Französische Bulldogge nur vom Züchter?

havelchen · 14. September 2009

dass die Welpen zu Leuten kommen die sich
a) den Hund leisten können
b) nicht davor abschrecken auch mal richtig Geld dafür zu zahlen (später vielleicht für eine TA)
c) sich vorher gut überlegen, ob sie einen Hund wollen (und das tut man wenn man 1400 Euro dafür ausgeben soll)

Tolle Sichtweise...
leider sagt sie so überhaupt nix dazu aus was z.B ich für ein Mensch bin, wieviel ich oder mein Mann verdienen, uns Tierarztkosten leisten können, wir einen Hund wollen.
Soso, man will nur einen Hund wenn man auch bereit ist 1400 euro auszugeben.. ?
Nö - ich will auch einen Hund ( im Moment zwar nicht) aber ich bin nicht willens 1400 euro für einen Hund auszugeben. Auch dann nicht wenn der vor und wieder zurückgedreht würde um die neusten erkenntnisse zu gewinnen oder die neusten Untersuchungen gemacht wurden oder wie auch immer.
Auch dann nicht wenn es DER Hund meines Lebens wäre und ich mich absolut verliebt hätte. Und in dem Moment stehe ich dazu.
Dann bin ich eben meinetwegen auch Geizig. Dazu stehe ich dann genauso. Auch wenn das eine mit dem anderen nicht das gerinsgte zu tun hat.

Für meine Hunde geb ich mein allerletztes Hemd bevor es ihnen an irgendwas mangelt. Für miene Hunde verzichte ich seit jahrzehnten auf Urlaub, für meine Hunde bin ich einigemal umgezogen damit sie wie Hunde leben können.

und dann kommt mir einer daher und sagt mir ich sei kein Tierfreund weil ich nicht bereit bin 1400 euro auszugeben ?

da kann ich nur den virtuellen Vogel zeigen..

Hi havelchen ... hast du hier schon mal geguckt?

Pommel · 14. September 2009

helki schrieb:
Bones wird sicher nicht als Vermehrer hingestellt - dass man sich aber augenscheinlich über sie (und ihre Ansichten, so scheint es mir bisweilen) lustig macht, ist kaum von der Hand zu weisen *find* - übrigens ein Grund, warum ich hier seit einigen Seiten nichts mehr geschrieben habe, immer hoffend, dass die Diskussionsteilnehmer die Kurve wieder bekommen. Das scheint geschehen zu sein, was ich sehr begrüße!

Ich kann ja jetzt nur mal von mir sprechen ... ich mache mich sicherlich nicht über Bones lustig.
Aber doch des öfteren über ihre Antworten ... da ich ansonsten in Notwehr handeln müsste und ich eigentlich versuche (mit wechselndem Erfolg) Zickereien aus dem Weg zu gehen :rolleyes:

Ich bin sicherlich auch nicht immer Bones Meinung, kann dennoch nicht verstehen, was an ihren Kriterien so falsch sein soll.

Solange Kriterien als Anhaltspunkte dargestellt werden ... kein Problem ... sobald sie zum Dogma werden und die Nicht-Einhaltung zur persönlichen Diskreminierung/Beleidigung führt .. no way!

Es mag ja sein, dass es viele Züchter gibt, die nicht so arbeiten. Aber muss man deswegen Interessenten mit Aussagen a la (zumindest wirkt es manchmal so, als solle das ausgedrückt werden) "Das ist ja alles viel zu abgehoben. Eigentlich machen alle Züchter Mist und die Upps-Würfe oder weniger engagierten Züchter sind viel besser". Und genau das finde ich gefährlich.

So habe ich das sicherlich nicht ausgedrückt - und auch nicht gemeint!
Andersherum wird ein Schuh draus

!
Die Einleitung ist OK 'Das ist ja alles viel zu abgehoben.' ... ich sehe nicht, dass die breite Masse der Züchter auch nur ansatzweise solche Kriterien erfüllen könnte und - in meinen Augen - mit solchen Anforderungen völlig überfordert wären.
'Eigentlich machen alle Züchter Mist' ... falsch ... bei weitem nicht alle Züchter liefern wirklich gute Arbeit
'die Upps-Würfe oder weniger engagierten Züchter sind viel besser' ... falsch ... sie müssen nicht zwangsläufig schlechter sein!

Nun findet der eine stinkende Holzböden nicht weiter schlimm und es wird hier als übertrieben dargestellt, wenn man daran Kritik übt.

Ist hier nicht auch das Ausmass der Kritik entscheidend? Gibt es nicht einen Unterschied zwischen: 'der könnte echt mal öfter saubermachen' und 'von dem kann man keinen Welpen kaufen'

... also abgestuft ... genauso wie es auch abgestufte Zustände der Sauberkeit gibt.

Midivi z.B. würde wahrscheinlich tot umfallen, wenn sie in unsere Wohnung käme

... wir nehmen es hin und den Hunden ist es wurscht! ist auch so ein bischen Antwort auf Deinen folgenden Absatz!

Wie groß/klein ist der Schritt, dass stinkendes Stroh nicht weiter wild ist (wird schon irgendwann gewechselt werden)? Wie groß/klein ist der Schritt von Aussagen a la "Die ersten Wochen braucht man sich gar nicht groß kümmern, da können die Welpen ruhig in einer gesonderten Unterbringung untergebracht werden" zu dem Gedankengang ("na ja, dann ist ein Hund aus reiner Scheunenaufzucht ja gar nicht so wild, sind ja nur die ersten Wochen")?

Mal abgesehen davon, dass mir bisher noch keiner die Frage beantwortet hat, was man in den ersten drei Wochen mit Welpen veranstalten soll ... muss ich jetzt los meinen Bus kriegen :albern:

Das liest sich alles so ein bisschen Vermehrungs-verharmlosend - und mir macht das Bauchschmerzen. Es kann sein, dass es gar nicht so gemeint ist, was aber eben durch dieses Hickhack mit Bones leider kaum deutlich wird.

Sicherlich wird es leider Gottes wohl lange Zeit noch Vermehrer und Upps-Würfe und so genannte Upps-Würfe en masse geben, aber muss man denen noch den Weg ebnen, indem man es augenscheinlich drauf anlegt, kein einziges gutes Haar an der Zucht zu lassen (wobei für meinen Geschmack der Fokus der Diskussion dadurch auch zu sehr von der Möglichkeit des TH-Tiers wegkommt) und somit Vermehrern und Uppslern in die Hände zu spielen?

Nein, es ist nicht alles schwarz und weiß. Ich finde dennoch, dass man den Welpenschaffenden in dunkleren Bereichen nicht auch noch die Interessenten in die Arme treiben muss, indem man diejenigen, die sich wünschen, dass Interessenten bei der Anschaffung auch die Konsequenzen ihres Handelns beachten, als heillose Spinner abtut?

Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das hier streckenweise geschieht (vermutlich sogar nicht mal beabsichtigt).

kitty-kyf · 14. September 2009

havelchen schrieb:
dass die Welpen zu Leuten kommen die sich
a) den Hund leisten können
b) nicht davor abschrecken auch mal richtig Geld dafür zu zahlen (später vielleicht für eine TA)
c) sich vorher gut überlegen, ob sie einen Hund wollen (und das tut man wenn man 1400 Euro dafür ausgeben soll)

Zum Vergrößern anklicken....

Tolle Sichtweise...
leider sagt sie so überhaupt nix dazu aus was z.B ich für ein Mensch bin, wieviel ich oder mein Mann verdienen, uns Tierarztkosten leisten können, wir einen Hund wollen.
Soso, man will nur einen Hund wenn man auch bereit ist 1400 euro auszugeben.. ?
Nö - ich will auch einen Hund ( im Moment zwar nicht) aber ich bin nicht willens 1400 euro für einen Hund auszugeben. Auch dann nicht wenn der vor und wieder zurückgedreht würde um die neusten erkenntnisse zu gewinnen oder die neusten Untersuchungen gemacht wurden oder wie auch immer.
Auch dann nicht wenn es DER Hund meines Lebens wäre und ich mich absolut verliebt hätte. Und in dem Moment stehe ich dazu.
Dann bin ich eben meinetwegen auch Geizig. Dazu stehe ich dann genauso. Auch wenn das eine mit dem anderen nicht das gerinsgte zu tun hat.

Für meine Hunde geb ich mein allerletztes Hemd bevor es ihnen an irgendwas mangelt. Für miene Hunde verzichte ich seit jahrzehnten auf Urlaub, für meine Hunde bin ich einigemal umgezogen damit sie wie Hunde leben können.

und dann kommt mir einer daher und sagt mir ich sei kein Tierfreund weil ich nicht bereit bin 1400 euro auszugeben ?

da kann ich nur den virtuellen Vogel zeigen..

Das habe ich nicht gesagt.

Ich kenne nur einige Züchter und die sehen das auch so. Und ich sehe da auch nichts schlimmes dran.
Und ich würde definitiv das Geld für einen Hund ausgeben und ich denke auch, dass es zumindest etwas gutes ist, wenn man den Hund nur zu Leuten geben will, die sich ihn auch leisten können.

Und für die die das Geld nicht ausgeben wollen gibt es doch den Tierschutz. Das gibt es so viele tolle Hunde. Und die versuchen eben nicht über den Preis die Qualität des Heims zu sicher, sondern über Vor- und Nachkontrollen.

Das mit dem Vogel ignoriere ich mal. Aber da frag ich mich doch wer hier nicht erwachsen ist.

havelchen · 14. September 2009

Sicherlich gibt es für die, die sich das nicht leisten WOLLEN oder einfach auch nicht können den TS.

Nur für mich persönlich muss z.B ein Ups-Welpe nicht erst über den TS gehen damit ich mir ihn dann dort holen kann. Der Hund bleibt der gleiche. Und ich entscheide auch in Zukunft ( sofern ich nach unseren jemals nochmal einen Hund suche) woher ich meinen Hund hole.
Ich bin 3x 7 alt, ein vernünftiger erwachsener mensch mit 30 jähriger Hunderfahrung und kenne die Unterschiede zwischen schlechter und guter Aufzucht. Und wenn es der Welpe vom Nachbarn ist, dann ist es der Welpe vom Nachbarn.

Ich kann einfach damit leben. Und dazu auch noch gut

helki · 14. September 2009

Nur für mich persönlich muss z.B ein Ups-Welpe nicht erst über den TS gehen damit ich mir ihn dann dort holen kann. Der Hund bleibt der gleiche.

Aber eben die Konsequenzen nicht. Es spricht sich recht schnell rum, dass es ja gar kein Problem ist, Abnehmer für Welpen zu finden. Und schon macht's der Nächste nach... Und der macht es womöglich weniger gut nach. Muss man doch nicht unterstützen so was, und sei es auch nur indirekt, indem man dafür sorgt, dass die Aussage "Abnehmer für Welpen zu finden ist gar kein Problem" immer schön aktuell bleibt.

@Pommel: Ich hab ja extra geschrieben, dass es womöglich gar nicht so gemeint ist, wie ich es teilweise auffasse. Durch das ganze Hickhack kommt die Diskussion (für mein Empfinden) phasenweise dummerweise so rüber. Also (grob) im Sinne von "alles nicht so wild bei den Vermehrern, die Züchter kochen auch nur mit Wasser".

Ich habe keine Ahnung, was man in den ersten Wochen mit den Welpen macht. Ich bin keine Züchterin. Aber ich persönlich würde davon abraten, Welpen von einem Ort zu kaufen, wo sie abseits von der Familie auf stinkendem Holzboden gehalten werden. Ich finde das nicht okay, zumal ich bei meinen undichten Hunden die Erfahrung gemacht (und daraufhin gefliest) habe, dass es ihnen unangenehm war, sich auf dem Holzboden aufzuhalten, der die eine oder andere Pfütze von ihnen abbekommen hatte.

kitty-kyf · 14. September 2009

havelchen schrieb:
Nur für mich persönlich muss z.B ein Ups-Welpe nicht erst über den TS gehen damit ich mir ihn dann dort holen kann. Der Hund bleibt der gleiche. Und ich entscheide auch in Zukunft ( sofern ich nach unseren jemals nochmal einen Hund suche) woher ich meinen Hund hole.

Naja für mich ist es doch ein großer Unterschied, ob die Schutzgebühr die ich zahle an einen Verein geht und mit dem Geld wieder weiter Hunden geholfen wird, oder ob das Geld zu einem Privaten geht, dem es damit schmackhaft gemacht wird noch einen Wurf rentabel zu verkaufen.

havelchen · 14. September 2009

und so kann jeder mit sienem Geld machen was er will

die einen geben es gerne dem TS - die anderen gerne der Familie die sich liebevoll um den Wepen gekümmert hat und sich genau deswegen jetzt erstmal ne neue Wohnungseinrichtung kaufen darf

( und dabei im Grunde mit Sicherheit draufzahlt).
ich entscheide mich für letzteres.
Weil ich nicht jedem unterstelle geldgeil zu sein.

kitty-kyf · 14. September 2009

Gut wenn du jemand Geld dafür geben willst, dass er nicht in der Lage ist auf seine heiße Hündin aufzupassen, oder die zu kastrieren.
Gut find ich (Ironie) auch die Leute die unbedingt einen Nachkommen von ihrem ach so tollen Hund haben wollen. Ist ja garnicht egoistisch und es gibt ja nicht genug Hunde im Tierschutz.
Wenn du solchen Leuten Geld geben willst... Bitte.
Wenn du es überhaupt Schaffst die zu finden und nicht doch an die die nur das Geld wollen kommst.

Ich würde sagen: wirklich nur unter ganz ganz ganz besonderen Umständen, würde ich jemanden einen Ups-Wurf-Kauf "vergeben". Aber dann müsste sich wirklich tip/top um die Welpen gekümmert worden sein und das Geld für die Welpen zu Kastration der Mutter eingesetzt werden.
Und es müsste wirklich ein Versehen gewesen sein.
Selber da kaufen würde ich nicht.

HSH Freund · 14. September 2009

Da ich ja, bezugnehmend auf Pommel´s Post, diese Diskusion ausgelöst habe:

Das sollte kein Statement sein das man jetzt seine Hunde ausschließlich von privat holen soll.

Es wurde gefragt was man einem potentiellen Welpenkäufer raten sollte der seinen Hund, warum auch immer, aus einer privaten Quelle holen möchte.
Deshalb habe ich versucht aufzuzeigen wie man wirkliche Ups-Würfe erkennen kann. Eben damit der Betreffende nicht zum Vermehrer/Hobbyzüchter geht! Das wird auch aus dem einleitenden Satz meines Posts ersichtlich.

Ich persönlich würde, speziell bei Welpen, auch den direkten Kontakt mit dem "Produzenten"/Halter bevorzugen. Einfach aus dem Grund da ich auf diese Weise zumindest einige Informationen über die Herkunft/Haltungsbedingungen ect. erfahren kann. Etwas was ich im TS in den meisten Fällen so nicht habe. Das hat jetzt nichts mit der Qualität des TS zu tun, das liegt in der Natur der Sache.
So ganz sehe ich in einem solchen Fall nicht warum der Welpe über den TS gehen müsste. Zumal es für die Entwicklung/Prägung des Welpen sicher nicht förderlich ist wenn er diesem zusätzlichen Stress ausgesetzt wird.

spandau · 14. September 2009

spandau schrieb:
Was mich ja wirklich interessieren würde, mal Durchschnittspreise, Französische Bulldogge 1400€, Bordeaux Dogge 1400€, Dogge 800€, Foxterrier 500€. Alles VDH. Alles was hier im Zusammenhang mit guter Zucht genannt wurde, hat der Züchter mit seinen Foxterriern doch auch an Aufwand. ZTP, Ausstellungen, Decktaxe, TA etc., fällt doch bei ihm auch an. Außerdem gibt es wesentlich weniger Foxterrier Züchter, als FB Züchter. Die Suche nach einem passenden Rüden dürfte also nicht einfacher sein. Allerdings ist der Foxterrier nun mal absolut kein Modehund, die FB schon.

Vielleicht kann es ja mal einer der geschätzten User hier beantworten.

Hovi · 14. September 2009

havelchen schrieb:
Was anderes bleibt den Liebhabern der Promenadenmischungen ja dann nicht mehr. Ausser eben das TH. Aber wenn die mal leer wären müsste man sich echt was einfallen lassen.

Leere Tierheime!

DAS wäre natürlich der Super-GAU! Erschreckender Gedanke! Einfach furchtbar!

Hier schreiben wirklich echte Tierfreunde!

Leute, bitte, kauft alle beim Vermehrer, denn am Ende wären irgendwann mal die Tierheime leer, und das gilt es mit allen Mitteln zu verhindern!

havelchen · 14. September 2009

spandau schrieb:
spandau schrieb:

Was mich ja wirklich interessieren würde, mal Durchschnittspreise, Französische Bulldogge 1400€, Bordeaux Dogge 1400€, Dogge 800€, Foxterrier 500€. Alles VDH. Alles was hier im Zusammenhang mit guter Zucht genannt wurde, hat der Züchter mit seinen Foxterriern doch auch an Aufwand. ZTP, Ausstellungen, Decktaxe, TA etc., fällt doch bei ihm auch an. Außerdem gibt es wesentlich weniger Foxterrier Züchter, als FB Züchter. Die Suche nach einem passenden Rüden dürfte also nicht einfacher sein. Allerdings ist der Foxterrier nun mal absolut kein Modehund, die FB schon.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht kann es ja mal einer der geschätzten User hier beantworten.

hmmm - wenn diese Rassen alle untersucht werden, dann zahlen auch alle etwa das gleiche Geld für die Untersuchungen. Gibt ja eine Gebührenordnung der TA die das regelt. In dem Hinblick frage ich mich dann auch wie die verschiedenen Preise zustande kommen. Oder spart man dann irgendwo am Futter ? Oder vielleicht ist das Körbchen auch nicht so gut gepolstert wie ein anderes ?

HSH Freund · 14. September 2009

kitty-kyf schrieb:
Gut wenn du jemand Geld dafür geben willst, dass er nicht in der Lage ist auf seine heiße Hündin aufzupassen, oder die zu kastrieren.
Gut find ich (Ironie) auch die Leute die unbedingt einen Nachkommen von ihrem ach so tollen Hund haben wollen. Ist ja garnicht egoistisch und es gibt ja nicht genug Hunde im Tierschutz.
Wenn du solchen Leuten Geld geben willst... Bitte.
Wenn du es überhaupt Schaffst die zu finden und nicht doch an die die nur das Geld wollen kommst.

Am Preis dürfte man recht schnell erkennen ob es den Leuten ums Geld geht, wenn der Preis für die Verhältnisse unverhältnismäßig hoch ist kaufe ich dort eben nicht! So einfach kann das sein.

kitty-kyf schrieb:
Ich würde sagen: wirklich nur unter ganz ganz ganz besonderen Umständen, würde ich jemanden einen Ups-Wurf-Kauf "vergeben". Aber dann müsste sich wirklich tip/top um die Welpen gekümmert worden sein und das Geld für die Welpen zu Kastration der Mutter eingesetzt werden.
Und es müsste wirklich ein Versehen gewesen sein.
Selber da kaufen würde ich nicht.

Ich würde nach einem Ups-Wurf sicher nicht meine Hündin kastrieren lassen! Warum soll der Hund dafür büssen das ICH nicht aufgepasst habe?? Vielmehr wäre das für mich ein Grund noch besser darauf zu achten das es nicht wieder vorkommt!

@Spandau

In dem Punkt gebe ich dir Recht, gewisse preisliche Unterschiede zwischen den Rassen lassen sich noch durch die verschieden aufwendigen gesundheitlichen Untersuchungen erklären. Ob es sich dabei jedoch um solche Beträge handelt wage ich mal zu bezweifeln.
Sicher spielt die Nachfrage eine wichtige Rolle, so ist das eben in einer Marktwirtschaft.

Das würde allerdings gegen die Theorie vom reinen Idealismus in der Hundezucht sprechen. (dann wären ja die Idealisten am billigsten

)

havelchen · 14. September 2009

Am Preis dürfte man recht schnell erkennen ob es den Leuten ums Geld geht, wenn der Preis für die Verhältnisse unverhältnismäßig hoch ist kaufe ich dort eben nicht! So einfach kann das sein.

welchen Preis würdest du denn für einem Ups welpen angemessen halten ?

meine erste Hündin damals bekam ich geschenkt. Ich glaube die zweite auch oder es waren nur 50 DM damals. Ist schon ewig her :rolleyes:

HSH Freund · 14. September 2009

Meinen Rüden habe ich geschenkt bekommen (übrigens entwurmt und erstgeimpft!), für meine Hündin gabs ein "Schwanzgeld" von 20,- € .

Für mich persönlich wären die Unkosten für den TA + ca. 50,- € für einen Ups-Welpen ok. Bei diesen Beträgen kann ich sicher sein das nicht aus Gewinnsucht "produziert" wurde/wird. Ist auch davon abhänig welche Verhältnisse ich vorfinden würde, also mit welchem Interesse mit den Welpen umgegangen wird/wurde.
Und wenns nicht passt würde ich es sein lassen.

havelchen · 14. September 2009

Höööö - Schwanzgeld ?? bei ner Hündin ???

toubab · 14. September 2009

havelchen schrieb:
spandau schrieb:

spandau schrieb:

Was mich ja wirklich interessieren würde, mal Durchschnittspreise, Französische Bulldogge 1400€, Bordeaux Dogge 1400€, Dogge 800€, Foxterrier 500€. Alles VDH. Alles was hier im Zusammenhang mit guter Zucht genannt wurde, hat der Züchter mit seinen Foxterriern doch auch an Aufwand. ZTP, Ausstellungen, Decktaxe, TA etc., fällt doch bei ihm auch an. Außerdem gibt es wesentlich weniger Foxterrier Züchter, als FB Züchter. Die Suche nach einem passenden Rüden dürfte also nicht einfacher sein. Allerdings ist der Foxterrier nun mal absolut kein Modehund, die FB schon.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht kann es ja mal einer der geschätzten User hier beantworten.

Zum Vergrößern anklicken....

hmmm - wenn diese Rassen alle untersucht werden, dann zahlen auch alle etwa das gleiche Geld für die Untersuchungen. Gibt ja eine Gebührenordnung der TA die das regelt. In dem Hinblick frage ich mich dann auch wie die verschiedenen Preise zustande kommen. Oder spart man dann irgendwo am Futter ? Oder vielleicht ist das Körbchen auch nicht so gut gepolstert wie ein anderes ?

zum beispiel dogge: braucht sicher HD untersuchung und was noch? keine ahnung, eine dogge wirft doch gerne 8 - 13/14 welpen, da verteilen sich die kosten vonwegen wurfzimmer, wurfboxe, auslauf, decktaxe auf mehrere individuen.

foxterrier, ich wusste nicht was die testen sollten, auf allen falle sicher keine teueren HD aufnahmen, auch das risiko von kaiserschnitte ( wie beim french bulli und vielleicht auch beim bordeaux dogge) ist nihil, diese kleine rasse mit denke ichmal 4 bis max 6 welpen ist sehr gut im haus auf zu ziehen und braucht keine grosse aussen anlagen.

dies sind so meine vermutungen wegen die preisgestaltung.

andrea63 · 14. September 2009

RUTE jan RUTE !!!!

HSH Freund · 14. September 2009

@havelchen

Auf dem Foto ist der Schwanz recht gut zu sehen

.

spandau · 14. September 2009

HSH Freund schrieb:
@Spandau

In dem Punkt gebe ich dir Recht, gewisse preisliche Unterschiede zwischen den Rassen lassen sich noch durch die verschieden aufwendigen gesundheitlichen Untersuchungen erklären. Ob es sich dabei jedoch um solche Beträge handelt wage ich mal zu bezweifeln.
Sicher spielt die Nachfrage eine wichtige Rolle, so ist das eben in einer Marktwirtschaft. Das würde allerdings gegen die Theorie vom reinen Idealismus in der Hundezucht sprechen. (dann wären ja die Idealisten am billigsten )

Etwas hab ich hier ja doch gelernt. Der Züchter bildet sich weiter, hat Kosten für die Zuchthündin etc., dazu zählen Kauf, Untersuchungen, Ausbildung, ZTP, Ausstellungen, laufende Kosten. Zum Wurf führt dann nur der passende Deckrüde.
Nehmen wir doch mal den Foxterrier und die FB, beide Züchter etwas gehobener Preis, wäre dann 600€ für den Foxterrier und 1600€ für die FB. Wie begründet sich denn dieser doch beträchtliche Unterschied? Bei je 5 Welpen wären das dann 3000€ für die Foxterrier und 8000€ für die FB. Was muss man den als Züchter tun, damit es 5000€ mehr kostet?

Französische Bulldogge nur vom Züchter?

havelchen

SaSa22

Pommel

kitty-kyf

havelchen

helki

... wurde gelöscht.

kitty-kyf

havelchen

kitty-kyf

HSH Freund

spandau

Hovi

KSG-Trollwegsprüherin™

havelchen

HSH Freund

havelchen

HSH Freund

havelchen

toubab

andrea63

HSH Freund

spandau

Diese Themen könnten dich auch interessieren: