" )

Und für mich ist wie gesagt nicht die Tatsache problematisch, dass jemand "ein Tier hält, um eigene Bedürfnisse zu erfüllen", sondern einerseits, ganz banal gesagt, wie es dem Tier dabei geht - und andererseits, auf einer ethisch-moralischen Ebene, darum, ob das zu erfüllende Bedürfnis ein legitimes ist, oder die Grenzen dessen, worauf ein normaler Mensch Anspruch erheben kann, überschreitet.

Ich erhebe dabei gar keinen Absolutheitsanspruch - es ist mir völlig bewusst, dass unterschiedliche Lebensumstände unterschiedliche Wertesystem und Einstellungen hervorbringen.

Aber für mich ist die unbeschränkte Erfüllung aller S.exueller Bedürfnisse, die ein Mensch haben kann, eben nichts, worauf dieser Anspruch erheben kann. Also kein menschliches Grundrecht, im Gegensatz etwa zu dem körperlicher Unversehrtheit, ausreichender Ernährung usw.

Das mag der eine oder andere für spießig und konservativ halten, oder ein rein kulturelles Konstrukt (wie gesagt, dass es eines ist, ist mir völlig klar).

Aber für mich sehe ich es nun einmal so, dass S.exueller Kontakt zu einer anderen Person nur bei vollständiger, aufgeklärter, freiwilliger Einwilligung der anderen Person erfolgen darf.

Das heißt: Er sollte idealerweise nicht erfolgen, weil man eine Notlage, materielle oder emotionale oder sonstige Abhängigkeit des Gegenübers ausnutzt.

Und auch dann nicht, wenn die andere Seite im Grunde nicht versteht, was vor sich geht - selbst wenn man ihr dabei nicht schadet. Und das schließt Kinder bis zu einem gewissen Alter (ich denke, in der Pubertät sind die Übergänge je nach Person altersmäßig durchaus unterschiedlich anzusetzen), Tiere und schwerst geistig eingeschränkte Personen (Betrunkene, Bewusstlose, Demente, Schwerst geistig Behinderte) aus.

Weil dort die Gefahr, dass sich die andere Seite - vielleicht auch unbeabsichtigt - über ihre tatsächlichen Bedürfnisse hinwegsetzt - schlicht so groß ist, dass es mir nicht vertretbar erscheint, hier eben als ausführende, urteilsfähige Person den eigenen Bedürfnissen nachzugeben.

In anderen Worten: Ich erwarte von einer mit normaler menschlicher Urteilskraft bestückten Person in dem Moment tatsächlich Zurückhaltung und Einschränkung der eigenen S.exuellen Bedürfnisse, wo diese sich auf Ziele richtet, die eben nicht in der Lage sind, tatsächlich "einzuwilligen".

(Und "nicht weglaufen" bzw. S.exuelle Kontakte dulden allein erfüllt für mich diese Kriterien nicht.)

Das gilt im Übrigen meiner Ansicht nach nicht nur für Zoophile oder Pädophile, sondern auch für junge Männer im Hormonrausch, S.exuell frustrierte Junggesellen oder -gesellinnen oder Personen in der Midlife-Crisis (um nur eine Auswahl zu nennen).

Es gibt gerade heute, gerade hier bei uns, so viele Möglichkeiten, S.exuellen Überdruck loszuwerden, ohne andere Lebewesen damit zu behelligen. Und diese sollten dann "gefälligst" wahrgenommen werden.

Das mag der eine oder andere als sehr harsch empfinden.

Ich sehe es (wie schon gesagt) anders.

Da x äußere Faktoren an dem mitwirken, was irgendwann mal unsere S.exuellen Vorlieben werden, und das Thema ja immer noch eines ist, das mit vielen Hemmungen und so weiter behaftet ist, finde ich es überhaupt nicht "verwerflich", wenn Leute irgendwie vom breiten Durchschnitt abweichende S.exuelle Vorlieben entwickeln. In der Regel passiert das einfach, und die betreffende Person hat sich das nicht bewusst ausgesucht.

Trotzdem bleibt halt die Frage, ob man wirklich jede Vorliebe dann auch ausleben muss...

Und das finde ich wie gesagt nicht.

Warum das für mich auch auf Zoophile zutrifft, habe ich oben schon geschrieben.

Coony schrieb:

Es wird aus einer angeblich "reinen" und moralisch unantastbaren Position heraus auf Zoophilisten geschimpft. Schließlich tut man ja nur Gutes, handelt nur im Sinne des Tieres etc.pp.

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Niemand außer dir (naja, und PittiRotti, der dir Recht gibt) behauptet das.
Wieso beharrst du so darauf, uns diese Position zu unterstellen, nachdem du mehrfach die Antwort bekommen hast, dass wir uns nicht in dieser Position sehen?

- vergisst aber, dass man dies auch nur zur Erfüllung der eigenen Bedürfnisse tut.

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Nicht nur. Auch das wurde schon wiederholt gesagt und wird von dir beharrlich ignoriert.
Man kann seine eigenen Bedürfnisse in einer Abstimmung mit den Bedürfnissen des Gegenübers befriedigen - oder vielmehr, wie lekto ausführlich erläutert hat, so weit befriedigen, wie diese Abstimmung das eben zulässt.

Buroni schrieb:

JIch würde es eher so formulieren:

wir haben 2 Gruppen von Haltern, die einen sind darauf bedacht, den "Schaden", dem sie ihrem Tier durch die Haltung antun möglichst gering zu halten, lasten den Hund z.B. artgerecht aus, haben vielleicht 2,3 Hunde, um auch für Kontakt zu Artgenossen zu sorgen oder gehen viel raus, damit der Kontakt dort stattfindet, suchen ewig lang nach der passenden Ernährung etc.
Und die anderen interessiert das eben nicht, da das Tier für sie lediglich ein Objekt ist, mag sein, dass auch diese Menschen sich mit Ernährung etc beschäftigen aber ich denke in Gruppe 1 würde niemand auf die Idee kommen seinem Tier Schaden zuzufügen (nehmen wir jetzt mal die Ausnahmen in denen Hunde fett gefüttert werden etc. heraus)

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(Farbmarkierung von mir)

Eines der Hauptargumente von Zoophilen ist doch, dass ihre Haltung i.d. Regel besser als bei Otto-Normalhundehalter ist, weil fuer sie der Hund Partner ist. Der Hund eines Zoophilen kann also durchaus von Auslastung und Ernaehrung gut gehalten werden, obwohl er missbraucht wird.

Die Leute, die nicht lesen koennen, werden das jetzt wieder als Apologismus interpretieren, aber so ist es ganz und gar nicht gemeint.

In einer Diskussion darf man eben nicht den Fehler machen, mit solchen Fehleinschaetzungen zu argumentieren, denn wenn die bloederweise widerlegt werden, dann ist die ganze restliche Argumentation auch angekratzt.

Der Zoophile wird also argumentieren "Ich gehe 4x am Tag 1 Stunde raus, der Hund laeuft nachmittags in der Gruppe und hat viele Sozialkontakte, er bekommt bestes Futter und jedes halbe Jahr sind wir beim Tierarzt um ihn durchzuchecken, und Du willst mir erzaehlen, ich halte meinen Hund schlecht?"

Daher halte ich es fuer extrem wichtig, dass man den ohnehin schon "ausreichenden" vorwurf des Missbrauchs nicht versucht, kuenstlich noch durch Nebenschauplaetze zu verschlimmern, und auch nicht Themen die unabhaengig voneinander betrachtbar sind, zu vermischen. Es ist scheissegal ob der Hund neben dem Missbrauch gut oder schlecht gehalten wird, der Missbrauch alleine reicht als Vorwurf fuer sich aus.

lektoratte schrieb:

ist die Frage, die sich stellen sollte, wenn man zwischen beidem unterscheiden will, doch nicht:

"Ist es legitim, ein Tier für die Erfüllung der eigenen Bedürfnisse zu halten?",

Sondern:

1. "Welche Bedürfnisse, die einen Menschen dazu veranlassen können, ein Tier zu halten, sind legitim?"

und

2. "Inwieweit dürfen die Bedürfnisse des Tieres denen des Menschen dabei untergeordnet werden, damit es noch legitim ist?"

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Neben all dem anderen guten Kram in dem Beitrag find' ich diese korrigierte Fragestellung ganz wichtig.

Coony schrieb:

Also ist Missbrauch nur dann gegeben, wenn jemand zu schaden kommt?

Dann - so traurig es dann auch ist - missbrauchen Zoophilisten ihre Tiere auch nicht. Denn Schaden fügen sie ihren Tieren nicht zu.

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Wie, bitte sehr, kommst du zu dieser Behauptung? Weißt du nicht, wovon du hier redest, oder ... ?

Hallo,

während Ihr hier schon weit fortgeschritten seid in eurer Diskussion, frage ich mich immer noch, wie diese Leute ernsthaft behaupten wollen, mit einem Tier im Sinne von Lebenspartner zusammen zu sein.

Mir war natürlich bekannt, dass Tiere S.exuell missbraucht werden, aber diese Sache mit "Tier als Partner" war mir wirklich neu. Ich kapiere es einfach nicht. Wie soll das denn gehen? Welche Tierarten werden denn - neben wahrscheinlich dem Hund - gewählt?

Meine Güte, es kann doch kein Mensch ernsthaft behaupten wollen, ein Tier, dessen "Sprache" er nicht einmal versteht, eine Partnerschaft zu führen. Für mich klingt das wie ein schlechter Scherz! Aber vielleicht liegt es an mir und ich stelle zu hohe Anforderungen an meine Vorstellung von Partnerschaft?

Nun es gibt genug ganz ohne S.exuellen Hintergrund die behaupten das ihr Tier sie versteht , es versteht was sie sagen und noch weit aus mehr was sie meinen was ihr Tier so alles kann. Sie sehen in ihrem Tier einen vollwertigen Partner und verzichten vollends auf einen menschlichen Partner.

Wie oft liest man das man sich lieber vom Partner trennt als vom Tier und sei es sogar wegen Dinge wie tatsächlicher Allergie und mehr.
Lieber pennt das Tier mit im Bett auch wenn es der menschliche Partner es nicht möchte..ein Trennungsgrund natürlich oder zumindest getrennte Schlafzimmer.

All diese Menschen haben kein S.exuelles Interesse am Tier und doch kommt es einer partnerschaftlichen Beziehung verdammt nahe..wobei diese Art nicht verurteilt wird sondern oft dargestellt als wäre das die wahre Tierliebe.

Partner Tier..wie kann ein Tier mein Partner sein?

Wiwwelle schrieb:

Nun es gibt genug ganz ohne S.exuellen Hintergrund die behaupten das ihr Tier sie versteht , es versteht was sie sagen und noch weit aus mehr was sie meinen was ihr Tier so alles kann. Sie sehen in ihrem Tier einen vollwertigen Partner und verzichten vollends auf einen menschlichen Partner.

Wie oft liest man das man sich lieber vom Partner trennt als vom Tier und sei es sogar wegen Dinge wie tatsächlicher Allergie und mehr.
Lieber pennt das Tier mit im Bett auch wenn es der menschliche Partner es nicht möchte..ein Trennungsgrund natürlich oder zumindest getrennte Schlafzimmer.

All diese Menschen haben kein S.exuelles Interesse am Tier und doch kommt es einer partnerschaftlichen Beziehung verdammt nahe..wobei diese Art nicht verurteilt wird sondern oft dargestellt als wäre das die wahre Tierliebe.

Partner Tier..wie kann ein Tier mein Partner sein?

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Hier geht es ja darum, dass man die Schädigung/Verletzung, teilweise erheblich, seines vermeintlichen Partners billigend in Kauf nimmt.

Das ansonsten von Dir beschriebene ist schwer zu beurteilen. Gehört und gelesen habe ich davon, erlebt habe ich es noch nie, obwohl ich unheimlich viele Menschen mit Hunden kenne, auch solche, die sich getrennt haben.

Ganz sicher gibt es bei wirklichen Allergien keine Frage, das kann des Leben kosten.

Andere Fälle würde ich schon differenziert sehen, wenn mir jemand sagt, mein Hund oder er, einer muß gehen, dann muß hinter der Trennung nicht unbedingt stehen, dass der Hund höherwertig als der Partner ist.
Es kann auch eine Entscheidung gegen den Partner sein, u.a. weil man mit jemanden, der solche Forderungen an einen selbst stellt, nicht zusammenleben möchte.

Das alles ist jedoch eine völlig andere Ebene als Zoophilie.