Die Labor-Affen auf Gut Aiderbichl

Pommel · 9. September 2011

Natalie schrieb:
1. Sowas sagt sich immer extrem leicht, solange es hypothetisch ist! Niemand kann wissen oder erahnen, wie sehr er in einer entsprechende Situation am Leben hängt und nach jedem Strohhalm greift.

2. Selbst wenn jemand so konsequent WÄRE und diese Einstellung für sich selbst durchziehen würde, würde er dies auch tun, wenn jemand, den er/sie liebt betroffen wäre? Sein KIND z.B.? Oder hier bei uns sein Hund?

3. Ist mir das zu sehr schwarz-weiß-Malerei. Es ist doch nun wirklich bei Weitem nicht immer so, dass die Tatsache, dass man schwer erkrankt ist und auf Medikamente zurückgreifen muss, gleichbedeutend mit Sichtum und lebenslangen Behandlungsversuchen ist Das ist bei Palliativbehandlungen vielleicht so, wo es nur um Lebensverlängerung geht oder beim Experimentieren ins Blaue, wo es noch keine erprobten Behandlungsmethoden gibt, aber sehr sehr viele Krebsarten können inzwischen doch vollständig geheilt werden. Dann hat man einmal eine schwere Zeit (Chemo z.B.) und danach noch Jahrzehnte ganz normales, gesundes Leben!
Kenne eine Frau, die vor etwa 25 Jahren - damals 17-jährig - an Krebs erkrankt ist. Sie wurde geheilt und ist heute über 40 und hatte nie wieder einen Rückfall... Von "krampfhaft ans Leben klammern, obwohl es zum größten Teil in medizinischen Institutionen oder von Krankheit etc. geprägt sein wird" kann da wohl kaum die Rede sein und ähnliche Fälle kenne ich mehr als 10. Und ohne Medikamente kann einen als Kind oder alter bzw. immungeschwächter Mensch auch eine Grippe dahinraffen...
Davon ab: Selbst wenn man sich nicht ans Leben klammern will und dann halt alles an Behandlungsversuchen ablehnt, will man doch sicher trotzdem gern auf Schmerzmittel zurückgreifen, um den Rest erträglich zu machen?!

Ich kann solche Aussagen einfach nicht ernst nehmen. Die sind zu leicht dahingesagt... Natürlich geht mir bei dem Affenvideo das Herz auf. Und ich bin dafür - wo immer möglich - auf Tierversuche zu verzichten. Sei es, weil es Alternativen gibt oder aber weil das was erforscht werden soll, unnötig ist (Kosmetika und Co). Und ansonsten bin ich dafür, die Tiere wenigstens so gut wie een möglich zu halten. Es ist ein Unterschied, ob man Ratten einzeln in 30x30 cm großen, kargen Gitterkäfigen hält, weil das am einfachsten ist oder ob man auch Versuchstieren Respekt entgegen bringt und ihnen wenigstens ein (außerhalb der akuten Versuchsreihen) halbwegs artgerechtes Leben in großen Volieren, im Sozialverband etc. ermöglicht und sie nicht sofort tötet, wenn sie nicht mehr von Nutzen sind...

Verstehst Du diesen Deinen Beitrag als sachlich?

Alleine schon der erste Satz ist eine Frechheit mit der zugrundeliegenden Unterstellung. Und so geht es munter weiter. Bis hin zu halbgaren dutzi-dutzi-netten Bedingungen für die Labortiere ausserhalb akuter Versuchsreihen.

Dann noch schnell ein paar Tränchen verdrückt für die netten geretteten Affen und fertig ist das Kaffeekränzchenküchlein :unsicher:

Wer ist hier scheinheilig :eg:

Hi Pommel ... hast du hier schon mal geguckt?

Natalie · 9. September 2011

Selbstverständlich finde ich diesne Beitrag sachlich. Auch die von dir markierten Stellen sind sachlich. Ich habe nicht geschrieben: "Ich glaube euch kein Wort. Ihr würdet ohnehin anders entscheiden und lügt hier rum". Ich schreibe, dass man es vorher einfach nicht wissen KANN. Vielleicht wärt ihr euren Prinzipien treu, vielleicht auch nicht. Man KANN es einfach vorher nicht wissen, punkt. Was ist daran unsachlich. Das ist nicht mal eine Unterstellung, dass ihr anders entscheiden würdet, nur dass man es eben dann erst sehen würde...

Und der Satz mit der Schwarz-Weiß-Marelei ist doch auch ein absoluter Fakt. Jemand (nicht du!) schrieb, sie wäre im Zweifel gegen Tierversuche für die Medizin, weil sie sich im Falle einer schweren Krankheit nicht mit allen Mitteln ans Leben klammern würde, wenn ständige Behandlungsversuche und Krankenhausaufenthalte nötig wären. Damit umreißt sie aber doch nur einen sehr kleinen extrem-Bereich. Die meisten Tierversuche werden wohl für Medikamente gemacht, die einen durchaus HEILEN und das Leid nicht nur verlängern bzw. den Tod herauszögern. Darauf ist dann mit keinem Satz weiter eingegangen worden.

Und wenn du jetzt mit "halbgaren" Aussagen und "dutzi-dutzi"kommst und mir noch scheinheiliges Tränchen verdrücken untersrellst udn mit Küchlein kommst, bist DU hier wirklich vom Niveau her so tief, wie kaum ein anderer. Dass du das nicht mal selbst merkst... Ehrlich pommel. Ich hatte bisher absolut nix gegen dich. Ich habe dich sogar sehr geschätzt udn war oft deiner Ansicht (meistens eher gegen die HSH-Fraktion). Aber hier schießt du dich derartig ins Aus... Sehr schade...

marismeña · 9. September 2011

Betrifft : Vegetarische Hunde

Dazu muss ich anmerken, dass mein Hundetrainer seinen Leonberger
rein vegetarisch ernährt und dieser Hund ein für seine Rasse biblisches Alter
erreicht hat. Er erfreut sich noch immer bester Gesundheit.
Mein Trainer wurde dafür sehr häufig persönlich angegriffen und ins
Lächerliche gezogen.
Er ist ein Hundeprofi durch und durch und bildet Hunde sehr weit aus.
Er ist weder ein Esoteriker noch ein Spinner.
Allerdings hat er Grundsätze, einer davon ist der Vegetarismus.
Wir haben darüber viel diskutiert und auch wenn ich seine Ansicht nicht
teile, so toleriere ich sie.
Es gibt einschlägige Seiten, es gibt Futterzusammenstellungen, die gewährleisten
sollen, dass den Hunden aus medizinischer Sicht absolut nichts fehlt.
Vielleicht hat Pommel ja mal einen link dazu.
Ich selbst ernähre meine Hunde mit Fleisch und esse selbst auch mal Fleisch.
Jedem das Seine

Aber mit Tierversuchen lässt sich das nicht gleichsetzen.

Von Pommel fand ich jetzt höchstens etwas unschön, Shiva ins Spiel zu bringen.

Ich versteh beide Seiten....

Pommel · 9. September 2011

Ich habe als Beispiel (!) Shiva in's Spiel gebracht, da Natalie wiederholt und öffentlich hier im Forum Shiwa als ihren Herzenshund dargestellt hat.
Und mit Natalie hatte ich den Disput.
Was ist daran bitte unschön, das erkläre mir mal!

Ich habe damit weder Natalie noch Shiwa damit angemacht :rolleyes:

.. selbst auf die Gefahr hin, dass sie beschliesst, sich dadurch angemacht zu fühlen.

Natalie · 9. September 2011

Ich habe ja auch gar nix zu Pommels Veggie-Hunden geschrieben. Das hätte ich ebenfalls sehr persönlich gefunden. Pommel ist für mich wegen Shiwas Erwähnung ehrlich gesagt vollkommen unten durch. Das war sowas von unnötig...

Edit wegen Überschneidung: Ok, ich gebe zu, da evtl überempfindlich zu sein und es anders aufgenommen zu haben als es gemeint war. Dennoch fand ich meinen Beitrag sachlich und wurden darauf hin mehrfach persönlich angegangen (obwohl mein Beitrag nicht mal direkt an pommel gerichtet war!)

Pommel · 9. September 2011

OK, ich entschuldige mich dafür, dass ich das Beispiel genommen habe, ich hätte mit Deiner sensiblen Reaktion rechnen müssen.

Dann schlage ich vor - da wir Beide auf einem sensiblen Fuss getroffen sind und die Beiträge potentiell anders beurteilen, als der Schreibende es gemeint hat, dass wir die Diskussion aussetzen und weiterführen, wenn wir Beide wieder unten sind.
Was hälst Du davon?

Lana · 9. September 2011

Toll, dass die Affen ein schönes neues Zuhause gefunden haben.
Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein, also dass man "ausgedienten" Labortieren einen schönen Lebensabend auf Kosten der jeweiligen Labore (!) bietet.
Dass das nicht so gehandhabt wird, ist eigentlich ein Skandal.

Was Tierversuche angeht:
ich bin da eigentlich komplett gegen. Also nicht nur in Bezug auf Kosmetik. Ich finde es an der Zeit einen Schlussstrich zu ziehen und neue Medikamente anders zu testen (mittlerweile gibt es ja für vieles eine Alternative) oder eben, so traurig das auch ist, bei bestimmten Krankheiten gar nicht oder nicht so schnell weiter zu kommen.
Wie sagte mal jemand: "Lieber auf das Leben verzichten, als es mit der Qual fühlender Geschöpfe erkaufen."

Und natürlich würde sich meine Ansicht ändern, wenn z.B. mein Kind eine unheilbare Krankheit hätte, die durch Forschung und Tierversuch evenutell doch geheilt werden könnte. Das ist ein bisschen so, wie mit den Kindermördern. Ich bin grundsätzlich dagegen sie ebenfalls zu foltern oder zu töten. Wäre ich selbst betroffen, sähe das aber wieder anders aus.

Aber natürlich ist mein Umgang mit der Thematik in gewisser Weise "scheinheilig", denn ich bin natürlich nicht bereit auf bereits existierende Medikamente/OP-Methoden etc. für mich oder meinen Hund zu verzichten. Das wäre nämlich konsequent. Und das bin ich natürlich nicht.

lektoratte · 9. September 2011

Von Pommel fand ich jetzt höchstens etwas unschön, Shiva ins Spiel zu bringen.

Wobei ich glaube, dass sie das nichtmal in dem Zusammenhang getan hat, wie Natalie es verstanden hat...

Shiwa und Natalie wurden (so kam es bei mir an) einfach als Beispiel für ein Mensch-Hundepaar gewählt, bei dem der Mensch sich dem Hund sehr, sehr verbunden gefühlt hat.

Und Pommel meinte (so habe ich sie verstanden

Wenn dann dieser Mensch diesen Hund trotzdem für die Rettung eines geliebten Menschen opfern würde - dann... könne man das respektieren, und dann dürfe dieser Mensch auch ansosnten "für Tierversuche sein".

Ich äußere mich jetzt persönlich zu dieser Aussage und allen weiteren Beiträgen anderer Leute ausdrücklich nicht.

Ich möchte aber auch anmerken, dass ich Natalies Beitrag zwar als emotional, aber nicht unsachlich aufgefasst habe.

"Sowas sagt sich immer extrem leicht" ist keine "unsachliche" Aussage oder eine Unterstellung, ebenso wie "Niemand kann wissen, wie...".
Fakt ist: Solange man in dieser Situation noch nicht gewesen ist, kann man es nicht wissen, wie man reagieren wird.

Die implizite "Unterstellung" wäre dann höchstens: "Es war doch sicher noch keiner, der hier schreibt, in einer solchen Situation..." - und die fände ich jetzt nicht unsachlich oder persönlich angreifend. Klar kann man auch das nicht wissen, aber ich kenne mehr Leute, die noch nicht an der Schwelle des Todes gestanden haben als andere (und die, bei denen es so war, hatten zufällig alle keine Haustiere.)

Wenn es sich anders verhielte, ließe es sich jedenfalls leicht richtig stellen, auch ohne Hauen und Stechen.

Edit: Das kommt davon, wenn man zu langsam tippt.

guglhupf · 9. September 2011

danke, lana

und jetzt kommt mal klar hier..

Pommel · 9. September 2011

@Lekto: so war das Beispiel gemeint

... zu der Sachlichkeit/Unsachlichkeit nehme ich jetzt mal keine Stellung ... entsprechend meines Vorschlags

silvester · 9. September 2011

HSH Freund schrieb:
Mensch, gerade dachte ich noch so: Wo bleibt denn der Jan? Und schon ist er da. Gut, dass man sich hier auf einige User fest verlassen kann.

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Wie wärs denn statt rumsticheln mal mit einer objetiven Antwort? Aber das dürfte zuviel verlangt sein.

Das ist in der Tat zuviel verlangt. Es gibt nämlich Menschen, mit denen setze ich mich grundsätzlich nicht auseinander. Du gehörst z. B. dazu.

Deine Kommentare in verschiedenen Themen waren mir in den letzten Monaten auch einfach zu blöde.
Was ich zu diesem Thema zu sagen hatte, habe ich bereits geschrieben.
Alles andere interessiert mich hier nicht. Weder die Schreiber, noch das Geschriebene.

snowflake · 9. September 2011

dogmaster schrieb:
selbstverständlich würden mein cousin und dessen forschungskollegen liebend gern auf tierversuche verzichten, wenn es genügend menschen geben würde, die sich in der transplantationsmedizin zur verfügung stellen würden. wer sich also hierfür zur verfügung stellen möchte, um sich seine niere,leber,lunge oder sein herz entnehmen und dafür fremde organe reimplantieren zu lassen, der kann sich an mich wenden. ich werde dann alles an meinen cousin und dessen kollegen weiterleiten.

Das Problem ist nur: die Tiere, die stattdessen genommen werden, haben sich auch nicht zur Verfügung gestellt. Über sie wurde verfügt.

HSH Freund · 9. September 2011

snowflake schrieb:
Das Problem ist nur: die Tiere, die stattdessen genommen werden, haben sich auch nicht zur Verfügung gestellt. Über sie wurde verfügt.

Dann könnte man doch auch verfügen das sich Tierversuchsgegner bei Bedarf (also wenn keine Freiwilligen zur Verfügung stehen) anstelle der Versuchstiere zur Verfügung zu stellen haben. Wär doch nur konsequent in ihrem Sinne.

Aber ich wette daß das bei Denen auf wenig Gegenliebe stoßen würde. Soweit geht ihnen die Liebe zum Tier dann doch wieder nicht. :eg:

snowflake · 9. September 2011

HSH Freund schrieb:
snowflake schrieb:

Das Problem ist nur: die Tiere, die stattdessen genommen werden, haben sich auch nicht zur Verfügung gestellt. Über sie wurde verfügt.

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Dann könnte man doch auch verfügen das sich Tierversuchsgegner bei Bedarf (also wenn keine Freiwilligen zur Verfügung stehen) anstelle der Versuchstiere zur Verfügung zu stellen haben. Wär doch nur konsequent in ihrem Sinne. Aber ich wette daß das bei Denen auf wenig Gegenliebe stoßen würde. Soweit geht ihnen die Liebe zum Tier dann doch wieder nicht.

Nö, das seh ich anders. Wenn ich der Meinung wäre, dass man irgendjemanden (also z.B. Tierversuchsgegner) dazu zwingen dürfte, für Versuche zur Verfügung zu stehen, dann dürfte man es natürlich ebenso auch mit Tieren handhaben: sie zwingen.

Wenn ich finde, dass man über Tiere nicht dieserart verfügen darf, dann darf man es über Menschen selbstverständlich auch nicht.

Ich denke, man darf gegen Tierversuche sein, ohne dafür bestraft zu werden.
Ich denke, man muss nicht jeden medizinischen Fortschritt, der denkbar ist, um jeden noch so grausamen Preis erzielen wollen. Ich denke nicht, dass man die Ethik bei dem Thema medizinischer Fortschritt einfach ausklammern kann, weil der Zweck die Mittel heiligt. Ich bin nicht der Meinung, dass der Zweck die Mittel heiligt.

onda · 9. September 2011

Nur soviel: Wenn gegen Tierversuche, dann bitte richtig.
Somit bitte auch keinerlei Ops mehr durchführen lassen, denn auch dafür sterben jeden Tag Tiere. Denn auch Ärzte müssen operieren lernen... Und nein das tun sie nicht am Patienten...oder an Leichen oder an Puppen sondern am narkotisiertem Tier.

snowflake · 9. September 2011

onda schrieb:
Nur soviel: Wenn gegen Tierversuche, dann bitte richtig.
Somit bitte auch keinerlei Ops mehr durchführen lassen, denn auch dafür sterben jeden Tag Tiere. Denn auch Ärzte müssen operieren lernen... Und nein das tun sie nicht am Patienten...oder an Leichen oder an Puppen sondern am narkotisiertem Tier.

Wie kann ein Arzt an einem Tier (welchem auch immer) lernen, wie er mich zu operieren hat? Welches Tier hat einen identischen Körper?
Ich bestreite, dass solche Methoden unverzichtbar sind. Ich bezweifle sogar, dass sie sehr sinnvoll sind.

lektoratte · 9. September 2011

Nun, das Herz vom Schwein ist genauso aufgebaut wie das vom Menschen, nur größer...

onda · 9. September 2011

Nunja wie man Ligaturen zb bei Organentnahmen, Transplantationen, Augen-Ops, etc etc.
Ops die für Säuglinge konzipiert sind zb werden an Kaninchen geübt, Ops für Erwachsene an Schweinen.
Haben Menschen identische Körper?

PatriciaTh. · 9. September 2011

aber auch die Medikation für unsere Hunde und die Tierärzte lernen doch auch die OP Techniken in Tierversuchen oder nicht?

Einen jungen Hund grundimmunsieren oder lieber riskieren das er elendig an Parvo stirbt, weil man wegen der Tierversuche ja auch keine Medis dagegen gibt?

Zu 99% denke ich mal ist es auch eine Frage des Geldes.... die Labortiere kosten halt weitaus weniger als die Alternativen

HSH Freund · 9. September 2011

snowflake schrieb:
onda schrieb:

Nur soviel: Wenn gegen Tierversuche, dann bitte richtig.
Somit bitte auch keinerlei Ops mehr durchführen lassen, denn auch dafür sterben jeden Tag Tiere. Denn auch Ärzte müssen operieren lernen... Und nein das tun sie nicht am Patienten...oder an Leichen oder an Puppen sondern am narkotisiertem Tier.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie kann ein Arzt an einem Tier (welchem auch immer) lernen, wie er mich zu operieren hat? Welches Tier hat einen identischen Körper?
Ich bestreite, dass solche Methoden unverzichtbar sind. Ich bezweifle sogar, dass sie sehr sinnvoll sind.

Die Techniken sind dieselben. Dazu braucht es zB. keinen (völlig) identischen Körper. Und wie schon von anderen hier geschrieben sind Schweine dem Menschen gar nicht so unähnlich wie viele es gern hätten.

Im Übrigen bin ich auch nicht der Meinung das man Leben um jeden Preis erhalten muß, völlig egal ob nun Mensch oder Tier. Aber das habe ich auch schon an anderer Stelle erwähnt und begründet (und mich deshalb mit Natalie wegen meiner Einstellung ein wenig in die Wolle bekommen

).

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